España, de los países de la UE donde más ciudadanos dicen ser de izquierdas

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Me parece bien que se enseñe la DUDH, pero no que se les diga que es correcta, deben saber que existe, pero no obligarles a reconocer que están de acuerdo con ella. No se puede obligar a pensar de un modo determinado.

O sea realmente propones la equidistancia entre, por ejemplo; la carta de derechos humanos y el racismo o el machismo. Acojonante, la verdad.

Llegas a unos extremos chico ... Pues yo estoy por que en las clases se les diga "ésta es la carta de derechos humanos que tenéis que respetar si vivís en una sociedad democrática". El que no la respete va a acabar antes o después en la cárcel.

Lo de que un sistema moral sea "correcto" o "incorrecto" es una discusión absurda. Las cosas no son correctas en sí mismas, ya lo sabemos. Nadie le va a decir a los estudiantes que hemos descubierto por revelación divina que la carta de derechos humanos es la nueva tabla de mandamientos que nos ha mandado dios. Lo que hay que decir es que esos son los valores que hemos escogido y nos hemos dado en las sociedades democráticas y quien no sea capaz de convivir con ellos no tiene cabida.

Vamos, es que no "deben saber que existe" es que deben saber eso y además saber que es la norma que rige su sociedad y los valores en torno a los que está construido todo este tinglado que tenemos montado en occidente.

Y resulta que una postura bastante progresista es evitar que las gente más pobre cometa delitos que la lleven a acabar en la cárcel y, con ello; con sus posibilidades de mejorar su situación. Los ricos no suelen terminar en problemas, claro; además estudian en colegios privados donde les enseñarán otras cosas. Pero es que si permites que los padres pobres conviertan a sus hijos en animales que no tienen ningún respeto por los derechos humanos lo que haces es condenar a esos niños a acabar en la cárcel en un futuro más o menos cercano.

Y eso no es precisamente una política muy progresiva, ya digo; cuando en la cárcel por no haber entendido el respeto a los derechos fundamentales quien suele acabar es la gente de pocos ingresos.

Equidistancia???

No propongo que se enseñe el machismo y si la DUDH y la constitución.

Sólo digo que no se peude obligar alos niños a dar vivas a España, a la constitución o alos derechos humanos. Puedes preguntar en el examen: "¿que dice el articulo 20 de la DUDH?" pero no "¿EStas de acuerdo con la DUDH?" para que el alumno responda como unica opcion válida: "si señor!!!"

Si el chaval cree que la declaracióin está incompleta porque no se reconocen los derechos medioambientales, pues bien por él. Si considera que la propiedad privada no está bien defendida por la indefinicion de "privacion arbitraria" pues bien por él, si cree quye habría que hacer referencia a Dios para explicar de donde emanan esos derechos pues bien por él.....

A ver, estoy de acuerdo con enseñarles leyes vigentes y advertirles que su incumplimiento trae peas consigo, eso es cierto y objetivo, la ley esta vigente y se impone de forma coercitiva. Lo que no veo bien es que se les obligue a pensar que la ley está bien hecha, que se les inculque unos valores, una forma de pensar....

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:Por cierto, no estoy siendo anarcoliberal, sino racionalista.

Ser burócrata es ser racional? el tío del video no sabe qué es la razón. Yo defiendo la razón bien utilizada, no la razón de como se máta mejor, cuando no te has preguntado por que hay que matar y obedeces ordenes sin cuestionarlas.

Precisamente los funcionarios de Auswitchz, al servicio del estado y la burocracia no eran criticos, no eran racionales.

El odio al judio es un sentimiento, es irracional, si los nazis hubieran razonado no habria habido holocausto.

Pero lo razón bien utilizada que comentas Alejandro si te fijas lleva implícita una carga ética, de lo que es bueno y de lo que no lo es. Yo te puedo elaborar un razonamiento que lleve dentro algo macabro con la finalidad(para), de ahí la instrumentalización de la razón, de hacer algo deseable y bueno, aviso que esto es muy nazi:

1) Hay X minusválidos dentro del Estado.
2) Cada minusválido le cuesta al Estado Y.
3) El coste total de la minusvalía se llama Z y es el resultado de multiplicar a X por Y.
4) Construir escuelas es algo necesario.
4) Si matáramos a todos los minusválidos podríamos utilizar Z para construir escuelas.

Si la X vale 10 y la Y vale 10000, Z siempre valdrá 100.000. Eso es lógico y por tanto razonable. También es cierto que puedes dedicar Z a construir escuelas en lugar de atender a los minusválidos (puedes poner en lugar de minusválidos ancianos, mendigos, cualquier burrada que quieras), y siempre será cierto el hecho de que si no existen minusválidos no habría que dedicarle nunca Z.

Pero claro esta forma de razonar es cuanto menos poco ética, nada empática y ante todo inhumana y cruel.

En el Holocausto no es que de repente todos los alemanes odiaran a los judios hasta el punto de querer asesinarlos de una forma lenta y cruel, una gran mayoría del pueblo alemán celebró con júbilo que fueran echados, lo que no sabían es adónde fueron llevados. Sólo hay que leer las memorias del mariscal Rommel para darse cuenta que ni siquiera gente muy cercana al partido sabía qué pasaba con ellos. ("Strolin visitó a Rommel en febrero de 1944 para informarle de la conspiración. También le desveló en ese momento la existencia de los campos de exterminio.") El odio era irracional sí, pero para los alemanes de a pie, estaba colmado cuando los judios fueron supuestamente expulsados de Europa. A lo que voy es que la planificación de la 'solución final' para los judíos tenía una base de odio irracional, pero los medios para llevarla a cabo fueron estrictamente racionales y lamentablemente muy eficaces. La verdad es que la frontera entre razón e irracionalidad no está clara muchas veces. El fragor de una batalla parece algo de lo más irracional, sin embargo su planificación puede ser estrictamente racional.

Adonde quiero ir a parar con todo esto es a que es necesaria la razón sí, pero inculcar una razón profundamente crítica no orientada a satisfacer intereses ni con una intencionalidad claramente cruel o desprovista de humanidad. Y sí, la burocracia no es más que un medio absolutamente racional: donde pone nombre pon el nombre, donde pone localidad pon tu localidad, donde pone altura pon tu altura. Claro que lo que importa es la intencionalidad de esa burocracia, una cosa es llevar el registro de los socios de un club de tenis y otra muy distinta para ver si tus apellidos son de origen judío y "expulsarte" del país.

Dices que los funcionarios de Auswitchz no eran críticos, no eran racionales. Yo pienso que no eran racionalistas críticos pero si eran racionales.

ojo, olvidas al hacer tu razonamiento que la vida de un hombre es más importante que construir una nueva escuela, a eso me refiero con la razon bien utilizada.

Eso de que la vida de un hombre es más importante que construir una nueva escuela es un valor moral, no un hecho objetivo ni razonado. Una persona sin moral puede pensar, razonadamente, que prefiere que aumenten los recursos en la escuela a la que va su hijo, para que aprenda más, a que ayuden a un minusválido que ni le va ni le viene.

Alejandro

Equidistancia porque te parece que es "obligar a pensar de un modo determinado" dar a conocer e impulsar desde la educación pública la carta de derechos humanos que hemos firmado y que hemos de cumplir como país. Y te parece al mismo nivel que un padre homófobo diciéndole a su hijo que lo de juntar peras con manzanas no va.

Me pones unos ejemplos muy cachondos, como si el problema de los derechos humanos es que la gente es aún más restrictiva por lo general y no menos . El problema no es cuando alguien cumple algo estipulado y además, porque le gusta, algo más. O cuando lo cumple por otros motivos distintos al origen de la carta de derechos. El problema es cuando alguien incumple alguno de esos derechos.

Y que un alumno a la pregunta "¿estás de acuerdo con los derechos humanos?" tiene que responder sí es un requisito democrático. Vamos, si un alumno pusiera "no" en un examen debería recibir ayuda. Puede ser un "sí, pero ...". Es que acatar tienes que acatarlos.

España, además; simplemente por firmar la carta repito que se ha comprometido a:

LA ASAMBLEA GENERAL proclama la presente DECLARACIÓN UNIVERSAL DE DERECHOS HUMANOS como ideal común por el que todos los pueblos y naciones deben esforzarse, a fin de que tanto los individuos como las instituciones, inspirándose constantemente en ella, promuevan, mediante la enseñanza y la educación, el respeto a estos derechos y libertades, y aseguren, por medidas progresivas de carácter nacional e internacional, su reconocimiento y aplicación universales y efectivos, tanto entre los pueblos de los Estados Miembros como entre los de los territorios colocados bajo su jurisdicción.

Y, ya digo; que la educación pública no insista en los valores democráticos y los derechos humanos es una política regresiva que mete en la cárcel a los hijos de quien no tiene tiempo ni capacidad para enseñar esos valores en los que se fundamentan las leyes y, además; perpetúa fricciones y problemas innecesarios en la sociedad como el racismo, el machismo, el fundamentalismo, etc. Problemas que nos cuestan dinero, por cierto.

Alejandro Villuela escribió:
A ver, estoy de acuerdo con enseñarles leyes vigentes y advertirles que su incumplimiento trae peas consigo, eso es cierto y objetivo, la ley esta vigente y se impone de forma coercitiva. Lo que no veo bien es que se les obligue a pensar que la ley está bien hecha, que se les inculque unos valores, una forma de pensar....

Un profesor de Historia intenta que a sus alumnos les guste la Historia. No siempre con todos los alumnos lo consigue, evidentemente, pero si consigue que a sus alumnos les guste la Historia habrá hecho algo bueno. Si no lo consigue, pues bueno, sus alumnos aprobarán un examen de conocimientos y ya está. No se suspende a alguien porque no le guste la historia.

