15-M, democracia real ya

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

miguelonpoeta escribió:

Evergetes escribió:Yo la verdad no sé por qué tiene que existir una "asociación de víctimas"...

Sí, para mí tampoco tiene mucho sentido... toda asociación corre gran peligro de ser utilizadas política o mediáticamente.
Por cierto, qué guapo sales en la foto

sale muy favorecido en la foto

Parece que tiene los pechos mas grandes.

jajaja, es Toni Cantó en Todo sobre mi madre, no lo reconoceis?

arturohh escribió:

Xaviar escribió:Como ya he dicho, no es lo mismo el 15M ni el 15O, ni la gente que va a las macromanifestaciones, que hay de todos los colores, a los del movimiento asambleario. No hay que confundirlos. Y tachar de perrofláuticos a los de las manifestaciones es un poco absurdo xD

+1

Razón por la cual no se les puede ignorar .

Evergetes escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

miguelonpoeta escribió:

Evergetes escribió:Yo la verdad no sé por qué tiene que existir una "asociación de víctimas"...

Sí, para mí tampoco tiene mucho sentido... toda asociación corre gran peligro de ser utilizadas política o mediáticamente.
Por cierto, qué guapo sales en la foto

sale muy favorecido en la foto

Parece que tiene los pechos mas grandes.

jajaja, es Toni Cantó en Todo sobre mi madre, no lo reconoceis?

La verdad es que nunca me ha gustado su interpretación en "Todo sobre mi madre"; lo veo un poco sobreactuado. Pero, bueno, ¡viva Toni!

Evergetes escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

miguelonpoeta escribió:

Evergetes escribió:Yo la verdad no sé por qué tiene que existir una "asociación de víctimas"...

Sí, para mí tampoco tiene mucho sentido... toda asociación corre gran peligro de ser utilizadas política o mediáticamente.
Por cierto, qué guapo sales en la foto

sale muy favorecido en la foto

Parece que tiene los pechos mas grandes.

jajaja, es Toni Cantó en Todo sobre mi madre, no lo reconoceis?

Claro, jolín. Pero es que así tiene más gracia

Optigan escribió:

Evergetes escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

miguelonpoeta escribió:

Evergetes escribió:Yo la verdad no sé por qué tiene que existir una "asociación de víctimas"...

Sí, para mí tampoco tiene mucho sentido... toda asociación corre gran peligro de ser utilizadas política o mediáticamente.
Por cierto, qué guapo sales en la foto

sale muy favorecido en la foto

Parece que tiene los pechos mas grandes.

jajaja, es Toni Cantó en Todo sobre mi madre, no lo reconoceis?

La verdad es que nunca me ha gustado su interpretación en "Todo sobre mi madre"; lo veo un poco sobreactuado. Pero, bueno, ¡viva Toni!

A mí directamente me espanta esa peli

Ignacio Escolar (Público) en twitter: "Hay un discurso contra la pollítica que me parece tóxico. Si acabamos con la política no mandará la Asamblea de Sol. Mandará un Berlusconi."

Es lo más inteligente que le he leído al panfletario este menuzo "zas en toda la boca" a la mayoría de los 'indignados'.

Ejemplo de cavernícola extremo izquierdista del siglo XXI que defiende la violencia:

https://twitter.com/#!/FinkRafa

Cuando vea fuego en las calles me creeré que esto va en serio, a día de hoy, solo bla bla bla.

fuego en la calle ha habido en Chile. Y si allí se progresa.

Ahora que si preferís tambores,tiendas de campaña y pacifismo, ánimo y suerte.

Evergetes escribió:Ignacio Escolar (Público) en twitter: "Hay un discurso contra la pollítica que me parece tóxico. Si acabamos con la política no mandará la Asamblea de Sol. Mandará un Berlusconi."

Es lo más inteligente que le he leído al panfletario este menuzo "zas en toda la boca" a la mayoría de los 'indignados'.

Podria haber dicho mandará un Chavez y no un hombre que llega al gobierno y se va cada vez que el pueblo quiere.

