Re: 15-M, democracia real ya

Alejandro Villuela Jue 19 Mayo 2011, 17:56

Akion escribió:
Evergetes escribió:A mí lo de las listas abiertas tampoco me acabó de convencer nunca.

Acaso UPyD no apoya las listas abiertas?

Para nada, apoyan la proporcionalidad. Lo que si es cierto es que UPyD apoya desbloquear las listas, que algunos por error llaman listas abiertas.

Alejandro Villuela Jue 19 Mayo 2011, 17:57

TiranT escribió:Alguien me explica como funciona una lista abierta? Entiendo que cada persona vota a una persona en lugar de una lista. Pero a partir de ahi me pierdo. Es decir:
Si al partido A le votan a la persona A1 5000 personas y A2 1000 personas
Si al partido B le votan a la persona B1 3000 personas y B2 2000 personas
Supongamos que solo hay 3 escaños entrarian A1 B1 B2? Si fuera asi seria algo injusto tambien porque el partido A tiene mas votos que el B. Imaginemos que el partido A es UPyD y A1 es Rosa Diez. Casi todos le votariamos a ella, pero en realidad prefeririamos a A2 que es del partido que a los candidatos de B.
Alguien me lo aclara?

eso es.

Invitado Jue 19 Mayo 2011, 18:06

Que manera de echarte mierda en lo alto, no?

César Vidal afirma que los manifestantes están en contacto con ETA y han recibido cursos de kale borroka vídeo

http://www.meneame.net/story/vidal-afirma-manifestantes-estan-contacto-eta-han-recibido-kale

Libertad digital e Intereconomía están atacando brutalmente al movimiento. Pq??

Alejandro Villuela Jue 19 Mayo 2011, 18:09

Gaditano1812 escribió:Que manera de echarte mierda en lo alto, no?

César Vidal afirma que los manifestantes están en contacto con ETA y han recibido cursos de kale borroka vídeo

http://www.meneame.net/story/vidal-afirma-manifestantes-estan-contacto-eta-han-recibido-kale

Libertad digital e Intereconomía están atacando brutalmente al movimiento. Pq??

les recuerda a Mayo de 1968, Francia. Aunque se equivocan.

Invitado Jue 19 Mayo 2011, 18:14

Yo sigo pensando que el apoliticismo de este movimiento, les hará caer en el olvido en cuanto pase las elecciones. Espero equivocarme, pero no le veo futuro. No entiendo pq determinados medios están atacando brutalmente al movimiento, hasta colocarlo a la altura de ETA. Otros medios de la derecha, se limitan a informar como el mundo pero sin llegar a esos extremos.

Pako Jue 19 Mayo 2011, 18:18

Alejandro Villuela escribió:
Gaditano1812 escribió:Que manera de echarte mierda en lo alto, no?

César Vidal afirma que los manifestantes están en contacto con ETA y han recibido cursos de kale borroka vídeo

http://www.meneame.net/story/vidal-afirma-manifestantes-estan-contacto-eta-han-recibido-kale

Libertad digital e Intereconomía están atacando brutalmente al movimiento. Pq??

les recuerda a Mayo de 1968, Francia. Aunque se equivocan.

Pues no lo se, me parece una imprudencia por su parte puesto que de un movimiento anti-PPSOE puede girar a un 'frentepopulismo' como el 13-M de 2004, desde luego que los medios afines al PP no son mas tontos porque no se entrenan. Quizás con esto esperan mediante el "miedo" lograr que este domingo ningún PePero se quede en casa.

Ayer por la tarde-noche se me ocurrió ver el telediario de Intereconomía y la verdad que no llegué a comprender su teoría, según decían esto ha sido instigado por una mano negra (PSOE-IU) para que el PP no arrase en las elecciones de este domingo, pero si este movimiento también va contra el PSOE, ¿acaso no le beneficia al PP el refuerzo de IU a costa del PSOE como sucedió en 1996 (famosa 'pinza')?.