Igualmente, si se enseña una declaración de derechos humanos, por ejemplo, o en qué consiste la tolerancia, la idea es que el alumno aplique estos valores. Que tienes a un nazi en clase, pues qué se le va a hacer, en el examen te pondrá la declaración de derechos humanos aunque no crea en ella y aprobará. No va a suspender. Pero aunque no hayas conseguido que ese chico nazi cambie su forma de pensar, al menos lo has intentado.

Con el liberalismo extremo que planteas parece pecado motivar a tus alumnos para que les guste tu asignatura o para que crean en lo que están estudiando, vamos.

Por cierto, lo que dice la UNESCO:

La educación relativa a los derechos humanos es parte integral del derecho a la educación y cada vez obtiene mayor reconocimiento en tanto que derecho humano en sí misma. El conocimiento de los derechos y las libertades está considerado como un instrumento fundamental para asegurar el respeto de los derechos de todas las personas. La labor de la UNESCO en materia de educación relativa a los derechos humanos está orientada por el Programa Mundial para la Educación en Derechos Humanos.

La educación debería abracar valores tales como la paz, la no discriminación, la igualdad, la justicia, la no violencia, la tolerancia y el respeto de la dignidad humana. Una educación de calidad basada en un enfoque de derechos humanos significa que éstos se aplican a lo largo y ancho del sistema educativo y en todos los contextos de aprendizaje.

Por lo menos, si no por convicción tienes que admitir estas cosas por "obligación" porque hay directivas/recomendaciones desde organismos internacionales para que estas cosas se hagan. Así que no se puede simplemente decir que no se da EpC.


Más:

Declaración de la 44a reunión de la
Conferencia Internacional de Educación

1. Nosotros, los Ministros de Educación presentes en la 44a reunión de la Conferencia Internacional de Educación,

(...)

17. Para favorecer la adquisición de valores y aptitudes como la solidaridad, la creatividad, la responsabilidad cívica, la capacidad de resolver conflictos por métodos no violentos y el sentido crítico hay que introducir en todos los niveles de los programas de estudio una auténtica educación cívica que comprenda una dimensión internacional. Especialmente se deberían inculcar conocimientos sobre las condiciones de la construcción de la paz; las diferentes formas de conflictos, sus causas y efectos; los fundamentos éticos, religiosos y filosóficos de los derechos humanos, las fuentes históricas y la evolución de dichos derechos y su expresión en las normas nacionales e internacionales, tales como la Declaración Universal de Derechos Humanos, la Convención sobre la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación contra la Mujer y la Convención sobre los Derechos del Niño; los fundamentos de la democracia y sus distintos modelos institucionales; el problema del racismo y la historia de la lucha contra el sexismo y todas las demás formas de discriminación y exclusión. La cultura, el problema del desarrollo y la historia de todos los pueblos, y también la función que cumplen las Naciones Unidas y los organismos internacionales deberán ser objeto de una atención especial. Debe impartirse educación para la paz, los derechos humanos y la democracia. No puede, empero, limitarse. a asignaturas y conocimientos especializados. Es menester que la educación entera transmita ese mensaje y que no haya discordancia entre el ambiente institucional y la aplicación de normas democráticas. En la- reforma de los programas de estudio se debería hacer hincapié asimismo en el conocimiento, el entendimiento y el respeto de la cultura de los demás, dentro de cada país y e~ los distintos países, y vincular la interdependencia mundial de los problemas a la acción local. Habida cuenta de las diferencias religiosas y culturales, corresponde a cada país determinar qué enfoque de la enseñanza de carácter ético se adapta mejor a su contexto cultural.

http://www.unesco.org/cpp/sp/declaraciones/educacion.htm

Araxe escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:Por cierto, no estoy siendo anarcoliberal, sino racionalista.

Ser burócrata es ser racional? el tío del video no sabe qué es la razón. Yo defiendo la razón bien utilizada, no la razón de como se máta mejor, cuando no te has preguntado por que hay que matar y obedeces ordenes sin cuestionarlas.

Precisamente los funcionarios de Auswitchz, al servicio del estado y la burocracia no eran criticos, no eran racionales.

El odio al judio es un sentimiento, es irracional, si los nazis hubieran razonado no habria habido holocausto.

Pero lo razón bien utilizada que comentas Alejandro si te fijas lleva implícita una carga ética, de lo que es bueno y de lo que no lo es. Yo te puedo elaborar un razonamiento que lleve dentro algo macabro con la finalidad(para), de ahí la instrumentalización de la razón, de hacer algo deseable y bueno, aviso que esto es muy nazi:

1) Hay X minusválidos dentro del Estado.
2) Cada minusválido le cuesta al Estado Y.
3) El coste total de la minusvalía se llama Z y es el resultado de multiplicar a X por Y.
4) Construir escuelas es algo necesario.
4) Si matáramos a todos los minusválidos podríamos utilizar Z para construir escuelas.

Si la X vale 10 y la Y vale 10000, Z siempre valdrá 100.000. Eso es lógico y por tanto razonable. También es cierto que puedes dedicar Z a construir escuelas en lugar de atender a los minusválidos (puedes poner en lugar de minusválidos ancianos, mendigos, cualquier burrada que quieras), y siempre será cierto el hecho de que si no existen minusválidos no habría que dedicarle nunca Z.

Pero claro esta forma de razonar es cuanto menos poco ética, nada empática y ante todo inhumana y cruel.

En el Holocausto no es que de repente todos los alemanes odiaran a los judios hasta el punto de querer asesinarlos de una forma lenta y cruel, una gran mayoría del pueblo alemán celebró con júbilo que fueran echados, lo que no sabían es adónde fueron llevados. Sólo hay que leer las memorias del mariscal Rommel para darse cuenta que ni siquiera gente muy cercana al partido sabía qué pasaba con ellos. ("Strolin visitó a Rommel en febrero de 1944 para informarle de la conspiración. También le desveló en ese momento la existencia de los campos de exterminio.") El odio era irracional sí, pero para los alemanes de a pie, estaba colmado cuando los judios fueron supuestamente expulsados de Europa. A lo que voy es que la planificación de la 'solución final' para los judíos tenía una base de odio irracional, pero los medios para llevarla a cabo fueron estrictamente racionales y lamentablemente muy eficaces. La verdad es que la frontera entre razón e irracionalidad no está clara muchas veces. El fragor de una batalla parece algo de lo más irracional, sin embargo su planificación puede ser estrictamente racional.

Adonde quiero ir a parar con todo esto es a que es necesaria la razón sí, pero inculcar una razón profundamente crítica no orientada a satisfacer intereses ni con una intencionalidad claramente cruel o desprovista de humanidad. Y sí, la burocracia no es más que un medio absolutamente racional: donde pone nombre pon el nombre, donde pone localidad pon tu localidad, donde pone altura pon tu altura. Claro que lo que importa es la intencionalidad de esa burocracia, una cosa es llevar el registro de los socios de un club de tenis y otra muy distinta para ver si tus apellidos son de origen judío y "expulsarte" del país.

Dices que los funcionarios de Auswitchz no eran críticos, no eran racionales. Yo pienso que no eran racionalistas críticos pero si eran racionales.

ojo, olvidas al hacer tu razonamiento que la vida de un hombre es más importante que construir una nueva escuela, a eso me refiero con la razon bien utilizada.

Eso de que la vida de un hombre es más importante que construir una nueva escuela es un valor moral, no un hecho objetivo ni razonado. Una persona sin moral puede pensar, razonadamente, que prefiere que aumenten los recursos en la escuela a la que va su hijo, para que aprenda más, a que ayuden a un minusválido que ni le va ni le viene.

Aquí estoy contigo Araxe, a la razón le importa tres pimientos como la uses, es neutral en todo. Ahora si la sazonas con ética llegas a la conclusión evidente de que la dignidad humana es más importante que levantar escuelas. Sólo con la razón no basta aunque es una poderosa herramienta. Mi propuesta incluye a la ética aunque prefiero que los estudiantes lleguen a sus propias conclusiones que darle un recetario moral de debes y no debes para ser un buen ciudadano.

Araxe escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:Por cierto, no estoy siendo anarcoliberal, sino racionalista.

Ser burócrata es ser racional? el tío del video no sabe qué es la razón. Yo defiendo la razón bien utilizada, no la razón de como se máta mejor, cuando no te has preguntado por que hay que matar y obedeces ordenes sin cuestionarlas.

Precisamente los funcionarios de Auswitchz, al servicio del estado y la burocracia no eran criticos, no eran racionales.

El odio al judio es un sentimiento, es irracional, si los nazis hubieran razonado no habria habido holocausto.

Pero lo razón bien utilizada que comentas Alejandro si te fijas lleva implícita una carga ética, de lo que es bueno y de lo que no lo es. Yo te puedo elaborar un razonamiento que lleve dentro algo macabro con la finalidad(para), de ahí la instrumentalización de la razón, de hacer algo deseable y bueno, aviso que esto es muy nazi:

1) Hay X minusválidos dentro del Estado.
2) Cada minusválido le cuesta al Estado Y.
3) El coste total de la minusvalía se llama Z y es el resultado de multiplicar a X por Y.
4) Construir escuelas es algo necesario.
4) Si matáramos a todos los minusválidos podríamos utilizar Z para construir escuelas.

Si la X vale 10 y la Y vale 10000, Z siempre valdrá 100.000. Eso es lógico y por tanto razonable. También es cierto que puedes dedicar Z a construir escuelas en lugar de atender a los minusválidos (puedes poner en lugar de minusválidos ancianos, mendigos, cualquier burrada que quieras), y siempre será cierto el hecho de que si no existen minusválidos no habría que dedicarle nunca Z.

Pero claro esta forma de razonar es cuanto menos poco ética, nada empática y ante todo inhumana y cruel.