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:Ignacio Escolar (Público) en twitter: "Hay un discurso contra la pollítica que me parece tóxico. Si acabamos con la política no mandará la Asamblea de Sol. Mandará un Berlusconi."

Es lo más inteligente que le he leído al panfletario este menuzo "zas en toda la boca" a la mayoría de los 'indignados'.

Podria haber dicho mandará un Chavez y no un hombre que llega al gobierno y se va cada vez que el pueblo quiere.

Lo que quiere decir es que a río revuelto, ganancia de la derecha populista. Y la anarquía "indignada" desembocaría en la victoria de un populista o alguien con "mano dura" al que votaría la mayoría de la población intimidada por los revoltosos.

Evergetes escribió:Ignacio Escolar (Público) en twitter: "Hay un discurso contra la pollítica que me parece tóxico. Si acabamos con la política no mandará la Asamblea de Sol. Mandará un Berlusconi."

Es lo más inteligente que le he leído al panfletario este menuzo "zas en toda la boca" a la mayoría de los 'indignados'.

Pues yo no lo veo así. Lo que yo creo que da a entender es que hay que recurrir al "voto útil" a Rubalcaba (frente al "no les votes") para evitar que gane Rajoy (al que identifica con Berlusconi)

Nada raro por otra parte. Al fin y al cabo, Público es un diario creado por el gobierno...

Cada vez va quedando más claro todo esto, por lo visto en la manifestación de hoy en Salamanca, al pasar por la carpa de UPyD, han cantado cosas como "Ni PSOE ni PP, y menos UPyD" o "De Rosa Díez, no te fíes", quedándose parados un rato en esa zona para ello. Y entre los manifestantes estaban (hay fotos) el candidato de IU y el de Equo. ¿Pero no eran apartidistas?

Evergetes escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:Ignacio Escolar (Público) en twitter: "Hay un discurso contra la pollítica que me parece tóxico. Si acabamos con la política no mandará la Asamblea de Sol. Mandará un Berlusconi."

Es lo más inteligente que le he leído al panfletario este menuzo "zas en toda la boca" a la mayoría de los 'indignados'.

Podria haber dicho mandará un Chavez y no un hombre que llega al gobierno y se va cada vez que el pueblo quiere.

Lo que quiere decir es que a río revuelto, ganancia de la derecha populista. Y la anarquía "indignada" desembocaría en la victoria de un populista o alguien con "mano dura" al que votaría la mayoría de la población intimidada por los revoltosos.

Pense que se refería a que del 15-M saldría un Alberto Garzón Silvio Berlusconi que utilizaría el asamblearismo para gobernar el país con populismo y metiendo una mano a las arcas y otra a las putas de vez en cuando, en vez de gobernar cabalmente la nación.

Esto me pasa por pensar bien de Escolar.

Evergetes escribió:Cada vez va quedando más claro todo esto, por lo visto en la manifestación de hoy en Salamanca, al pasar por la carpa de UPyD, han cantado cosas como "Ni PSOE ni PP, y menos UPyD" o "De Rosa Díez, no te fíes", quedándose parados un rato en esa zona para ello. Y entre los manifestantes estaban (hay fotos) el candidato de IU y el de Equo. ¿Pero no eran apartidistas?

Al principio.... pero muchos se marcharon asqueados cuando perroflautas de salon okupa hicieron un take over a las asambleas aprovechando que la gente normal ibamos a trabajar todos los dias.

Es que era de cajón que eso iba a pasar, Ignaki. Yo que conocía gente muy involucrada al principio les dije que por qué no creaban una asociación con sus estatutos y demás y elegían cargos, aunque fuese mensualmente, y se organizaban vía internet. Me dijeron que las asambleas eran lo más, y blablabla, y que si un día no ibas a la Asamblea no pasaba nada por no votar un día, y luego la gente normal empezó a irse porque tenían cosas que hacer y llegaron los radicales que no tienen otra cosa que hacer en todo el día que estar en la Asamblea y se acabaron asqueando y dejándolo.

Y no les dije "¡Os lo dije!" porque sé lo que jode que te lo digan xD

La verdad es que el movimiento 15-M estuvo mal organizado y perdió toda su oportunidad de ser un movimiento que de verdad cambiase el país. Y mira que tenía potencial al principio, cuando a la primera manifa en sol iba gente de todo color.

