15-M, democracia real ya

Si pasado un año, o 10 meses o el tiempo que sea, el gobierno quiere cambiar el presupuestos, puede hacerlo mediante referendum en mi propuesta.

Y los presupuestos pueden ser muy vagos o muy concretos, según quiera el ponente y los apruebe el pueblo. por ejemplo puedes decir que destinaras cien mil millones a fomentar el empleo, pero no describes como porque prefieres tener esa libertad.

Hay que informatizar la democracia de una vez. No se podría o debería paralizar el país cada dos por tres por referendums pudiéndose votar electronicamente. Los medios están disponibles, los medios funcionan, se puede hacer, si no se hace es por falta de voluntad. Democracia 2.0 ya!

Yo de momento haría que la gente se imprimiese las papeletas en casa (después de consultarlas por internet) y los sobres que los compren en el estanco por unos cuantos céntimos, después que vayan a la urna y voten.

Con eso se ahorraría mucha pasta.

Después podemos dar el salto a la informatización.

Alejandro Villuela escribió:Yo de momento haría que la gente se imprimiese las papeletas en casa (después de consultarlas por internet) y los sobres que los compren en el estanco por unos cuantos céntimos, después que vayan a la urna y voten.

Con eso se ahorraría mucha pasta.

Después podemos dar el salto a la informatización.

Me parece una tontería. Primero que los partidos políticos pagarían por los sobres y se los darían a sus electores. Para eso mejor le quitamos directamente la subvención a los partidos y nos ahorramos más. Y lo de imprimirse las papeletas en casa, lo veo también un poco tontería, además hay gente que no tiene los medios para hacer eso. No me han gustado esas dos ideas que has lanzado.

Lo que si sugeriría, y a lo mejor también es una tontería, es que cuando uno fuera a votar tuviera que decir una frase como especie de juramento: "He entendido las consecuencias de votar informándome lo máximo posible para tener el mejor criterio para ejercer mi voto, por lo tanto decido votar". Es una frase inventada en 5 segundos, quiero decir que habría que buscar una frase corta más adecuada. Pero creo que eso podría ayudar a que la gente se concienciara un poco más a la hora de votar para que no lo hicieran al tuntun.

Om escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo de momento haría que la gente se imprimiese las papeletas en casa (después de consultarlas por internet) y los sobres que los compren en el estanco por unos cuantos céntimos, después que vayan a la urna y voten.

Con eso se ahorraría mucha pasta.

Después podemos dar el salto a la informatización.

Me parece una tontería. Primero que los partidos políticos pagarían por los sobres y se los darían a sus electores. Para eso mejor le quitamos directamente la subvención a los partidos y nos ahorramos más. Y lo de imprimirse las papeletas en casa, lo veo también un poco tontería, además hay gente que no tiene los medios para hacer eso. No me han gustado esas dos ideas que has lanzado.

Lo que si sugeriría, y a lo mejor también es una tontería, es que cuando uno fuera a votar tuviera que decir una frase como especie de juramento: "He entendido las consecuencias de votar informándome lo máximo posible para tener el mejor criterio para ejercer mi voto, por lo tanto decido votar". Es una frase inventada en 5 segundos, quiero decir que habría que buscar una frase corta más adecuada. Pero creo que eso podría ayudar a que la gente se concienciara un poco más a la hora de votar para que no lo hicieran al tuntun.

Eso último si que es una tontería

Lo de que la gente se compre los sobres (serían unos céntimos por ciudadano), sería además de quitarles las subvenciones a los partidos.

Con respecto a imprimirse la pepeleta en casa, si no tienes impresora puedes ir al ayuntamiento (o a cualquier sitio) y que te dejen imprimirlo.

En tu idea de la democracia informatizada, va implícito que la gente debe tener un ordenador en su casa, no?

Con mi idea se prodria desde cualquier biblioteca o desde el ayuntamiento, mucho tiempo antes de las elecciones tener la papeleta ya y el sobre tambien.

Alejandro Villuela escribió:

Om escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo de momento haría que la gente se imprimiese las papeletas en casa (después de consultarlas por internet) y los sobres que los compren en el estanco por unos cuantos céntimos, después que vayan a la urna y voten.

Con eso se ahorraría mucha pasta.