En el Holocausto no es que de repente todos los alemanes odiaran a los judios hasta el punto de querer asesinarlos de una forma lenta y cruel, una gran mayoría del pueblo alemán celebró con júbilo que fueran echados, lo que no sabían es adónde fueron llevados. Sólo hay que leer las memorias del mariscal Rommel para darse cuenta que ni siquiera gente muy cercana al partido sabía qué pasaba con ellos. ("Strolin visitó a Rommel en febrero de 1944 para informarle de la conspiración. También le desveló en ese momento la existencia de los campos de exterminio.") El odio era irracional sí, pero para los alemanes de a pie, estaba colmado cuando los judios fueron supuestamente expulsados de Europa. A lo que voy es que la planificación de la 'solución final' para los judíos tenía una base de odio irracional, pero los medios para llevarla a cabo fueron estrictamente racionales y lamentablemente muy eficaces. La verdad es que la frontera entre razón e irracionalidad no está clara muchas veces. El fragor de una batalla parece algo de lo más irracional, sin embargo su planificación puede ser estrictamente racional.

Adonde quiero ir a parar con todo esto es a que es necesaria la razón sí, pero inculcar una razón profundamente crítica no orientada a satisfacer intereses ni con una intencionalidad claramente cruel o desprovista de humanidad. Y sí, la burocracia no es más que un medio absolutamente racional: donde pone nombre pon el nombre, donde pone localidad pon tu localidad, donde pone altura pon tu altura. Claro que lo que importa es la intencionalidad de esa burocracia, una cosa es llevar el registro de los socios de un club de tenis y otra muy distinta para ver si tus apellidos son de origen judío y "expulsarte" del país.

Dices que los funcionarios de Auswitchz no eran críticos, no eran racionales. Yo pienso que no eran racionalistas críticos pero si eran racionales.

ojo, olvidas al hacer tu razonamiento que la vida de un hombre es más importante que construir una nueva escuela, a eso me refiero con la razon bien utilizada.

Eso de que la vida de un hombre es más importante que construir una nueva escuela es un valor moral, no un hecho objetivo ni razonado. Una persona sin moral puede pensar, razonadamente, que prefiere que aumenten los recursos en la escuela a la que va su hijo, para que aprenda más, a que ayuden a un minusválido que ni le va ni le viene.

LO de que vale más una vida humana es algo que s epeude razonar, sí. Si una persona muere, no puede ir a la escuela aunque exista. Si la escuela no existe y la persona vive, esa persona no podrá tampoco ir a la escuela, pero podrá hacer otras cosas que muerto no podría hacer.

DE todos modos, comprendo lo que quieres decir; que tal vez no todos acepten que todos los seres humanos tienen los mismos derechos. Sin aceptar esa premisa, no llegaran a razonar de forma "igualitaria". Pero me parece genial que se obligue a todos a conocer y acatar las leyes que s ehacen tomando la igualdad de los seres humanos como base, lo que no me parece bien es que te obliguen a pensar que la ley es buena. Mientras acates la ley, puedes pensar que ésta es una mierda perfectamente.

folken90 escribió:Alejandro

Equidistancia porque te parece que es "obligar a pensar de un modo determinado" dar a conocer e impulsar desde la educación pública la carta de derechos humanos que hemos firmado y que hemos de cumplir como país. Y te parece al mismo nivel que un padre homófobo diciéndole a su hijo que lo de juntar peras con manzanas no va.

Me pones unos ejemplos muy cachondos, como si el problema de los derechos humanos es que la gente es aún más restrictiva por lo general y no menos . El problema no es cuando alguien cumple algo estipulado y además, porque le gusta, algo más. O cuando lo cumple por otros motivos distintos al origen de la carta de derechos. El problema es cuando alguien incumple alguno de esos derechos.

Y que un alumno a la pregunta "¿estás de acuerdo con los derechos humanos?" tiene que responder sí es un requisito democrático. Vamos, si un alumno pusiera "no" en un examen debería recibir ayuda. Puede ser un "sí, pero ...". Es que acatar tienes que acatarlos.

España, además; simplemente por firmar la carta repito que se ha comprometido a:

LA ASAMBLEA GENERAL proclama la presente DECLARACIÓN UNIVERSAL DE DERECHOS HUMANOS como ideal común por el que todos los pueblos y naciones deben esforzarse, a fin de que tanto los individuos como las instituciones, inspirándose constantemente en ella, promuevan, mediante la enseñanza y la educación, el respeto a estos derechos y libertades, y aseguren, por medidas progresivas de carácter nacional e internacional, su reconocimiento y aplicación universales y efectivos, tanto entre los pueblos de los Estados Miembros como entre los de los territorios colocados bajo su jurisdicción.

Y, ya digo; que la educación pública no insista en los valores democráticos y los derechos humanos es una política regresiva que mete en la cárcel a los hijos de quien no tiene tiempo ni capacidad para enseñar esos valores en los que se fundamentan las leyes y, además; perpetúa fricciones y problemas innecesarios en la sociedad como el racismo, el machismo, el fundamentalismo, etc. Problemas que nos cuestan dinero, por cierto.

todo el mundo debe acatar = cumplir las leyes. pero nadie está obligado a estar de acuerdo con ellas. Mientras cumplas la ley, puedes discutirla, pensar que es injusta.... lo que quieras.

La pregunta a la que hay que responder sí es: ¿cumpliras la ley? no la de ¿amas la ley?

Araxe escribió:

Alejandro Villuela escribió:
A ver, estoy de acuerdo con enseñarles leyes vigentes y advertirles que su incumplimiento trae peas consigo, eso es cierto y objetivo, la ley esta vigente y se impone de forma coercitiva. Lo que no veo bien es que se les obligue a pensar que la ley está bien hecha, que se les inculque unos valores, una forma de pensar....

Un profesor de Historia intenta que a sus alumnos les guste la Historia. No siempre con todos los alumnos lo consigue, evidentemente, pero si consigue que a sus alumnos les guste la Historia habrá hecho algo bueno. Si no lo consigue, pues bueno, sus alumnos aprobarán un examen de conocimientos y ya está. No se suspende a alguien porque no le guste la historia.

Igualmente, si se enseña una declaración de derechos humanos, por ejemplo, o en qué consiste la tolerancia, la idea es que el alumno aplique estos valores. Que tienes a un nazi en clase, pues qué se le va a hacer, en el examen te pondrá la declaración de derechos humanos aunque no crea en ella y aprobará. No va a suspender. Pero aunque no hayas conseguido que ese chico nazi cambie su forma de pensar, al menos lo has intentado.

Con el liberalismo extremo que planteas parece pecado motivar a tus alumnos para que les guste tu asignatura o para que crean en lo que están estudiando, vamos.

A ver, una cosa es que te guste la asignatura, y otra que debas estar de acuerdo con lo que estudias.

Ejemplo:

Un profesor d efilosofía está enseñando las ideas Platón. Puede intentar que a los alumnos les guste la clase, pero no les puede pedir que piensen como Platón, que estén de acuerdo con él. Sobre todo porque luego viene Aristóteles y no se puede estar de aucerdo con ambos a la vez.

Motivar a la gente está muy bien, hacer que la historia sea interesante es genial, pero no les peudes obligar a estar de aucerdo con la revolución rusa, auqneu se la hagas apasioannte de estudiar. El "crimen" no está en hacer clases divertidas, sino en penalizar a los alumnos porque no están de acuerdo en un valor moral que tu tienes.

folken90 escribió:Por cierto, lo que dice la UNESCO:

La educación relativa a los derechos humanos es parte integral del derecho a la educación y cada vez obtiene mayor reconocimiento en tanto que derecho humano en sí misma. El conocimiento de los derechos y las libertades está considerado como un instrumento fundamental para asegurar el respeto de los derechos de todas las personas. La labor de la UNESCO en materia de educación relativa a los derechos humanos está orientada por el Programa Mundial para la Educación en Derechos Humanos.

La educación debería abracar valores tales como la paz, la no discriminación, la igualdad, la justicia, la no violencia, la tolerancia y el respeto de la dignidad humana. Una educación de calidad basada en un enfoque de derechos humanos significa que éstos se aplican a lo largo y ancho del sistema educativo y en todos los contextos de aprendizaje.

Por lo menos, si no por convicción tienes que admitir estas cosas por "obligación" porque hay directivas/recomendaciones desde organismos internacionales para que estas cosas se hagan. Así que no se puede simplemente decir que no se da EpC.


Más:

Declaración de la 44a reunión de la
Conferencia Internacional de Educación

1. Nosotros, los Ministros de Educación presentes en la 44a reunión de la Conferencia Internacional de Educación,

(...)

17. Para favorecer la adquisición de valores y aptitudes como la solidaridad, la creatividad, la responsabilidad cívica, la capacidad de resolver conflictos por métodos no violentos y el sentido crítico hay que introducir en todos los niveles de los programas de estudio una auténtica educación cívica que comprenda una dimensión internacional. Especialmente se deberían inculcar conocimientos sobre las condiciones de la construcción de la paz; las diferentes formas de conflictos, sus causas y efectos; los fundamentos éticos, religiosos y filosóficos de los derechos humanos, las fuentes históricas y la evolución de dichos derechos y su expresión en las normas nacionales e internacionales, tales como la Declaración Universal de Derechos Humanos, la Convención sobre la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación contra la Mujer y la Convención sobre los Derechos del Niño; los fundamentos de la democracia y sus distintos modelos institucionales; el problema del racismo y la historia de la lucha contra el sexismo y todas las demás formas de discriminación y exclusión. La cultura, el problema del desarrollo y la historia de todos los pueblos, y también la función que cumplen las Naciones Unidas y los organismos internacionales deberán ser objeto de una atención especial. Debe impartirse educación para la paz, los derechos humanos y la democracia. No puede, empero, limitarse. a asignaturas y conocimientos especializados. Es menester que la educación entera transmita ese mensaje y que no haya discordancia entre el ambiente institucional y la aplicación de normas democráticas. En la- reforma de los programas de estudio se debería hacer hincapié asimismo en el conocimiento, el entendimiento y el respeto de la cultura de los demás, dentro de cada país y e~ los distintos países, y vincular la interdependencia mundial de los problemas a la acción local. Habida cuenta de las diferencias religiosas y culturales, corresponde a cada país determinar qué enfoque de la enseñanza de carácter ético se adapta mejor a su contexto cultural.

http://www.unesco.org/cpp/sp/declaraciones/educacion.htm

Con la primera parte estoy de aucerdo, la DUDH, como ley vigente en España (la constitución hace que esté vigente) debe estudiarse, los derechos reconocidos debn conocerse. REcuerda mi propuesta: crear una asignatura donde se enseñe la DUDH, la constitucion y 4 leyes más para que se conozcan, sin que se les obligue a estar de acuerdo. simplemente que sepan que son leyes vigentes y su incumplimiento está penado.