Valenciano Jue 19 Mayo 2011, 18:23

Gaditano1812 escribió:PIDEN MÁS PODER PARA LOS POLÍTICOS
Las propuestas de Sol: más impuestos, expropiaciones e intervencionismo
Las propuestas económicas de Democracia Real Ya son un calco del programa de IU. Más impuestos, nacionalizar, expropiar... Más poder político.

http://www.libremercado.com/2011-05-19/los-indignados-de-sol-proponen-el-recetario-comunista-de-iu-1276423877/

La protesta, cuestionada
Sociólogos afirman que la protesta será "episódica" porque es "sin ideología"
Varios sociólogos coinciden en que las protestas de jóvenes en más de medio centenar de ciudades españolas, convocados por la plataforma Democracia Real Ya, serán 'episódicas' porque se trata de un movimiento 'sin ideología' que 'no tiene espacio en una democracia parlamentaria'.

http://noticias.terra.es/especiales/elecciones-2011/actualidad/sociologos-afirman-que-la-protesta-sera-episodica-porque-es-un-movimiento-sin-ideologia.aspx

22-m. iu estima que las movilizaciones del movimiento 15-m podrían darle hasta 4 puntos más de porcentaje de voto

Fuentes de la campaña electoral de Izquierda Unida calculan que la movilización ciudadana canalizada por "Democracia Real Ya" podría otorgar a aquella formación "dos, tres y hasta cuatro" puntos más de porcentaje de voto en las elecciones autonómicas y municipales del domingo; un plus que para ella "es muchísimo".

http://ecodiario.eleconomista.es/espana/noticias/3083386/05/11/22m-iu-estima-que-las-movilizaciones-del-movimiento-15m-podrian-darle-hasta-4-puntos-mas-de-porcentaje-de-voto.html

Yo ya dije que la única forma de que pudiera beneficiar al PSOE, sería con una subida de IU que permitiera romper las mayorías absolutas del PP en ayuntamientos y parlamentos. Buena parte de los que protestan son abstencionistas o votarán blanco/nulo, pero lo que es evidente es que muchos si que votarán a otras opciones de izquierdas... Ya queda menos para saberlo...

Coinciden en muchas cosas de las que dice IU, y ademas IU en vez de intentar beneficiarse directamente como ha hecho una amago de hacer el PSOE se a integrando con ellos como uno mas, les beneficiara si, pero tiene todo el derecho a estar ai mas aún cuando llevan año revindicando muchas de las mismas cosas, ( los 2 escaños de IU en 2008 fueron un atraco a mano armada, aunque es igual para todos los pequeños) yo siempre he pensado que IU puede actuar como revulsivo al PPSOE, la gran esperanza blanca xD, aunque estan un poco desacualizados lo que aqui en valencia les a traido algun problema interno pese a tener un apoyo electoral relativamente bueno , no hace falta dejar de ser de izquierdas para ponerse al dia. Por últiomo decirte que a mi no me parece del todo mal el intervencionismo, si se hace con sentido común nos puede sacar hasta de la crisis, o al menos hacerla mas llevadera aunque se alargue mas de lo debido ( quien lo va a saber?) lo de "expropiar" creo que has exajerado xD no creo que nadie piense realmente en expropiar ni si quiera el PCE y mucho menos los manifestantes ( en Grecia no se que decirte, y me parece hasta lógico, pero no se puede comparar) además es ilegal asi que nadie va a a expropiar nada y si lo dice es un farol, eso si si alguien hubiera tenido huevos le hubiera dicho los bancos "si si el estado te da el rescate pero a cambio del 50% del banco" no hubiese colado pero hubiera valido la pena solo por ver la cara que ponían jajajajaajaja eso un Llamazares en sus tiempos mozos lo hubiera dejado caer...xD

Invitado Jue 19 Mayo 2011, 18:34

Pako escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Gaditano1812 escribió:Que manera de echarte mierda en lo alto, no?

César Vidal afirma que los manifestantes están en contacto con ETA y han recibido cursos de kale borroka vídeo

http://www.meneame.net/story/vidal-afirma-manifestantes-estan-contacto-eta-han-recibido-kale

Libertad digital e Intereconomía están atacando brutalmente al movimiento. Pq??

les recuerda a Mayo de 1968, Francia. Aunque se equivocan.