Después podemos dar el salto a la informatización.

Me parece una tontería. Primero que los partidos políticos pagarían por los sobres y se los darían a sus electores. Para eso mejor le quitamos directamente la subvención a los partidos y nos ahorramos más. Y lo de imprimirse las papeletas en casa, lo veo también un poco tontería, además hay gente que no tiene los medios para hacer eso. No me han gustado esas dos ideas que has lanzado.

Lo que si sugeriría, y a lo mejor también es una tontería, es que cuando uno fuera a votar tuviera que decir una frase como especie de juramento: "He entendido las consecuencias de votar informándome lo máximo posible para tener el mejor criterio para ejercer mi voto, por lo tanto decido votar". Es una frase inventada en 5 segundos, quiero decir que habría que buscar una frase corta más adecuada. Pero creo que eso podría ayudar a que la gente se concienciara un poco más a la hora de votar para que no lo hicieran al tuntun.

Eso último si que es una tontería

Lo de que la gente se compre los sobres (serían unos céntimos por ciudadano), sería además de quitarles las subvenciones a los partidos.

Con respecto a imprimirse la pepeleta en casa, si no tienes impresora puedes ir al ayuntamiento (o a cualquier sitio) y que te dejen imprimirlo.

En tu idea de la democracia informatizada, va implícito que la gente debe tener un ordenador en su casa, no?

Con mi idea se prodria desde cualquier biblioteca o desde el ayuntamiento, mucho tiempo antes de las elecciones tener la papeleta ya y el sobre tambien.

Mi idea de democracia informatizada incluye también a los que no quieren informatizarse. Tal y como está recogido en la Ley actualmente, los ciudadanos tienen derecho a mantener relaciones con la administración tanto por vía "tradicional" como por telemática sin que ninguna de las dos le deba suponer un agravio comparativo respecto al otro. Igual que con lo de las lenguas

Un ejemplo. En una localidad se da subvenciones al equipo de fútbol local. Por ejemplo medio millón de euros anuales. Pues el equipo de gobierno decide consultar al respecto con sus conciudadanos. Mediante un portal web por ejemplo, en el que los ciudadanos se autenticasen con el DNI electrónico, estos podrían votar como si fuera la encuesta de un foro si seguir dando esa subvención, si retirarla, si dar menos, etc... Por otro lado se habilitarían en oficinas municipales urnas para depositar votos al respecto de ciudadanos que no lo hayan hecho por Internet. El periodo de estas preguntas podría durar por ejemplo dos semanas, para que cada uno votase cuando mejor le viniera.

Alejandro Villuela escribió:Si pasado un año, o 10 meses o el tiempo que sea, el gobierno quiere cambiar el presupuestos, puede hacerlo mediante referendum en mi propuesta.

Y los presupuestos pueden ser muy vagos o muy concretos, según quiera el ponente y los apruebe el pueblo. por ejemplo puedes decir que destinaras cien mil millones a fomentar el empleo, pero no describes como porque prefieres tener esa libertad.

Es que no es "si quiere", es que "hay que hacer" los presupuestos todos los años aunque te pese o no te quieras enteras, así que déjate de enunciar vaguedades de "si quiere".

Por supuesto que los meteorólogos de los paraguas harán muy bien su trabajo, pero si boicoteas su trabajo de semejante manera ¿para qué quieres que la gente vaya a votar que no se puede gastar más de un paraguas por semana? si eso ya se sabe, si la cuestión está en gastar en la menor cantidad de paraguas posibles. Lo que tu dices no serían unos presupuestos, serían un conjunto de vaguedades de ciencia ficción que no servirían para nada, luego sería dar carta blanca para hacer lo que se quiera con unos presupuestos que no dicen nada, porque para decir algo primero hay que saber. Es que pasaría lo contrario a lo que dices: el hecho de tener que enunciar unos presupuestos tan ambiguos por falta de información daría pie a un menor control por parte del ciudadano, ya que el gobierno iría haciendo lo que le de la gana en tal que no tiene una base presupuestaria sólida.