Pero de ahí, a adoctrinar en valores, hay un abismo. Y aunque la UNESCO, DANONE y su padre lo ordenasen, seguiría siendo incorrecto adoctrinar en valores. Supongo que sabemos todos, que los organismos internacionales (como UNESCO) reconocen la soberanía de las naciones-estado y sólo aconsejan, no imponen.

Pedro_Pablo escribió:

Araxe escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:Por cierto, no estoy siendo anarcoliberal, sino racionalista.

Ser burócrata es ser racional? el tío del video no sabe qué es la razón. Yo defiendo la razón bien utilizada, no la razón de como se máta mejor, cuando no te has preguntado por que hay que matar y obedeces ordenes sin cuestionarlas.

Precisamente los funcionarios de Auswitchz, al servicio del estado y la burocracia no eran criticos, no eran racionales.

El odio al judio es un sentimiento, es irracional, si los nazis hubieran razonado no habria habido holocausto.

Pero lo razón bien utilizada que comentas Alejandro si te fijas lleva implícita una carga ética, de lo que es bueno y de lo que no lo es. Yo te puedo elaborar un razonamiento que lleve dentro algo macabro con la finalidad(para), de ahí la instrumentalización de la razón, de hacer algo deseable y bueno, aviso que esto es muy nazi:

1) Hay X minusválidos dentro del Estado.
2) Cada minusválido le cuesta al Estado Y.
3) El coste total de la minusvalía se llama Z y es el resultado de multiplicar a X por Y.
4) Construir escuelas es algo necesario.
4) Si matáramos a todos los minusválidos podríamos utilizar Z para construir escuelas.

Si la X vale 10 y la Y vale 10000, Z siempre valdrá 100.000. Eso es lógico y por tanto razonable. También es cierto que puedes dedicar Z a construir escuelas en lugar de atender a los minusválidos (puedes poner en lugar de minusválidos ancianos, mendigos, cualquier burrada que quieras), y siempre será cierto el hecho de que si no existen minusválidos no habría que dedicarle nunca Z.

Pero claro esta forma de razonar es cuanto menos poco ética, nada empática y ante todo inhumana y cruel.

En el Holocausto no es que de repente todos los alemanes odiaran a los judios hasta el punto de querer asesinarlos de una forma lenta y cruel, una gran mayoría del pueblo alemán celebró con júbilo que fueran echados, lo que no sabían es adónde fueron llevados. Sólo hay que leer las memorias del mariscal Rommel para darse cuenta que ni siquiera gente muy cercana al partido sabía qué pasaba con ellos. ("Strolin visitó a Rommel en febrero de 1944 para informarle de la conspiración. También le desveló en ese momento la existencia de los campos de exterminio.") El odio era irracional sí, pero para los alemanes de a pie, estaba colmado cuando los judios fueron supuestamente expulsados de Europa. A lo que voy es que la planificación de la 'solución final' para los judíos tenía una base de odio irracional, pero los medios para llevarla a cabo fueron estrictamente racionales y lamentablemente muy eficaces. La verdad es que la frontera entre razón e irracionalidad no está clara muchas veces. El fragor de una batalla parece algo de lo más irracional, sin embargo su planificación puede ser estrictamente racional.

Adonde quiero ir a parar con todo esto es a que es necesaria la razón sí, pero inculcar una razón profundamente crítica no orientada a satisfacer intereses ni con una intencionalidad claramente cruel o desprovista de humanidad. Y sí, la burocracia no es más que un medio absolutamente racional: donde pone nombre pon el nombre, donde pone localidad pon tu localidad, donde pone altura pon tu altura. Claro que lo que importa es la intencionalidad de esa burocracia, una cosa es llevar el registro de los socios de un club de tenis y otra muy distinta para ver si tus apellidos son de origen judío y "expulsarte" del país.

Dices que los funcionarios de Auswitchz no eran críticos, no eran racionales. Yo pienso que no eran racionalistas críticos pero si eran racionales.

ojo, olvidas al hacer tu razonamiento que la vida de un hombre es más importante que construir una nueva escuela, a eso me refiero con la razon bien utilizada.

Eso de que la vida de un hombre es más importante que construir una nueva escuela es un valor moral, no un hecho objetivo ni razonado. Una persona sin moral puede pensar, razonadamente, que prefiere que aumenten los recursos en la escuela a la que va su hijo, para que aprenda más, a que ayuden a un minusválido que ni le va ni le viene.

Aquí estoy contigo Araxe, a la razón le importa tres pimientos como la uses, es neutral en todo. Ahora si la sazonas con ética llegas a la conclusión evidente de que la dignidad humana es más importante que levantar escuelas. Sólo con la razón no basta aunque es una poderosa herramienta. Mi propuesta incluye a la ética aunque prefiero que los estudiantes lleguen a sus propias conclusiones que darle un recetario moral de debes y no debes para ser un buen ciudadano.

Exacto, vale que a la lógica hay que añadirle 3 ó 4 premisas, para llegar a conclusiones éticas. Pero por qué hemos de imponer esas premisas? con que derecho? Caa uno puede partiur de las suyas, cada uno tiene derecho a crear su propia ética, siempre que cumpla la ley es permisible, aunque lo haga sin sonreir.

todo el mundo debe acatar = cumplir las leyes. pero nadie está obligado a estar de acuerdo con ellas. Mientras cumplas la ley, puedes discutirla, pensar que es injusta.... lo que quieras.

La pregunta a la que hay que responder sí es: ¿cumpliras la ley? no la de ¿amas la ley?

Con la primera parte estoy de aucerdo, la DUDH, como ley vigente en España (la constitución hace que esté vigente) debe estudiarse, los derechos reconocidos debn conocerse. REcuerda mi propuesta: crear una asignatura donde se enseñe la DUDH, la constitucion y 4 leyes más para que se conozcan, sin que se les obligue a estar de acuerdo. simplemente que sepan que son leyes vigentes y su incumplimiento está penado.

Pero de ahí, a adoctrinar en valores, hay un abismo. Y aunque la UNESCO, DANONE y su padre lo ordenasen, seguiría siendo incorrecto adoctrinar en valores. Supongo que sabemos todos, que los organismos internacionales (como UNESCO) reconocen la soberanía de las naciones-estado y sólo aconsejan, no imponen.

Ahora a enseñar y aprender se le llama adoctrinar, por lo que veo.

A mí me parece autoevidente que un chaval tiene que salir de la escuela sabiendo que 2+2 son 4 y que todos somos iguales.

Comparto lo que dice la UNESCO:

Profundamente preocupados por las manifestaciones de violencia, racismo, xenofobia y nacionalismo agresivo, y las violaciones de los derechos humanos, por la intolerancia religiosa, por el recrudecimiento del terrorismo en todas sus formas y manifestaciones y por la profundización de la brecha existente entre los países ricos y los países pobres, factores que ponen en peligro la consolidación de la paz y la democracia, tanto en el plano nacional como en el internacional, y constituyen otros tantos obstáculos para el desarrollo,

Convencidos de que las políticas educativas deben contribuir a fomentar el entendimiento, la solidaridad y la tolerancia entre los individuos y entre los grupos étnicos, sociales, culturales y religiosos y entre las naciones soberanas,

Convencidos de que la educación debe fomentar conocimientos, valores, actitudes y aptitudes favorables al respeto de los derechos humanos y al compromiso activo con respecto a la defensa de tales derechos y a la construcción de una cultura de paz y democracia,

Claro que si no te preocupan ninguno de los comportamientos del primer párrafo difícilmente vas a querer buscarles solución. A algunos nos preocupan, igual que nos preocupa la ignorancia; el fundamentalismo, el racismo y otros comportamientos que perjudican a las sociedades.

Precisamente por todo eso, desde la ignorancia hasta el racismo; es por lo que apostamos por una escuela pública que enseñe todo lo necesario para la vida en sociedad, que va desde conocimientos hasta valores. Y sí, algunos no nos resignamos a dejar a merced de esas cuestiones, especialmente el fundamentalismo religioso, a los que tienen menos ingresos pero que deberían tener las mismas oportunidades que todos a convivir pacíficamente en sociedad.

Se le llama educación, pero quieres insistir en que es adoctrinamiento. Es tanto adoctrinamiento e "ingeniería social" luchar contra el fundamentalismo como se lucha contra la ignorancia enseñando a leer, escribir, etc. Es decir, nada; porque tan necesario es saber sumar y restar como el respeto a la diversidad a la hora de la vida en sociedad.

Alejandro Villuela escribió:Exacto, vale que a la lógica hay que añadirle 3 ó 4 premisas, para llegar a conclusiones éticas. Pero por qué hemos de imponer esas premisas? con que derecho? Caa uno puede partiur de las suyas, cada uno tiene derecho a crear su propia ética, siempre que cumpla la ley es permisible, aunque lo haga sin sonreir.