Pues no lo se, me parece una imprudencia por su parte puesto que de un movimiento anti-PPSOE puede girar a un 'frentepopulismo' como el 13-M de 2004, desde luego que los medios afines al PP no son mas tontos porque no se entrenan. Quizás con esto esperan mediante el "miedo" lograr que este domingo ningún PePero se quede en casa.

Ayer por la tarde-noche se me ocurrió ver el telediario de Intereconomía y la verdad que no llegué a comprender su teoría, según decían esto ha sido instigado por una mano negra (PSOE-IU) para que el PP no arrase en las elecciones de este domingo, pero si este movimiento también va contra el PSOE, ¿acaso no le beneficia al PP el refuerzo de IU a costa del PSOE como sucedió en 1996 (famosa 'pinza')?.

La IU de ahora no es la de 1996. No se daría esa supuesta pinza ni de coña. Las cosas no surgen de la nada, algo tiene que haber detrás. Una mayor movilización dificultaría la mayoría absoluta del PP. Si el PSOE por sí sólo no puede derrotarlo, que lo haga indirectamente IU. Es que no le veo otra explicación.

Pako Jue 19 Mayo 2011, 18:41

No creo que la participación varie mucho por las movilizaciones, un apunte, en El Plural hay una encuesta donde -siguiendo la línea Sopeniana- se centran en lo que lo mide todo en España, si todo este tinglado beneficia a la derecha o a la izquierda, 1.600 votos (65%) optan por la primera opción y 900 (35%) por la segunda. Si ya se, es una encuesta de un medio digital y por tanto hay que cogerla con pinzas, pero tratándose de un medio sectario afín al PSOE que sus lectores habituales lo vean así me parece significativo.

Invitado Jue 19 Mayo 2011, 18:49

Ya pero es que este diario sólo ve dos partidos "PP y PSOE". Entonces la pregunta realmente es: Este movimiento beneficia al PP o al PSOE? Pues contestarán que beneficia al PP, ya que provoca que muchos se abstengan y otros voten a partidos minoritarios... Por eso estarán respondiendo que beneficia al PP, pq directamente no beneficia al PSOE.

Invitado Jue 19 Mayo 2011, 19:00

El PP como siempre haciendo amigos...y luego dirán que pq se les ataca...

15M.- Eurodiputado del PP incluye entre los movilizados a los "energúmenos" que irrumpen en capillas

http://www.europapress.es/nacional/noticia-15m-eurodiputado-pp-incluye-movilizados-energumenos-irrumpen-capillas-20110519184316.html

Akion Jue 19 Mayo 2011, 19:35

Alejandro Villuela escribió:
Akion escribió:
Evergetes escribió:A mí lo de las listas abiertas tampoco me acabó de convencer nunca.

Acaso UPyD no apoya las listas abiertas?

Para nada, apoyan la proporcionalidad. Lo que si es cierto es que UPyD apoya desbloquear las listas, que algunos por error llaman listas abiertas.

Algunos como R10?
Hoy en la entrevista de El Mundo:

12. ¿Va a proponer las listas electorales abiertas?

Sí. Ya lo hemos propuesto en las dos iniciativas legislativas que hemos defendido en el Congreso de los Diputados. Eso y que los ciudadanos puedan elegir directamente a sus alcaldes.

Akion Jue 19 Mayo 2011, 19:37

Evergetes escribió:
Akion escribió:
Evergetes escribió:A mí lo de las listas abiertas tampoco me acabó de convencer nunca.

Acaso UPyD no apoya las listas abiertas?
Pero es que me temo que acabaría siendo como en el Senado:

http://www.elpais.com/especial/elecciones-generales/senado/provincia/Salamanca/37

Primero los 3 del PP con los mismos votos. Después los 3 del PSOE con los mismos votos. Después los 3 de IU con los mismos votos. Después los 3 de UPyD con los mismos votos.

¿Qué se gana con este sistema? Es incluso aún más cerrado que las listas cerradas para los partidos pequeños...

En el senado se suele presentar gente que no conoce ni cristo, es normal que la gente vote en el orden en que se lo encuentran. En todo caso, la gente debe tener la posibilidad de elegir, otra cosa es que luego, algunos no lo aprovechen.