Hurty1311 escribió:Villuela instruyendo a los nuevos del foro no iniciados en sus ideas, que para eso el resto ya nos las sabemos de memoria

Villuela 101

De entre todos los programas presentados (vagos o concretos) el pueblo elige. Y uno puede, si quiere, detallar durante el primer año muy bien lo que va a gastar y el segundo año dejarlo en lineas más generales. O hacer lo que le de la gana y el pueblo elige. Lo que hay ahora es un cheque en blanco durante 4 años si obtienes mayoría absoluta o una pérdida de dinero constante hacia 2 regiones si necesitas apoyos.

Ni siquiera el programa electoral es legalmente vinculante.

De todos modos, si te importa tanto que sea anual (en la URSS los presupuestos eran cada lustro ), a mí no me importa cambiar mi propuesta por presupuestos anuales en vez de bianuales.

Alejandro Villuela escribió:De entre todos los programas presentados (vagos o concretos) el pueblo elige. Y uno puede, si quiere, detallar durante el primer año muy bien lo que va a gastar y el segundo año dejarlo en lineas más generales. O hacer lo que le de la gana y el pueblo elige. Lo que hay ahora es un cheque en blanco durante 4 años si obtienes mayoría absoluta o una pérdida de dinero constante hacia 2 regiones si necesitas apoyos.

Ni siquiera el programa electoral es legalmente vinculante.

De todos modos, si te importa tanto que sea anual (en la URSS los presupuestos eran cada lustro ), a mí no me importa cambiar mi propuesta por presupuestos anuales en vez de bianuales.

La verdad es que no sé del tema demasiado, era más bien para ver qué me contestabas ante la imperiosa necesidad de unos presupuestos anuales, que de todas maneras no creo que vaya muy desencaminado. Y eso de lo que hablas no creo que sean presupuestos, de hecho ya lo hacen más países y empresas, que presentan sus presupuestos anuales y luego a parte los planes estratégicos quinquenales o a 10 años, sale mucho en la prensa económica si te fijas, porque luego tienen que ir evaluando si se cumplen o no y en qué medida los planes estratégicos.

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:De entre todos los programas presentados (vagos o concretos) el pueblo elige. Y uno puede, si quiere, detallar durante el primer año muy bien lo que va a gastar y el segundo año dejarlo en lineas más generales. O hacer lo que le de la gana y el pueblo elige. Lo que hay ahora es un cheque en blanco durante 4 años si obtienes mayoría absoluta o una pérdida de dinero constante hacia 2 regiones si necesitas apoyos.

Ni siquiera el programa electoral es legalmente vinculante.

De todos modos, si te importa tanto que sea anual (en la URSS los presupuestos eran cada lustro ), a mí no me importa cambiar mi propuesta por presupuestos anuales en vez de bianuales.

La verdad es que no sé del tema demasiado, era más bien para ver qué me contestabas ante la imperiosa necesidad de unos presupuestos anuales, que de todas maneras no creo que vaya muy desencaminado. Y eso de lo que hablas no creo que sean presupuestos, de hecho ya lo hacen más países y empresas, que presentan sus presupuestos anuales y luego a parte los planes estratégicos quinquenales o a 10 años, sale mucho en la prensa económica si te fijas, porque luego tienen que ir evaluando si se cumplen o no y en qué medida los planes estratégicos.

Pues te respondo que es negociable, como todo plazo.
He elegido el bianual, porque es un término medio entre los presupuestos anueles (que sudas la gota gorda para que te los aprueben si están en minoría) y el control tetraanual que suponen las elecciones si tienes mayoría absoluta. Sería el doble de control (tras dos años de gobierno te votaran unos nuevos presupuestos) y el doble de libertad (tras ganar las elecciones o el referendum gozas de dos años para ponerlos en marcha)

El movimiento como bien decis, muchas veces tiende hacia la izquierda... Cosa tambien lógica, pues los mas quemados son la gente de izquierdas y con el PSOE han visto la clase de políticos,mafiosos y corruptos que existe en el bipartidismo.
Ahora espero que con el tiempo se vaya sumando gente de la derecha, pues con el PP nada se va a solucionar e incluso es posible que se vaya a peor. Pues en mi opinión estan ahogando mas a la demanda, sin demanda no hay economia.

Yo en la proxima manifestacion o asamblea del 15M me gustaria hacer un debate sobre esto. Y que el movimiento debe SIEMPRE recoger las propuestas COMUNES de toda la sociedad (sea de izquierdas,centro,derecha, religiosos etc) y centrarnos en lo que nos une, no en lo que nos diferencia. Porque hace falta un cambio profundo de la democracia y sin la ayuda de TODOS es imposible.