Evergetes escribió:Cada vez va quedando más claro todo esto, por lo visto en la manifestación de hoy en Salamanca, al pasar por la carpa de UPyD, han cantado cosas como "Ni PSOE ni PP, y menos UPyD" o "De Rosa Díez, no te fíes", quedándose parados un rato en esa zona para ello. Y entre los manifestantes estaban (hay fotos) el candidato de IU y el de Equo. ¿Pero no eran apartidistas?

Vaya ascazo

Pedro_Pablo escribió:

Evergetes escribió:Cada vez va quedando más claro todo esto, por lo visto en la manifestación de hoy en Salamanca, al pasar por la carpa de UPyD, han cantado cosas como "Ni PSOE ni PP, y menos UPyD" o "De Rosa Díez, no te fíes", quedándose parados un rato en esa zona para ello. Y entre los manifestantes estaban (hay fotos) el candidato de IU y el de Equo. ¿Pero no eran apartidistas?

Vaya ascazo

Precisamente por eso: al ser "apartidístas", todos los partidos políticos medianamente organizados que se lo propongan se pueden infiltrar fácilmente en ellos y empezar a tomar el control. El "apartidísmo" a la larga se va difuminando dado su carácter abstracto...

Cualquiera no... te reto a ir con un jersey de juventudes del PP a ver si te infiltras y los dominas xD

El problema es el que señala Ignaki, que hubo un takeover, una infiltración masiva de gente de un calado ideológico concreto que tomó la dirección por su mayor actividad, que en la dinámica asamblearia es lo fundamental, y que hizo que estos infiltrados mandasen, expulsando por efecto rechazo a los moderados y apolíticos, que se asquearon al ver que todo cogía tintes de color ideológico.

Me sorprende mucho lo callado que está el tema del 15M. Mañana hace justo seis meses del día de la manifestación que le dio nombre al movimiento, y yo estaba convencido de que prepararían algo gordo para esa fecha, pero ya estamos a lunes y no hay nada... ¿no?

Ferrim escribió:Me sorprende mucho lo callado que está el tema del 15M. Mañana hace justo seis meses del día de la manifestación que le dio nombre al movimiento, y yo estaba convencido de que prepararían algo gordo para esa fecha, pero ya estamos a lunes y no hay nada... ¿no?

A lo mejor un mensaje de anonimous, bailando desnudos y diciendonos que nos van a matar follar lentamente y que lo harán con o sin nosotros.

Cada vez me da más rabia ver los mensajes de DRY en twitter y en facebook. Ahora sí que son totalmente anticapitalistas, antisistema, antieuropeos y anti todo.

Evergetes escribió:Cada vez me da más rabia ver los mensajes de DRY en twitter y en facebook. Ahora sí que son totalmente anticapitalistas, antisistema, antieuropeos y anti todo.

Los de DRY siempre han sido abiertamente de izquierdas desde un principio, solo que oportunamente se fueron autocontrolando para obtener una mayor difusión entre las personas apolíticas. Ningún movimiento coordinado es totalmente apolítico, ya que obligatoriamene se necesita de una mínima formación política para estructurarlo: alguien que no tiene experiencia organizativa en formaciones políticas no puede de lanoche a la mañana organizar un movimiento con reivindicaciones también políticas; eso siempre se ha repetido en todas las movilizaciones que se han dado, incluidas en las de los países árabes (muchos de los que las dirigieron también tenían experiencia política, bien en la oposición al régimen de turno, bien dentro del propio régimen). Es por eso que yo soy partidario de la infiltración en éste tipo de movimientos, ya que si no lo hacemos nosotros lo harán otros y si, por el contrario, optamos, sabiendo de antemano lo que pasará, por no movilizarnos, entonces no habremos logrado absolutamente nada.

Pensar que un movimiento masivo y espontáneo puede salir hacia delante sin gente políticamente experta detrás que lo esté estructurando es completamente utópico y la Historia siempre lo ha demostrado.