No hay que imponerlas ni mucho menos, las cosas se pueden sugerir, además ni tan sólo sugerir, esas premisas están muy en el fondo del razonamiento y son tan evidentes como que el sol calienta. Lo raro es que te salga algún alumno diciendo que por qué no nos cargamos a los minusválidos. Pienso que el llamado bien es más natural(en realidad cultural) en la especie humana porque si el mal fuera predominante la especie en sí no hubiera tenido futuro, claro que eso está por ver(igual un día de estos se desata la III Guerra Mundial quien sabe). Cuando dices:

todo el mundo debe acatar = cumplir las leyes. pero nadie está obligado a estar de acuerdo con ellas. Mientras cumplas la ley, puedes discutirla, pensar que es injusta.... lo que quieras.

La pregunta a la que hay que responder sí es: ¿cumpliras la ley? no la de ¿amas la ley?

...en el fondo cuando dices "todo el mundo debe acatar..." en el debe cargas de ética tu razonamiento y lo conviertes en la premisa de la que partes. Al fin y al cabo cuando razonamos todos damos por supuesta una o varias premisas principales. Lo importante es saber si el objetivo de tu razonamiento y los medios para llevarlo a cabo en la teoría y en la práctica son éticos.

En cuanto a lo de imponer yo no estoy para nada de acuerdo, ni siquiera unos valores, la imposición suele generar o borregos en favor de lo que dices o conversos que estén en contra de lo que dices sólo porque lo impones, generalmente no produce mucha crítica. Así es que desde mi punto de vista mejor no imponer, ni dirigir ni incluso sugerir, más bien debatir este tipo de cuestiones, plantearlas y debatirlas y confiar un poco en el sentido común de la gente. Prefiero que se pregunte ¿son todos los hombres iguales? Dar argumentos en contra y a favor, que haya un buen debate (seguro que muchos debates de ese tipo son mejores que sálvame jajaa) y que luego las cabezas pensantes vayan dando vueltas.

folken90 escribió:

todo el mundo debe acatar = cumplir las leyes. pero nadie está obligado a estar de acuerdo con ellas. Mientras cumplas la ley, puedes discutirla, pensar que es injusta.... lo que quieras.

La pregunta a la que hay que responder sí es: ¿cumpliras la ley? no la de ¿amas la ley?

Con la primera parte estoy de aucerdo, la DUDH, como ley vigente en España (la constitución hace que esté vigente) debe estudiarse, los derechos reconocidos debn conocerse. REcuerda mi propuesta: crear una asignatura donde se enseñe la DUDH, la constitucion y 4 leyes más para que se conozcan, sin que se les obligue a estar de acuerdo. simplemente que sepan que son leyes vigentes y su incumplimiento está penado.

Pero de ahí, a adoctrinar en valores, hay un abismo. Y aunque la UNESCO, DANONE y su padre lo ordenasen, seguiría siendo incorrecto adoctrinar en valores. Supongo que sabemos todos, que los organismos internacionales (como UNESCO) reconocen la soberanía de las naciones-estado y sólo aconsejan, no imponen.

Ahora a enseñar y aprender se le llama adoctrinar, por lo que veo.

A mí me parece autoevidente que un chaval tiene que salir de la escuela sabiendo que 2+2 son 4 y que todos somos iguales.

Comparto lo que dice la UNESCO:

Profundamente preocupados por las manifestaciones de violencia, racismo, xenofobia y nacionalismo agresivo, y las violaciones de los derechos humanos, por la intolerancia religiosa, por el recrudecimiento del terrorismo en todas sus formas y manifestaciones y por la profundización de la brecha existente entre los países ricos y los países pobres, factores que ponen en peligro la consolidación de la paz y la democracia, tanto en el plano nacional como en el internacional, y constituyen otros tantos obstáculos para el desarrollo,

Convencidos de que las políticas educativas deben contribuir a fomentar el entendimiento, la solidaridad y la tolerancia entre los individuos y entre los grupos étnicos, sociales, culturales y religiosos y entre las naciones soberanas,

Convencidos de que la educación debe fomentar conocimientos, valores, actitudes y aptitudes favorables al respeto de los derechos humanos y al compromiso activo con respecto a la defensa de tales derechos y a la construcción de una cultura de paz y democracia,

Claro que si no te preocupan ninguno de los comportamientos del primer párrafo difícilmente vas a querer buscarles solución. A algunos nos preocupan, igual que nos preocupa la ignorancia; el fundamentalismo, el racismo y otros comportamientos que perjudican a las sociedades.

Precisamente por todo eso, desde la ignorancia hasta el racismo; es por lo que apostamos por una escuela pública que enseñe todo lo necesario para la vida en sociedad, que va desde conocimientos hasta valores. Y sí, algunos no nos resignamos a dejar a merced de esas cuestiones, especialmente el fundamentalismo religioso, a los que tienen menos ingresos pero que deberían tener las mismas oportunidades que todos a convivir pacíficamente en sociedad.

Se le llama educación, pero quieres insistir en que es adoctrinamiento. Es tanto adoctrinamiento e "ingeniería social" luchar contra el fundamentalismo como se lucha contra la ignorancia enseñando a leer, escribir, etc. Es decir, nada; porque tan necesario es saber sumar y restar como el respeto a la diversidad a la hora de la vida en sociedad.

Amigo mío, una cosa es enseñar conocimientos objetivos y otra enseñar tu doctrina, son cosas distintas.

Un ejemplo de adoctrinamiento rastrero:

Claro que me preocupa la violencia, claro que quiero acabar con ella, pero no desde la manipulación desde pequeños. LKa forma honrada de acabar con ella es prohibiendola, haciendo conocer las leyes que la prohiben y sus penas por incumplir dichas leyes. Además, si quieres que la gente llegue a las mismas acertadas conclusiones que tu, enseñales a pensar. Pero las leyes las aprueba el parlamento y a éste lo elige el pueblo. Lo que me propones es invertir eso, y que el poder público haga ciudadanos en vez de los ciudadanos hagan al poder público. No todo es aceptable, la imposición de ideologías morales o políticas desde las aulas no es acpetble, sean estas las mejores ideologias o las peores.

Pedro_Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:Exacto, vale que a la lógica hay que añadirle 3 ó 4 premisas, para llegar a conclusiones éticas. Pero por qué hemos de imponer esas premisas? con que derecho? Caa uno puede partiur de las suyas, cada uno tiene derecho a crear su propia ética, siempre que cumpla la ley es permisible, aunque lo haga sin sonreir.

No hay que imponerlas ni mucho menos, las cosas se pueden sugerir, además ni tan sólo sugerir, esas premisas están muy en el fondo del razonamiento y son tan evidentes como que el sol calienta. Lo raro es que te salga algún alumno diciendo que por qué no nos cargamos a los minusválidos. Pienso que el llamado bien es más natural(en realidad cultural) en la especie humana porque si el mal fuera predominante la especie en sí no hubiera tenido futuro, claro que eso está por ver(igual un día de estos se desata la III Guerra Mundial quien sabe). Cuando dices:

todo el mundo debe acatar = cumplir las leyes. pero nadie está obligado a estar de acuerdo con ellas. Mientras cumplas la ley, puedes discutirla, pensar que es injusta.... lo que quieras.

La pregunta a la que hay que responder sí es: ¿cumpliras la ley? no la de ¿amas la ley?

...en el fondo cuando dices "todo el mundo debe acatar..." en el debe cargas de ética tu razonamiento y lo conviertes en la premisa de la que partes. Al fin y al cabo cuando razonamos todos damos por supuesta una o varias premisas principales. Lo importante es saber si el objetivo de tu razonamiento y los medios para llevarlo a cabo en la teoría y en la práctica son éticos.

En cuanto a lo de imponer yo no estoy para nada de acuerdo, ni siquiera unos valores, la imposición suele generar o borregos en favor de lo que dices o conversos que estén en contra de lo que dices sólo porque lo impones, generalmente no produce mucha crítica. Así es que desde mi punto de vista mejor no imponer, ni dirigir ni incluso sugerir, más bien debatir este tipo de cuestiones, plantearlas y debatirlas y confiar un poco en el sentido común de la gente. Prefiero que se pregunte ¿son todos los hombres iguales? Dar argumentos en contra y a favor, que haya un buen debate (seguro que muchos debates de ese tipo son mejores que sálvame jajaa) y que luego las cabezas pensantes vayan dando vueltas.

Cuando digo todo el mundo debe acatar la ley, estoy dandote a tí, ahora mi opinión, pero una clase yo jamás diría eso. simplemente diria como es la ley, como se hacen las leyes. Lo que digo es que me parece bien obligar a la gente a cumplir las leyes, pero no a vitorearlas. Así mismo, este pensamiento etico-político que tengo yo no soy partidario de enseñarlo en un aula.

Veo que estamos completamente de acuerdo, enseñar a pensar (que no enseñar etica ya mascada como proponen algunos) es lo bueno. Si criamos borregos sumisos a lo que les dice cualquiera, salen por la puerta y obedecen al primer nazi que les hable, si les enseñamos a pensar estarán exentos de esa manipulación.

Yo estoy a favor de los debates, siempre que el profesor sea neutral moderador. En cambio me opongo a cualquier catecismo etico-politico, por una razon bien simple, porque desde su posición de autoridad (el profesor aprueba o suspende a los alumnos) el profesor impondrá sus ideas (o las del colegio, o las del ministerio) sin que haya debate alguno. El alumno está obligado a ir a clase y a escuhar al profesor, que es la autoridad. Además, si queire aprobar deberá memorizar lo que éste diga y "comprenderlo".

Criando borregos democratas, tan sólo se prepara a esa gente para ser mañana presa de cualquier otra manipulación, los borregos s econvierten a cualquier causa con facilidad, por ello el pensamiento crítico es la más importante d elas virtudes.

Y dale con los ejemplos maltraídos, que en el Gobierno son unos cafres ya lo sabemos. Ningún libro de EpC que ande todavía en circulación pondrá nada sobre el PP o el PSOE, así que el vídeo no viene a cuento. Ese tipo de cosas en la asignatura no va a pasar, entre otras cosas porque la competencia de educación es autonómica (por ahora, quiero decir ) y un buen puñado de autonomías son del PP. Y porque los profesores son cada cual hijo de su padre y de su madre y no hay malvados socialistas apuntándoles con pistolas para que lean Público en sus aulas.