Carlos 6996 Jue 19 Mayo 2011, 20:15

!Qué quereis que os diga!, a mí eso de "democracia real" me recuerda a la pura y dura extrema izquierda, se irá viendo poco a poco.

Invitado Jue 19 Mayo 2011, 20:16

Aqui podeis ver en video la concentración en estos momentos de la puerta del SOL

http://www.ustream.tv/channel/motionlook#utm_campaign=synclickback&source=http://www.soltv.tv/soltv/index.html&medium=8306676

LEMAS: QUE NO, QUE NO, QUE NO NOS REPRESENTAN!!! PSOE Y PP LA MISMA MIERDA ES!

cgomezr Jue 19 Mayo 2011, 20:16

Lady escribió:
Mira, eso si que lo comparto porqué hacen la sentada en sol y sólo hasta el día 22, porqué no la moncloa,

Porque se ha convocado en las plazas centrales de las ciudades (sí, también frente a gobiernos del PSOE en muchas ciudades). Porque en Sol hay sitio y en la Moncloa no, el palacio tiene un recinto cerrado y fuera no tendría mucho sentido.

Lady escribió:quién está realmente detrás de estas movilizaciones, porque si al final de lo que se trata es de cambiar el bipartidismo pues está bien, lo que no está bien es el oscurantismo y el anonimato de determinados sectores callados y en la sombra.

Está realmente detrás de las movilizaciones quien se ha dicho desde el principio: un movimiento surgido de internet, principalmente de gente que venía de #nolesvotes, que se definió en Facebook y allí, en un grupo de Facebook abierto a todo el mundo (nada de oscurantismo) se votaron las propuestas del manifiesto. Yo estaba allí, conozco a muchos de los que estaban y os puedo asegurar que no hay ninguna mano negra. Hay lo que se ha dicho que hay: ciudadanos indignados, punto.

Lady escribió:Según las malas lenguas el dominio de Democraciarealya.es pertenece a un tal Manuel Jesus y apellidos que no pongo, una excisión de IU y candidato del partido humanista en las listas del año 2000.

No creo que haya problema en poner los apellidos, ya se ha hecho público. Se llama Manuel Jesús Román Estrade, alias manje, y muchos lo conocemos desde hace años por ser editor de barrapunto, tener un blog, y participar en muchos movimientos activistas. Sólo creó la web (no es "el jefe del movimiento" ni nada por el estilo), y sí, hace años se presentó por una escisión de IU llamada Izquierda Andaluza que luego se disolvió. Mucha de la gente que está en el movimiento es o ha sido de partidos, incluyendo gente que apoya a UPyD. Ninguna mano negra, repito.

Anibal Jue 19 Mayo 2011, 20:34

Buscando información sobre los apoyos me encontré esto, que no deja de ser llamativo, aunque esta gente ya no es la primera vez que me sorprenden gratamente, son los mismos que en su día sus concejales dieron sus votos para elejir un alcalde de IU en un pueblo malagueño:

http://www.falange-autentica.org/es/categorias/29-carta-del-secretario-general/1389-la-primavera-esta-en-la-puerta-del-sol

Invitado Jue 19 Mayo 2011, 20:39

Puerta del Sol: de la indignación, al PSOE
Esto es un aviso de la izquierda al navegante Rajoy. Lo de la Puerta del Sol sólo es una maniobra táctica para lo que le espera cuando llegue a La Moncloa

http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/259386/puerta-del-sol-de-la-indignacion-al-psoe

La Policía quisó disolver la acampada el lunes, pero Interior lo frenó

Desde entonces el número de concentrados ha ido creciendo y amenza con interferir en la campaña electoral

Los manifestantes, que han dado forma de acampada a su protesta, dicen sentirse 'indignados' con la democracia actual y plantean reclamaciones tradicionales asumidas por la izquierda y la extrema izquierda.