¿Qué pasará en nochevieja? Porque las campanadas se darán, como siempre, en directo desde la puerta del sol. ¿Tendrán alguna preparada los indignados?

21 ideas inspiradas en el 15-M

http://www.publico.es/espana/380220/21-ideas-inspiradas-en-el-15-m

¿En el 15-M o en UPyD?

Yendo un poco a las propuestas, voy a dar mi opinión:

-Ley Electoral más proporcional: Se logra con circunscripción única y prohibiendo las barreras electorales (reforma de la constitución). No entiendo la obsesión por "dar voz a los territorios"

-Listas abiertas desbloqueadas: Poder votar dentro de la lista que elijas, a una persona, despues ocupan los escaños adjudicados a la lista, los más votados de la misma. (reforma de la ley electoral)

-Elecciones primarias para los candidatos: Con el sistema de voto preferente transferible (para el jefe del ejecutivo) y con las listas desbloqueadas (para las legislativas), no se hacen necesarias las primarias, ya que se celebran a la vez que las propias elecciones; no obstante, me parece perfecto que los partidos que lo deseen lleven a cabo de momento primarias más o menos abiertas.

-Revocación del mandato: Se puede lograr haciendo que si la mayoría de los votantes en un referendum dan por terminado el mandato del presidente o la legislatura del parlamento, se anticipen dichas elecciones (tiene que ver con la propuesta posterior sobre referendos)

-Iniciativa popular y referendos: Que si se recoje un millón de firmas de españoles mayores de edad sea obligatoria la celebración de un referendum vinculante sobre la propuesta presentada. Esta puede ser revocatoria (anticipar las elecciones de algún organismo, como hemos descrito arriba) o iniciativa lesgislativa (si se trata de la reforma de una ley). En el primer caso, el triunfo del referendum supondría anticipar las elecciones, en el segundo caso supondría que la propuesta presentada pasa a ser ley (como si de una propuesta del parlamento se tratara). (requiere reformar la constitución)

-Presupuestos participativos: Que los presupuestos sean bianuales, los primeros irían anexos al programa electoral y se considerarían aprobados al ser electo el alcalde/gobernador autonómico/presidente, los segundos serian propuestos por el gobierno y sometidos a referendum para su aprobación, a medio mandato. La cámara de control (el pleno) podría aprobar por mayoría una alternativa a dichos presupuestos y los ciudadanos elegirían entre la propuesta del gobierno, la de la cámara o prorrogar los presupuestos anteriores (se utilizaría el voto preferente transferible). Cualquier enmienda a los presupuestos vigentes debería hacerse por referéndum. (requiere reformar la constitución)

-Memorias de participación: Los diarios de sesiones, las hemerotecas, la posibilidad de presentar cualquier propuesta por firmas y referendum (iniciativa popular)... hacen que esto sea innecesario.

-Consejos deliberativos: esto está bien para sustituir al pleno en los pueblos de pocos habitantes, ya se usa por ley.

-Ley de Transparencia: todas las administraciones públicas deberían publicar los gastos e ingresos por ley. (Requiere aprobar una ley en el congreso, pero para evitar que sea derogada seria deseable incluir este principio en la constitución)

-Las cuentas de la casa real: como parte de la ley de transparencia sería deseable que fuera igualemnte obligatorio para la Casa Real publicar sus gastos e ingresos.

-Acceso a las cuentas de los partidos: Bastaría con obligar a que sean públicas las donaciones a los mismos, salvo que la donación sea realmente anónima, en cuyo caso, un donante que quiera conservar su anonimato podría realizar la donación a un partido a través del estado

-El patrimonio de los políticos, público: sustituiría esto con hacer públicos sus ingresos mientras ocupen un cargo. Lo que hay ahora es inaceptable.

-Diputados a tiempo completo: Sustituiría esto con dejar a los diputados sin sueldo público y cobren de sus partidos y de sus otras ocupaciones. Que ser diputado no sea un oficio, sino un servicio a la ciudadanía.

-Políticos sin privilegios: Les quitaría el aforamiento y los privilegios fiscales (que incluyen sus jubilaciones doradas). Además quitaría del Consejo de Estado las plazas para excargos públicos.