Dices tener miedo a que el poder público haga a los ciudadanos. ¡Coño! El poder público es el que te ha enseñado a sumar y restar, leer y escribir. En serio, el nivel de paranoia que existe con el tema de la educación es alucinante. Se trata de educar para adquirir todo tipo de habilidades, incluidas las que sirven para la vida social en democracia. Eso requiere desde habilidades profesionales de todo tipo a respetar los derechos humanos. Que no son ideología, que son lo que hemos firmado todos al vivir en sociedad democrática.

Y es que te has olvidado de que vivimos en un Estado social, donde estamos muchos de acuerdo en que el Estado tiene que encargarse de ajustar un poco las cosas. Y entre esas formas está dar una educación universal de calidad, enseñando y promoviendo los derechos humanos igual que se ha de enseñar y promover la ciencia o igual que se ha de enseñar y promueve el ejercicio físico y una vida sana.

Llamarle imposición de ideología a decir que todos somos iguales es, en serio; como decir que enseñar a sumar o ponernos a correr en educación física en la escuela es ¡imposición de conocimientos! ¡imposición de buena salud!

En serio, todo eso viene del miedo a la famosa "ingeniería social" de los malvados estatalistas. Pero es que la misma ingeniería social es buscar una sociedad que respete los derechos humanos como buscar una sociedad con un número enorme de licenciados universitarios, con la mujer incorporada al mercado laboral, o con gente que no se muere porque tiene servicios y atención médica, o con un buen sector de la población jubilada y con ingresos del Estado, etc. Todo eso es "ingeniería social", todo eso es "hacer a los ciudadanos desde el poder público", todo eso ya se ha hecho y todo eso le parece genial a bastante gente. La educación en derechos humanos va en la misma línea como señala la UNESCO, acabar con el fundamentalismo, los nacionalismos o la xenofobia es necesario para sociedades, si quieres; más "baratas" simplemente por el montón de conflictos (que son tiempo y recursos perdidos) que nos ahorramos.

Lo que digo es: hola y bienvenido al Estado social donde el Estado hace cosas para solucionar fricciones de todo tipo que se generan en las sociedades. La educación en derechos humanos es otro ámbito de acción más de un planteamiento mucho más amplio y aceptado y por eso me sorprende la reacción a la asignatura en particular con argumentos que, ya digo; podrían aplicarse a la educación física o, yo que sé; a la enseñanza de música en las escuelas.

Según la encuesta echa en este post. Al menos un usuario que escribe en este foro es de extrema derecha y/o de extrema izquierda.... HORROR!

folken90 escribió:Y dale con los ejemplos maltraídos, que en el Gobierno son unos cafres ya lo sabemos. Ningún libro de EpC que ande todavía en circulación pondrá nada sobre el PP o el PSOE, así que el vídeo no viene a cuento. Ese tipo de cosas en la asignatura no va a pasar, entre otras cosas porque la competencia de educación es autonómica (por ahora, quiero decir ) y un buen puñado de autonomías son del PP. Y porque los profesores son cada cual hijo de su padre y de su madre y no hay malvados socialistas apuntándoles con pistolas para que lean Público en sus aulas.

Dices tener miedo a que el poder público haga a los ciudadanos. ¡Coño! El poder público es el que te ha enseñado a sumar y restar, leer y escribir. En serio, el nivel de paranoia que existe con el tema de la educación es alucinante. Se trata de educar para adquirir todo tipo de habilidades, incluidas las que sirven para la vida social en democracia. Eso requiere desde habilidades profesionales de todo tipo a respetar los derechos humanos. Que no son ideología, que son lo que hemos firmado todos al vivir en sociedad democrática.

Y es que te has olvidado de que vivimos en un Estado social, donde estamos muchos de acuerdo en que el Estado tiene que encargarse de ajustar un poco las cosas. Y entre esas formas está dar una educación universal de calidad, enseñando y promoviendo los derechos humanos igual que se ha de enseñar y promover la ciencia o igual que se ha de enseñar y promueve el ejercicio físico y una vida sana.

Llamarle imposición de ideología a decir que todos somos iguales es, en serio; como decir que enseñar a sumar o ponernos a correr en educación física en la escuela es ¡imposición de conocimientos! ¡imposición de buena salud!

En serio, todo eso viene del miedo a la famosa "ingeniería social" de los malvados estatalistas. Pero es que la misma ingeniería social es buscar una sociedad que respete los derechos humanos como buscar una sociedad con un número enorme de licenciados universitarios, con la mujer incorporada al mercado laboral, o con gente que no se muere porque tiene servicios y atención médica, o con un buen sector de la población jubilada y con ingresos del Estado, etc. Todo eso es "ingeniería social", todo eso es "hacer a los ciudadanos desde el poder público", todo eso ya se ha hecho y todo eso le parece genial a bastante gente. La educación en derechos humanos va en la misma línea como señala la UNESCO, acabar con el fundamentalismo, los nacionalismos o la xenofobia es necesario para sociedades, si quieres; más "baratas" simplemente por el montón de conflictos (que son tiempo y recursos perdidos) que nos ahorramos.

Lo que digo es: hola y bienvenido al Estado social donde el Estado hace cosas para solucionar fricciones de todo tipo que se generan en las sociedades. La educación en derechos humanos es otro ámbito de acción más de un planteamiento mucho más amplio y aceptado y por eso me sorprende la reacción a la asignatura en particular con argumentos que, ya digo; podrían aplicarse a la educación física o, yo que sé; a la enseñanza de música en las escuelas.

A ver, enseñar conocimientos objetivos sí, enseñar valores no. Mi postura no puede estar más clara. Informar a los ciudadanos (llenandoles de conocimientos, sí) formarles moralemnte es ilegítimo.

No se peude examinar a alguien de como está de acuerdo o no contigo.

Pues nada, no se puede enseñar a Marx o Aristóteles ni clases de literatura española (¿es acaso objetivo dar las interpretaciones de unos y otros sobre textos antiguos? ¿es acaso objetivo enseñar y obligar a leer sólo las "grandes obras", seleccionadas subjetivamente?). Tampoco se puede dar música ni clases de educación física (¿qué conocimiento te aportan esas dos?¿por qué se impone que hay que superar unos niveles físicos escogidos arbitrariamente?). La historia ... pues visto lo que hacen los nacionalistas en sus CCAA tampoco es que sea muy objetiva así que dejamos de enseñarla.

Como considerabas, en otro hilo; que hasta la evolución no era un hecho objetivo sino que era algo que había que poner en duda y al mismo nivel que el creacionismo, pues eso tampoco se enseña. Me imagino que anda al mismo nivel tu opinión del resto de ciencias naturales, como la química o la física, así que también descartadas.

Al final nada, enseñamos a restar y sumar y a leer.

Debe ser duro vivir en un mundo donde todo es imposición .

folken90 escribió:Pues nada, no se puede enseñar a Marx o Aristóteles ni clases de literatura española (¿es acaso objetivo dar las interpretaciones de unos y otros sobre textos antiguos? ¿es acaso objetivo enseñar y obligar a leer sólo las "grandes obras", seleccionadas subjetivamente?). Tampoco se puede dar música ni clases de educación física (¿qué conocimiento te aportan esas dos?¿por qué se impone que hay que superar unos niveles físicos escogidos arbitrariamente?). La historia ... pues visto lo que hacen los nacionalistas en sus CCAA tampoco es que sea muy objetiva así que dejamos de enseñarla.

Como considerabas, en otro hilo; que hasta la evolución no era un hecho objetivo sino que era algo que había que poner en duda y al mismo nivel que el creacionismo, pues eso tampoco se enseña. Me imagino que anda al mismo nivel tu opinión del resto de ciencias naturales, como la química o la física, así que también descartadas.

Al final nada, enseñamos a restar y sumar y a leer.

Debe ser duro vivir en un mundo donde todo es imposición .

Bueno en cuanto a Marx y a Aristóteles hasta donde yo sé no se enseñan como si fuera algo verdadero, se debe enseñar por la gran influencia que han tenido su visión filosófica a lo largo de la historia, pero en ningún momento se dice que sea verdad o que no. Lamentablemente sólo se enseñan a los más influyentes porque sino no habría suficiente tiempo para darlos a todos en profundidad. Si quieres profundizar en el terreno literario o en el filosófico tienes dos opciones, o bien te sacas una carrera o eres muy autodidacta y te metes entre pecho y espalda no se cuantos libros. Yo sigo con que es mejor potenciar la racionalidad crítica para que sean los alumnos los que en el día de mañana sean capaces de discernir ellos mismos que papel toman dentro de la sociedad. ¿Qué tiene más valor, que una persona llegue a ser buen ciudadano porque ella lo elija o porque se lo enseñen desde niño? Desde mi punto de vista lo primero.

En cuanto a lo que comentas de la evolución, en los libros de texto de ciencias normalmente se enseñan las diferentes teorías, sólo que la que tiene una mayor aceptación dentro de la comunidad científica le dedican casi todas las páginas. Normalmente siempre hay algún párrafo, o alguna página dedicada al creacionismo, al menos explicando lo que es. En filosofía, que también se trata el tema de la evolución también se saca a debate el tema del creacionismo y el tema de dios cada dos por tres.

folken90 escribió:Pues nada, no se puede enseñar a Marx o Aristóteles ni clases de literatura española (¿es acaso objetivo dar las interpretaciones de unos y otros sobre textos antiguos? ¿es acaso objetivo enseñar y obligar a leer sólo las "grandes obras", seleccionadas subjetivamente?). Tampoco se puede dar música ni clases de educación física (¿qué conocimiento te aportan esas dos?¿por qué se impone que hay que superar unos niveles físicos escogidos arbitrariamente?). La historia ... pues visto lo que hacen los nacionalistas en sus CCAA tampoco es que sea muy objetiva así que dejamos de enseñarla.