Las previsiones electorales estiman que el Partido Popular arrollará en las urnas en numerosas capitales de provincia y localidades de toda España, además de en comunidades autónomas tradicionalmente socialistas, frente al PSOE, que lleva 7 años en el gobierno de la Nación.

http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/259418/la-policia-quiso-disolver-la-acampada-el-lunes-pero-interior-lo-freno

Lady Jue 19 Mayo 2011, 20:46

Vista de la puerta del sol en tiempo real
http://www.ustream.tv/channel/motionlook
Saludos

Alejandro Villuela Jue 19 Mayo 2011, 21:19

Akion escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Akion escribió:
Evergetes escribió:A mí lo de las listas abiertas tampoco me acabó de convencer nunca.

Acaso UPyD no apoya las listas abiertas?

Para nada, apoyan la proporcionalidad. Lo que si es cierto es que UPyD apoya desbloquear las listas, que algunos por error llaman listas abiertas.

Algunos como R10?
Hoy en la entrevista de El Mundo:

12. ¿Va a proponer las listas electorales abiertas?

Sí. Ya lo hemos propuesto en las dos iniciativas legislativas que hemos defendido en el Congreso de los Diputados. Eso y que los ciudadanos puedan elegir directamente a sus alcaldes.

efectivamente, he leido las propuesta de R10 y en realidad propone listas cerradas desbloqueadas, pero lo llama listas abiertas.

Alejandro Villuela Jue 19 Mayo 2011, 21:21

Akion escribió:
Evergetes escribió:
Akion escribió:
Evergetes escribió:A mí lo de las listas abiertas tampoco me acabó de convencer nunca.

Acaso UPyD no apoya las listas abiertas?
Pero es que me temo que acabaría siendo como en el Senado:

http://www.elpais.com/especial/elecciones-generales/senado/provincia/Salamanca/37

Primero los 3 del PP con los mismos votos. Después los 3 del PSOE con los mismos votos. Después los 3 de IU con los mismos votos. Después los 3 de UPyD con los mismos votos.

¿Qué se gana con este sistema? Es incluso aún más cerrado que las listas cerradas para los partidos pequeños...

En el senado se suele presentar gente que no conoce ni cristo, es normal que la gente vote en el orden en que se lo encuentran. En todo caso, la gente debe tener la posibilidad de elegir, otra cosa es que luego, algunos no lo aprovechen.

si las listas son desbloqueadas la gente puede elegir, es como celebrar unas primarias con todos tus votantes a la vez que las elecciones, sin que la proporcionalidad desaparezca.

Beto progresista Jue 19 Mayo 2011, 21:53

Gracias Akion por ponerme las propuestas de este grupo de indigandos (como se definen ellos).

Ahora tras leer las propuestas todavía entiendo menos a este grupo de gente ¿lo que proponen no es lo que propone UPyD e IU?. Es decir, si sus pilares fundamentales son la reforma de la ley electoral, acabar con el bipartidismo y la reforma de la justicia.......¿de qué narices estamos hablando?.

Tienen dos partidos a los que dar su voto ahora mismo. A UPyD y a IU, que hagan un llamamiento para votar a estos dos partidos y se olviden de PP-PSOE. Hay un pequeño problema, quizás a la mayoría de los que se manifiestan no les interesa pedir el voto a UPyD porque responden a grupos organizados de IU. Habrá quienes se sumen con buenas intenciones pero......lo siento, no me demuestran neutralidad.

Algo me dice que UPyD no va a ser la opción de estos jóvenes indignados y es que "a río revuelto, ganancia de IU". Cada vez lo veo más claro, vais a ver como no me equivoco....

TiranT Jue 19 Mayo 2011, 22:34

Beto progresista escribió:
Gracias Akion por ponerme las propuestas de este grupo de indigandos (como se definen ellos).

Ahora tras leer las propuestas todavía entiendo menos a este grupo de gente ¿lo que proponen no es lo que propone UPyD e IU?. Es decir, si sus pilares fundamentales son la reforma de la ley electoral, acabar con el bipartidismo y la reforma de la justicia.......¿de qué narices estamos hablando?.