-Corrupción sin prescripción: En vez de eliminar la prescripción de la corrupción, aumentaría el periodo de prescripción de dichos delitos y con arreglo a lo robado. Además exigiría a todos los ladrones o corruptos que paguen sus deudas como condición sin equa non para salir de la carcel una vez cumplida la pena. Eliminaría la prescripción de los delitos más fuertes del código penal.

-Límites a los regalos: Obligar a declarar los regalos que reciben los cargos públicos y funcionarios, a partir de un mínimo. Su incumplimiento supondría evasión fiscal e incumplimiento de la ley de transparencia. Eliminaría al figura del cohecho impropio.

-Algunos ERE, sin dinero público: Eliminar la figura del ERE, que el estado no subvencione en ningún caso los despidos de una empresa.

-Dación en pago para la vivienda: Permitir a bancos y clientes la firma de contratos hipotecarios en los que la entrega del inmueble suponga la cancelación de la hipoteca. (ya existe)

-Registro anti-paraísos fiscales: Hacer una lista con todo los paraísos fiscales del mundo, negociar con sus gobiernos tratados que prohiban a sus bancos aceptar capital de ciudadanos españoles, en caso de negativa por parte de estos gobiernos, convertir España en un paraiso fiscal para los ciudadanos de esos países (para andorranos, ciudadanos de las caimanes...)

-Tasa 'Tobin': Ya existe el impuesto de donaciones, el IVA... bastaría con extender el IVA (o crear unos especial) a la compraventa de acciones y otros productos, si ahora estuviesen exentos.

-Fiscalidad justa: Eliminar los privilegios de las SICAV, crear 3 tipos de impuestos: municipales, autonómicos y nacionales, poner en la constitución un límite a los 3 impuestos, subir el IVA de productos de lujo, subir aún más el IVA de los vicios como el alcohol o el tabaco, eliminar el impuesto sobre el patrimonio y prohibir al estado las subvenciones, considerandolas como malversacion de fondos.

Villuela instruyendo a los nuevos del foro no iniciados en sus ideas, que para eso el resto ya nos las sabemos de memoria

Una cosa que me planteo de hace tiempo de tus propuestas:

Figúrate que los paraguas tuviesen una vida útil de una semana los uses o no, que cuestan un dinero y que cada semana tienes que decidir si compras uno o no. Entonces se llevan haciendo toda la vida pronósticos meteorológicos para una semana para calcular si conviene comprar o no el paraguas y si este tiene que ser de más calidad o menos, sin embargo por cuestiones de que hay que ponerse de acuerdo viene uno y dice que el grupo que se encarga de hacer estos cálculos no los hace cada semana, sino cada 2, porque es que tiene que coincidir con que los renueven y se va a pasar de que los renueven cada 4 semanas en las que tienen que emitir 4 análisis a que lo renueven cada 2 semanas en la que emitir un único análisis.

Esto presenta una pega y es que la incertidumbre del diagnóstico del tiempo ni siquiera es del doble por ser el doble de tiempo, por no guardar una relación lineal, sino que hacer el diagnóstico cada 2 semanas para todos ese periodo de tiempo presenta una incertidumbre creciente con el tiempo donde la incertidumbre al final de la segunda semana es 4 veces mayor que la incertidumbre transcurrida una semana.

Siendo la situación así la pregunta sería que para qué hacemos presupuestos si la mejor elección sería siempre la hecha a última hora por presentar incertidumbre nula, pero es que las empresas de paraguas tardan un tiempo considerable en fabricarlos y hay que ir comprometiéndose de antemano, así que es necesario hacer o dejar de hacer encargos con antelación y como digo no los pueden almacenar para cuando alguien quiera comprarlos porque se biodegradan sí o sí pasada una semana.

En definitiva: la propuesta esa de aumentar el tiempo de los presupuestos supone unos presupuestos peor hechos que van a suponer un mayor gasto de dinero fruto de unas malas decisiones de inversión debido a esa incertidumbre.

No es más que un ejemplo, no os lo toméis al pie de la letra que no soy economista ni nada, soy ingeniero, pero quedar me ha quedado muy bonito