Como considerabas, en otro hilo; que hasta la evolución no era un hecho objetivo sino que era algo que había que poner en duda y al mismo nivel que el creacionismo, pues eso tampoco se enseña. Me imagino que anda al mismo nivel tu opinión del resto de ciencias naturales, como la química o la física, así que también descartadas.

Al final nada, enseñamos a restar y sumar y a leer.

Debe ser duro vivir en un mundo donde todo es imposición .

SE puede enseñar a Marx y Aristóteles, pero sin obligar a los alumnos a estar de aucerdo con ellos, tan sólo deben comprender sus teorías.

Con la literatura estoy de acuerdo, por qué se estudia "Madera de boj" y no los discos de heroes del silencio? La literatura debería ser, al menos, optativa.

La música te aporta conocimiento. La educación física, no la daría como asignatura evaluable, como se imparte ahora, sino más bien sería una especie de control adicional de la salud de los niños, y dependería más de sanidad que de educación.

La historia debe enseñarse, pero de manera objetiva sin dar opiniones del tipo de "Manuel Azaña era uno de los grandes políticos del siglo XX español que amaba su desgarrada patria" en vez de eso debe decirse: "Manuel Azaña, lider de Acción Republicana, fue nombrado presidente del gobierno en 1931 por el jefe de estado Niceto Alcahalá-Zamora"

De todos modos, a partir de cierta edad todas las asignaturas deben ser optativas (aunque gratuitas) y en vez de existir el título de Bachiller, por ejemplo, debería existir un certificado de las asignaturas que has aprobado.

En serio, la educación puede ser de calidad sin imposiciones y con objetividad.

Pedro_Pablo escribió:

folken90 escribió:Pues nada, no se puede enseñar a Marx o Aristóteles ni clases de literatura española (¿es acaso objetivo dar las interpretaciones de unos y otros sobre textos antiguos? ¿es acaso objetivo enseñar y obligar a leer sólo las "grandes obras", seleccionadas subjetivamente?). Tampoco se puede dar música ni clases de educación física (¿qué conocimiento te aportan esas dos?¿por qué se impone que hay que superar unos niveles físicos escogidos arbitrariamente?). La historia ... pues visto lo que hacen los nacionalistas en sus CCAA tampoco es que sea muy objetiva así que dejamos de enseñarla.

Como considerabas, en otro hilo; que hasta la evolución no era un hecho objetivo sino que era algo que había que poner en duda y al mismo nivel que el creacionismo, pues eso tampoco se enseña. Me imagino que anda al mismo nivel tu opinión del resto de ciencias naturales, como la química o la física, así que también descartadas.

Al final nada, enseñamos a restar y sumar y a leer.

Debe ser duro vivir en un mundo donde todo es imposición .

Bueno en cuanto a Marx y a Aristóteles hasta donde yo sé no se enseñan como si fuera algo verdadero, se debe enseñar por la gran influencia que han tenido su visión filosófica a lo largo de la historia, pero en ningún momento se dice que sea verdad o que no. Lamentablemente sólo se enseñan a los más influyentes porque sino no habría suficiente tiempo para darlos a todos en profundidad. Si quieres profundizar en el terreno literario o en el filosófico tienes dos opciones, o bien te sacas una carrera o eres muy autodidacta y te metes entre pecho y espalda no se cuantos libros. Yo sigo con que es mejor potenciar la racionalidad crítica para que sean los alumnos los que en el día de mañana sean capaces de discernir ellos mismos que papel toman dentro de la sociedad. ¿Qué tiene más valor, que una persona llegue a ser buen ciudadano porque ella lo elija o porque se lo enseñen desde niño? Desde mi punto de vista lo primero.

En cuanto a lo que comentas de la evolución, en los libros de texto de ciencias normalmente se enseñan las diferentes teorías, sólo que la que tiene una mayor aceptación dentro de la comunidad científica le dedican casi todas las páginas. Normalmente siempre hay algún párrafo, o alguna página dedicada al creacionismo, al menos explicando lo que es. En filosofía, que también se trata el tema de la evolución también se saca a debate el tema del creacionismo y el tema de dios cada dos por tres.

No es que tenga más mérito, es que un buen ciudadano por convencimiento lo será hasta la muerte, un buen ciudadano borrego dejará de serlo en cuanto cualquiera le capte para su causa nazi.

Pedro_Pablo escribió:
Bueno en cuanto a Marx y a Aristóteles hasta donde yo sé no se enseñan como si fuera algo verdadero, se debe enseñar por la gran influencia que han tenido su visión filosófica a lo largo de la historia, pero en ningún momento se dice que sea verdad o que no. Lamentablemente sólo se enseñan a los más influyentes porque sino no habría suficiente tiempo para darlos a todos en profundidad. Si quieres profundizar en el terreno literario o en el filosófico tienes dos opciones, o bien te sacas una carrera o eres muy autodidacta y te metes entre pecho y espalda no se cuantos libros. Yo sigo con que es mejor potenciar la racionalidad crítica para que sean los alumnos los que en el día de mañana sean capaces de discernir ellos mismos que papel toman dentro de la sociedad. ¿Qué tiene más valor, que una persona llegue a ser buen ciudadano porque ella lo elija o porque se lo enseñen desde niño? Desde mi punto de vista lo primero.

En cuanto a lo que comentas de la evolución, en los libros de texto de ciencias normalmente se enseñan las diferentes teorías, sólo que la que tiene una mayor aceptación dentro de la comunidad científica le dedican casi todas las páginas. Normalmente siempre hay algún párrafo, o alguna página dedicada al creacionismo, al menos explicando lo que es. En filosofía, que también se trata el tema de la evolución también se saca a debate el tema del creacionismo y el tema de dios cada dos por tres.

Es que no existe tal diferencia entre "escogerlo" y que "te enseñen desde niño". Tú o yo, en realidad; no hemos escogido. Hemos nacido en una sociedad donde se nos han fomentado unos valores y son esos los que absorbemos. En otras sociedades se fomentan otros valores y son los que absorbe la población, como en los países islámicos. ¿Creéis sinceramente que en esos países a la gente se le presentó la opción de estar de acuerdo con lapidar mujeres y con no lapidarlas? Y, encima; que escogieron lo segundo.

Yo es que ese mundo de buenos y malos, donde unos escogieron bien y otros escogieron mal no lo encuentro en ninguna parte. Precisamente la ley se hace para que esas cosas no pasen. Se castigan con penas de cárcel ciertos comportamientos y otros no para que la gente no tenga la tentación de escoger cometerlos. Cualquier ley se hace para enseñar a la población y precisamente evitar que escojan lo que no queremos como sociedad. Para que a la hora de escoger entre robar y no robar te encuentres con que lo primero está muchísimo más penalizado que lo segundo y tu elección racional sea lo segundo.

¿Eliminamos las leyes para que todo el mundo pueda haber escogido sin presiones y en libertad ?

Si no seguimos fomentando los valores democráticos vendrán otros señores como los fundamentalistas de todo signo: islámicos, católicos, nazis, homófobos, etc. y habrá niños que se empapen de esas cosas como ya lo hacen ahora algunos que tienen la mala pata de sufrir muy malas influencias en sus casas y sus entornos. Y no habrán escogido, será lo que les ha tocado y lo que no queréis evitar empleando la educación pública.

SE puede enseñar a Marx y Aristóteles, pero sin obligar a los alumnos a estar de aucerdo con ellos, tan sólo deben comprender sus teorías.

Con la literatura estoy de acuerdo, por qué se estudia "Madera de boj" y no los discos de heroes del silencio? La literatura debería ser, al menos, optativa.

La música te aporta conocimiento. La educación física, no la daría como asignatura evaluable, como se imparte ahora, sino más bien sería una especie de control adicional de la salud de los niños, y dependería más de sanidad que de educación.

La historia debe enseñarse, pero de manera objetiva sin dar opiniones del tipo de "Manuel Azaña era uno de los grandes políticos del siglo XX español que amaba su desgarrada patria" en vez de eso debe decirse: "Manuel Azaña, lider de Acción Republicana, fue nombrado presidente del gobierno en 1931 por el jefe de estado Niceto Alcahalá-Zamora"

De todos modos, a partir de cierta edad todas las asignaturas deben ser optativas (aunque gratuitas) y en vez de existir el título de Bachiller, por ejemplo, debería existir un certificado de las asignaturas que has aprobado.

En serio, la educación puede ser de calidad sin imposiciones y con objetividad.

Bueno, pues nada; que la educación se limite a un recital de datos. La historia será un conjunto de fechas y la física un conjunto de resultados de experimentos. Los marcos teóricos interpretativos no se explican, no vaya a ser que no sea conocimiento objetivo.

Defender ahora esa postura, cuando en todos lados; proceso Bolonia incluído (y en el mundo anglosajón desde hace bastante tiempo) se dieron cuenta de que la educación no consiste en repartir datos y fechas para memorizar sino en enseñar a interpretarlos y entender las relaciones entre ellos y los principios que las rigen, pues me parece muy a contracorriente. Todo el mundo se dio cuenta de que los datos están en los libros, eso no hace falta que se lo memorice nadie.

Pero nada, como tienes un sistema educativo entero en tu cabeza pues ahí lo dejo . Yo lo que observo es que ese modelo no existe en ninguna parte, por muy buenos motivos; así que no sé de dónde sacas que puede o no ser de calidad. A mí tu modelo me parece que iba a crear de todo menos buenos alumnos y ciudadanos.