Como se que hay mas de uno de Alicante en este foro, que me lo diga y asi vamos a la asamblea del 15M de alicante a debatir esto. El 15m debe recoger a mas gente de centro y de la derecha. Porque en realidad, casi todos, tenemos unas ideas comunes. Esta claro que la ultraderecha nunca va a aceptar esto, pues todo lo que huela a democrático les irrita.

Al hilo de lo que comenta Vicente, sólo me viene a la cabeza el vídeo de Rosa Díez en que le preguntan si UPyD es de izquierdas o de derechas, a lo que muy bien responde que UPyD tiene propuestas, y que las propuestas en sí no son de izquierda ni de derechas. Y que si alguien, una de esas personas que no saben ver el mundo sin pasar todo por el cristal izquierda-derecha, tiene muchas ganas de tildar al partido de algo, que se lea las propuestas y que entonces juzgue.

Yo creo que al 15-M le pasa algo parecido. Desde un principio me llamó la atención que, en general, las personas de dentro del movimiento que se autodefinen como puramente de izquierda decían abiertamente que el 15-M era un movimiento de izquierda; sin embargo, aquellas personas de dentro del movimiento que se consideran desde centro-izquierda a derecha, lo calificaban por lo general de movimiento transversal (anda, curioso, como UPyD). Y es esto lo que hace que el 15-M no levante simpatías generalizadas: popularmente hay una vinculación del movimiento con la izquierda, probablemente fomentada por los medios.

Y esto lo uno con lo anterior. Hay mucha gente que no sabe vivir sin la pestilente dualidad izquierda-derecha. De ésos, los que se definen de izquierda no tienen problema para escuchar las propuestas del 15-M, pero los que se dicen de derecha (incluyendo centro) quizá no se acerquen en masa al movimiento porque "es un movimiento de izquierda". Y lo curioso es que probablemente muchísima de esa gente esté de acuerdo con las propuestas (propuestas, simples propuestas) del 15-M, pero nunca las escucharán porque el 15-M ya está tiznado con el término "izquierda".

Como conclusión, los que nos emocionamos con el 15-M y vimos en él una oportunidad de regeneración para este país (y quién sabe si para otros países) tenemos la tarea de devolver al 15-M la condición de movimiento transversal. En cada una de las ciudades hay que defender esta idea y hay que luchar para que el 15-M quede en unas propuestas de mínimos que sean comunes para todos; en este sentido ya he leído algunos manifiestos aprobados por las asambleas que ha acabado siendo prácticamente un calco de programas electorales de algunos partidos a la izquierda del PSOE, y para eso ya tenemos esos partidos. Pero es normal: si en los medios se ha presentado el 15-M como movimiento perrofláutico, hay mucha gente que no se acerca a él, y acaban haciendo las asambleas los de siempre. Y acaban aprobando lo que he dicho: panfletos que van más allá de los mínimos que se coreaban en mayo en Sol.

Yo creo que el movimiento ya está perdido. En los primeros momentos estaba bien, porque reunía a gente que abarcaba una buena parte del espectro político, pero según se iba "pasando de moda", los que quedaban ahí eran los más radicales de izquierdas apropiándose del movimiento. Es lo normal cuando nadie asume una cabeza clara, tanta horizontalidad anarquista ha provocado esto. Puede que resurja puntualmente si hay cabreo generalizado pero volverá a pasar lo mismo.

Bueno como algunos ya habréis visto parece que el gobierno se postula por prohibir cualquier intento de segunda acampada en el primer aniversario del 15-m ( aunque según tengo entendido no hay ninguna intención de acampar, por lo que no se si verlo como una provocación o como un intento de adelantarse a los acontecimientos), mientras tanto la Generalitat de Cataluña contradice al gobierno central y el conseller de interior afirma que no solo permitirá la acampada, sino que solo habrá intervención policial si hay altercados y por petición expresa de los ayuntamientos.