Tienen dos partidos a los que dar su voto ahora mismo. A UPyD y a IU, que hagan un llamamiento para votar a estos dos partidos y se olviden de PP-PSOE. Hay un pequeño problema, quizás a la mayoría de los que se manifiestan no les interesa pedir el voto a UPyD porque responden a grupos organizados de IU. Habrá quienes se sumen con buenas intenciones pero......lo siento, no me demuestran neutralidad.

Algo me dice que UPyD no va a ser la opción de estos jóvenes indignados y es que "a río revuelto, ganancia de IU". Cada vez lo veo más claro, vais a ver como no me equivoco....

100% de acuerdo. Por lo que yo he visto por Valencia es mayoritariamente asi

Akion Jue 19 Mayo 2011, 22:55

Beto progresista escribió:
Gracias Akion por ponerme las propuestas de este grupo de indigandos (como se definen ellos).

Ahora tras leer las propuestas todavía entiendo menos a este grupo de gente ¿lo que proponen no es lo que propone UPyD e IU?. Es decir, si sus pilares fundamentales son la reforma de la ley electoral, acabar con el bipartidismo y la reforma de la justicia.......¿de qué narices estamos hablando?.

Tienen dos partidos a los que dar su voto ahora mismo. A UPyD y a IU, que hagan un llamamiento para votar a estos dos partidos y se olviden de PP-PSOE. Hay un pequeño problema, quizás a la mayoría de los que se manifiestan no les interesa pedir el voto a UPyD porque responden a grupos organizados de IU. Habrá quienes se sumen con buenas intenciones pero......lo siento, no me demuestran neutralidad.

Algo me dice que UPyD no va a ser la opción de estos jóvenes indignados y es que "a río revuelto, ganancia de IU". Cada vez lo veo más claro, vais a ver como no me equivoco....

Correccion por mi parte, al parecer, lo que colgue es el manifiesto de alguno de los lideres de #nolesvotes, pero no ha sido suscrito por #democraciarealya o #acampadasol y otros.

En todo caso, una cosa no quita la otra, todos sabemos muy bien que las posibilidades reales de UPyD o IU de conseguir ese cambio de sistema electoral o cosas como la eliminacion de los privilegios de los politicos, es algo complicadisimo con el actual sistema...y digo complicadisimo por no decir casi imposible. Este colectivo esta intentando cambiar el sistema para que partidos como el nuestro puedan tener la representatividad que merecen, pero no tienen pq votarnos, pq sencillamente, muchos de ellos no comulgan con el resto de nuestro programa. Puede que algunos lo hagan y que saquemos muchos mas votos de los que ibamos a sacar antes de esto, pero tb existen otros partidos quedefienden todo esto y otras cosas mas cercanas a otros manifestantes.

No deberia importarnos si es IU la que saca mas votos de esto, deberiamos quedarnos con el cambio que se esta produciendo, que a nosotros no nos traera ningun mal.

Beto progresista Jue 19 Mayo 2011, 23:26

Akion:

1. Para estar en desacuerdo con un programa político hay que haberlo leído. Tú, yo y cualquiera persona con dos dedos de frente sabe perfectamente que una amplísima mayoría de los que se concentran en esa plaza no ha leído el programa de UPyD. Ojo, no digo que no hay gente que tenga buena voluntad, simplemente creo que se está instrumentalizando esta manifestación.

2. Si las propuestas que nos has puesto no son las del grupo de indignados...¿cuáles son las propuestas de este grupo? si no aportas una solución eres parte del problema. Entiendo y comparto el malestar general, hay motivos, no obstante desde mi punto de vista la solución a los problemas de los ciudadanos para por narices por la política.

3. A mi no me parece mal que IU salga beneficiada, al fin y al cabo serán los ciudadanos quienes decidan darles su confianza. Lo que no me gusta es que se politice la concentración por parte de IU. Me parece de poca decencia política.

4. Se habla del bipartismo PP-PSOE y no entiendo porque no se considera a IU un partido de los "tradicionales". No ha logrado en 30 años cambiar la ley electoral, ha sido la muleta gratuita del PSOE, lleva imputados en sus listas, ha gobernado con ANV en algún ayuntamiento vasco......creo que la lista de despropósitos de este partido y como ha evolucionado en las decenas de años de democracia no le hace diferente al binomio PP-PSOE.

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