Por cierto, me juego algo a que todo ésto es exactamente igual a la movilidad económica.

http://www.lorem-ipsum.es/blogs/materiasgrises/2010/11/asi-no-es-america.html

Copiopego:

Para entendernos: abajo tenemos una lista de países. A la derecha izquierda, la correlación entre el dinero que ganan los padres de un niño cualquiera, y el nivel de ingresos de sus hijos. Si la correlación es muy alta, esto quiere decir que la probabilidad que un niño sea igual de pobre (o rico) que sus padres es muy alta - es decir, la movilidad social es patéticamente baja. Los tres peores países en esa lista son en orden Reino Unido, Italia y Estados Unidos. Si uno quiere nacer en la pobreza y acabar siendo presidente de una multinacional, mejor aparecer en Skagen, Dinamarca que en Cleveland, Ohio. Los datos salen de un estudio del Departamento del Tesoro americano, por cierto, no estrictamente la internacional socialista.

Es decir, los países que mejor lo hacen; donde eres más libre e independiente de lo que hayan hecho tus padres es allí donde hay un Estado del bienestar y redistribución de la riqueza. Es decir, allí donde el malvado Estado mete sus zarpas en la economía y hace ingeniería social.

Pues ya digo, es que me juego algo a que con la educación pasa lo mismo: tú heredas los valores de tus padres y de tu entorno y, a no ser que el Estado meta sus zarpas en tu educación vía los colegios públicos; morirás con esos valores (y lo sabemos, creo yo, viendo lo que pasa con los votantes de PP y PSOE; por ejemplo, o con los católicos en España que según las encuestas, los hay que no creen en dios pero se dicen católicos ) En definitiva, necesitamos una "redistribución de los valores" .

Sucede con la religión, por ejemplo. Podemos ponerla como ejemplo de valores que se perpetúan sólo cuando el Estado no hace nada:

http://www.revolucionnaturalista.com/2009/07/religion-y-bienestar-nuevas-evidencias.html

Tomas James Rees (7) ha hecho una fantástica contribución al tema estudiando recientemente -con una base de datos mucho más amplia y actual- la relación entre inseguridad personal, desigualdad económica y religiosidad. Sus conclusiones establecen, en línea con Paul, que "aquellos países con expectativa de vida más corta, mayor mortandad infantil, mayor violencia criminal, más corrupción, mayores índices de aborto y menos paz tienden a poseer mayores niveles medios de religiosidad personal, según resulta medida por la frecuencia de oración". La inseguridad personal y la desigualdad de la renta serían los más importantes factores explicativos para entender la singularidad norteamericana y de otros países que aparentemente presentaban anomalías a la teoría de la secularización.

http://www.revolucionnaturalista.com/2010/07/para-el-ser-humano-el-ateismo-y-la.html

Más que considerar a la religión como una parte integral del carácter americano, la razón principal por la que los Estados Unidos es la única democracia próspera que mantiene un alto nivel de creencia y actividad religiosa consiste en que posee unas condiciones socioeconómicas por debajo de la media y un alto nivel de desigualdad (...) Para decirlo crudamente, el nivel de religiosidad popular no es un asunto espiritual, en realidad es el resultado de condiciones políticas y específicamente económicas (por favor, téngase en cuenta que estamos discutiendo tendencias largas y de gran escala, tendencias de población a largo plazo, no casos individuales). El rechazo masivo de los dioses florece invariablemente en el contexto de la prosperidad y la educación equitativamente distribuida en casi todas las democracias del primer mundo.

Es decir y en definitiva; algunos podéis creer que en EEUU la gente "escoge libremente" ser más religiosa que en Suecia, por ejemplo. Pero es que no es así, es consecuencia de las condiciones sociales y de que el Estado no está haciendo la "malvada ingeniería social" que permitiría cambiarlo a base de redistribución de la riqueza.

Y yo opino que sucede así en general con todos los valores, la gente no escoge unos u otros sino que son resultado de sus condiciones. Y esas condiciones son las que tiene que cambiar el Estado social para que la sociedad resultante sea menos conflictiva y más próspera.

folken90 escribió:

Pedro_Pablo escribió:
Bueno en cuanto a Marx y a Aristóteles hasta donde yo sé no se enseñan como si fuera algo verdadero, se debe enseñar por la gran influencia que han tenido su visión filosófica a lo largo de la historia, pero en ningún momento se dice que sea verdad o que no. Lamentablemente sólo se enseñan a los más influyentes porque sino no habría suficiente tiempo para darlos a todos en profundidad. Si quieres profundizar en el terreno literario o en el filosófico tienes dos opciones, o bien te sacas una carrera o eres muy autodidacta y te metes entre pecho y espalda no se cuantos libros. Yo sigo con que es mejor potenciar la racionalidad crítica para que sean los alumnos los que en el día de mañana sean capaces de discernir ellos mismos que papel toman dentro de la sociedad. ¿Qué tiene más valor, que una persona llegue a ser buen ciudadano porque ella lo elija o porque se lo enseñen desde niño? Desde mi punto de vista lo primero.

En cuanto a lo que comentas de la evolución, en los libros de texto de ciencias normalmente se enseñan las diferentes teorías, sólo que la que tiene una mayor aceptación dentro de la comunidad científica le dedican casi todas las páginas. Normalmente siempre hay algún párrafo, o alguna página dedicada al creacionismo, al menos explicando lo que es. En filosofía, que también se trata el tema de la evolución también se saca a debate el tema del creacionismo y el tema de dios cada dos por tres.

Es que no existe tal diferencia entre "escogerlo" y que "te enseñen desde niño". Tú o yo, en realidad; no hemos escogido. Hemos nacido en una sociedad donde se nos han fomentado unos valores y son esos los que absorbemos. En otras sociedades se fomentan otros valores y son los que absorbe la población, como en los países islámicos. ¿Creéis sinceramente que en esos países a la gente se le presentó la opción de estar de acuerdo con lapidar mujeres y con no lapidarlas? Y, encima; que escogieron lo segundo.

Yo es que ese mundo de buenos y malos, donde unos escogieron bien y otros escogieron mal no lo encuentro en ninguna parte. Precisamente la ley se hace para que esas cosas no pasen. Se castigan con penas de cárcel ciertos comportamientos y otros no para que la gente no tenga la tentación de escoger cometerlos. Cualquier ley se hace para enseñar a la población y precisamente evitar que escojan lo que no queremos como sociedad. Para que a la hora de escoger entre robar y no robar te encuentres con que lo primero está muchísimo más penalizado que lo segundo y tu elección racional sea lo segundo.

¿Eliminamos las leyes para que todo el mundo pueda haber escogido sin presiones y en libertad ?

Si no seguimos fomentando los valores democráticos vendrán otros señores como los fundamentalistas de todo signo: islámicos, católicos, nazis, homófobos, etc. y habrá niños que se empapen de esas cosas como ya lo hacen ahora algunos que tienen la mala pata de sufrir muy malas influencias en sus casas y sus entornos. Y no habrán escogido, será lo que les ha tocado y lo que no queréis evitar empleando la educación pública.

SE puede enseñar a Marx y Aristóteles, pero sin obligar a los alumnos a estar de aucerdo con ellos, tan sólo deben comprender sus teorías.

Con la literatura estoy de acuerdo, por qué se estudia "Madera de boj" y no los discos de heroes del silencio? La literatura debería ser, al menos, optativa.

La música te aporta conocimiento. La educación física, no la daría como asignatura evaluable, como se imparte ahora, sino más bien sería una especie de control adicional de la salud de los niños, y dependería más de sanidad que de educación.

La historia debe enseñarse, pero de manera objetiva sin dar opiniones del tipo de "Manuel Azaña era uno de los grandes políticos del siglo XX español que amaba su desgarrada patria" en vez de eso debe decirse: "Manuel Azaña, lider de Acción Republicana, fue nombrado presidente del gobierno en 1931 por el jefe de estado Niceto Alcahalá-Zamora"

De todos modos, a partir de cierta edad todas las asignaturas deben ser optativas (aunque gratuitas) y en vez de existir el título de Bachiller, por ejemplo, debería existir un certificado de las asignaturas que has aprobado.

En serio, la educación puede ser de calidad sin imposiciones y con objetividad.

Bueno, pues nada; que la educación se limite a un recital de datos. La historia será un conjunto de fechas y la física un conjunto de resultados de experimentos. Los marcos teóricos interpretativos no se explican, no vaya a ser que no sea conocimiento objetivo.

Defender ahora esa postura, cuando en todos lados; proceso Bolonia incluído (y en el mundo anglosajón desde hace bastante tiempo) se dieron cuenta de que la educación no consiste en repartir datos y fechas para memorizar sino en enseñar a interpretarlos y entender las relaciones entre ellos y los principios que las rigen, pues me parece muy a contracorriente. Todo el mundo se dio cuenta de que los datos están en los libros, eso no hace falta que se lo memorice nadie.

Pero nada, como tienes un sistema educativo entero en tu cabeza pues ahí lo dejo . Yo lo que observo es que ese modelo no existe en ninguna parte, por muy buenos motivos; así que no sé de dónde sacas que puede o no ser de calidad. A mí tu modelo me parece que iba a crear de todo menos buenos alumnos y ciudadanos.

A ver, no consiste tanto en memorizar, como en entender, razonar. No estanto saber a que temperatura hierve el agua sino por qué hierve a esa temperatura, por qué si cambia la presión cambia la temperatura de ebullición... pero confundes churras con merinas.

YO no digo que haya que memorizar datos en vez de entenderlos, digo que lo que no hay que memorizar son valores o interpretaciones subjetivas.

Está muy bien fomentar el debate, ¿por qué ocurrió tal cosa? Pero no se peude imponer la solución del profesor a un problema abierto. Las ciencias sociales, a diferencias de las ciencias puras, son bastante subjetivas. Las fechas y acontecimientos históricos son obnjetivos, en cambio,m las posibles causas son muchas y no son objetivas.

No se peude suspender a un alumno por pensar que la primera guerra mundial tuvo una causa última económica en vez de sentimental-nacionalista. Se le peude suspender por no conocer el atentado contra el heredero austro-hungaro, o no conocer las fechas de la guerra.