La pregunta es: ¿es esta prohibición necesaria? ¿o por el contrario contribuirá a encender fuegos donde en teoría no los había? y por la otra parte ¿a que se debe esta repentina permisividad de Felip Puig? ¿será que da por fracasada su política de mano dura? ¿esta pretendiendo apaciguar a determinados sectores ante lo que algunos ya han profetizado como "Mayo Negro" en Cataluña? ¿ o es que pretende pretende desviar las iras de los ciudadanos hacia el gobierno central?

Me pasaré si tengo tiempo para ver cómo ha ido evolucionando la cosa. Desde luego no me espero ya nada que me recuerde al principio cuando comenzó todo aquello...

IU y amigos intentaron secuestrarlo, y al final, cuando no quedaba casi nada, se hicieron con él. El 15M original está muerto. Tenían que haberse buscado líderes antes, o haberlo desmantelado para que nadie lo manipulara en un futuro.

TicTac escribió:IU y amigos intentaron secuestrarlo, y al final, cuando no quedaba casi nada, se hicieron con él. El 15M original está muerto. Tenían que haberse buscado líderes antes, o haberlo desmantelado para que nadie lo manipulara en un futuro.

Lo mismo opino, pero que salgan tambien esta bien...

http://www.elconfidencial.com/multimedia/video/2012/05/02/el-juego-se-acaba-3918/

La verdad es que es poner la venda antes que la herida, y no sé si eso es bueno. En el fondo estoy de acuerdo en que, manifiestaciones sí, acampadas de 15 días con mugre en las calles no, así que no veo mal que se avise que ciertas cosas que se permitieron en el pasado ahora no se van a permitir.

De todas formas, el 15-m ha perdido mucho apoyo, por lo que no creo que se fuesen a producir acampadas, así que igual ha sido excesivo hacer el anuncio éste.

Como odio que alguien trate de imitar a Anonimous para sus mierdosos fines.

Om escribió:Me pasaré si tengo tiempo para ver cómo ha ido evolucionando la cosa. Desde luego no me espero ya nada que me recuerde al principio cuando comenzó todo aquello...

¡Qué tiempos!

Pero que pena que al final sean sólo un grupo asociados a ciertas ideas (como es lógico no esperamos a nadie del PP en el 15M ¿verdad?) quienes acaben fagocitando al resto....

Alejandro Villuela escribió:Como odio que alguien trate de imitar a Anonimous para sus mierdosos fines.

This.

Están tardando demasiado en atacar a IU o similares por intentar apropiarse de ellos.

Valenciano escribió:Bueno como algunos ya habréis visto parece que el gobierno se postula por prohibir cualquier intento de segunda acampada en el primer aniversario del 15-m ( aunque según tengo entendido no hay ninguna intención de acampar, por lo que no se si verlo como una provocación o como un intento de adelantarse a los acontecimientos), mientras tanto la Generalitat de Cataluña contradice al gobierno central y el conseller de interior afirma que no solo permitirá la acampada, sino que solo habrá intervención policial si hay altercados y por petición expresa de los ayuntamientos.

Inicialmente salieron algunos grupos diciendo de acampar en sol. Así que parece que esto es un "por si las moscas". A mi me parece bien que se prohiba acampar, pero me parecería una cacicada que se impida la reunión en Sol de forma preventiva.

Noticias frescas de la manifestación en Valencia, parte de los manifestantes han tumbado la valla de la zona de mascletades y han boicoteado un castillo de fuegos artificiales que había preparado para esta noche, obviamente no es una acción de la que haya que sentirse orgulloso, entre otras cosas porque era totalmente innecesario, pero la polémica viene de que el espectáculo se iba a celebrar en el antiguo cauce del Túria, y el ayuntamiento lo cambió a última hora por la plaza del ayuntamiento provocando la indignación de los indignados (nunca mejor dicho), no se hasta que punto habrá habido una intención política en esta decisión, pero apunta a una provocación para justificar medidas coercitivas (lo mismo digo del hecho de que en Madrid se haya dado el visto bueno a una manifestación ultra derechista el día de la final de copa), en cualquier caso, me parece una irresponsabilidad que se transladara un espectaculo de fuegos artificiales a una plaza en la que se sabía que iban a concurrir miles de personas, hubiera podido acabar en tragedia.
Independientemente de esto, me alegro de que la manifestación haya sido multitudinaria, ya era hora de que mucha gente abriera los ojos por estos lares.