España, de los países de la UE donde más ciudadanos dicen ser de izquierdas

Araxe escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Araxe escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Además veo fundamental para el crecimiento racional del ser humano enseñar "lógica", enseñar a razonar. Si enseñas a alguien a razonar no necesitas decirle lo que está bien y lo que está mal, el lo razonará.

No es cierto. Hay asesinos en serie inteligentísimos .

Hay asesinos en serie inteligentes, en el sentido en que tienen memoria, percepcion espacial, son buenos en cálculo numérico.... pero están equivocados, no son buenos razonando. Han llegado a conclusiones erroneas acerca de lo que es bueno y malo.

Para evitar asesinos en serie, me fio más de enseñar a la gente a razonar, que de decirles que matar es malo. Si haces lo primero, se daran cuenta de que matar es malo, si haces lo segundo corres el riesgo de que no te hagan caso.

No se puede razonar que matar a alguien es malo. Es un valor moral.

"Razonando" uno podría pensar, por ejemplo, que matar a alguien del que vas a heredar una herencia es algo positivo para ti, si consigues hacer que no te pillen.

Hay algunos valores morales que son universales y que el ser humano ha tardado muchísimos siglos en aprenderlos (tan lógicos no debían de ser), con lo que no está tan mal que se enseñen.

Que matar a alguien es malo es algo que se razona:

El ser humano es un ser racional, se autogobierna, es dueño de su vida, yo no soy dueño de su vida, no puedo matarle.

Si no fuese razonable, entonces seria algo que aceptamos sin más, o sea como el que cree en Dios. Sería por tanto muy discutible y no deberia enseñarse tampoco.

Si fuera un valor universal innegable tampoco sería encesaria su enseñanza.

Podemos prohibir matar e incitar al asesinato, pero no podemos prohibir pensar que matar es bueno.

Podemos enseñar leyes y enseñar a razonar, peor no podemos enseñar valores.

Araxe escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Araxe escribió:

Alejandro Villuela escribió:Se podra dar historia, siempre que sea de forma neutral, ¿pero como adoctrinas en valores de forma neutral?

Es imposible dar historia de forma neutral.

Si me apuras, es imposible dar cualquier asignatura de forma neutral.

Que conste que no soy partidaria de que los profesores anden adoctrinando a los niños (que yo tenía una profesora de lengua de izquierdas que hablaba más de política que de lengua y para mí eso no está bien), pero la completa neutralidad me parece imposible. Y esto no me parece algo malo. No pasa nada porque los escolares conozcan distintas formas de pensar. Si los padres andan tan preocupados por lo que les dicen a sus hijos en el colegio, que hablen con ellos más (eso "contrarrestaría" bastante). Porque la tolerancia consiste en saber que hay alguien que puede pensar distinto a ti, no en rodear al niño de una "burbuja intereconómica" en la que todo el mundo sea católico y apostólico.

Vamos, que si quieres enseñar a tu hijo valores rouconianos, pues enséñaselos, pero que el niño sepa que hay gente que tiene otros valores y, viendo ambos, que al menos sepa que hay otras cosas y tenga la opción de elegir.

No me parece bien adoctrinar a nadie en valores rouconianos, pero en otros valores tampoco. Es el individuo el que, con una poderosa herramienta racional bien afilada, debe crear su propia moral, descubriendo lo que es bueno y malo.

Pero para descubrir lo que es bueno y lo que es malo, primero debes saber "qué es lo que hay". Veo normal que un católico le enseñe la moral católica a su hijo. Otra cosa es que esos valores se enseñen en la escuela obligatoriamente, porque no son universales.

Por otro lado, si hay unos determinados valores de convivencia a los que se ha llegado en la sociedad, sí que es normal que se enseñen en la escuela.

Muchos te dirán que es adoctrinamiento, pero igual que cuando se habla del holocausto en la asignatura de Historia, también eso algunos lo ven como un adoctrinamiento.

Si tuviésemos que hacer caso a algunos padres, al final no se enseñaría nada (creo que esta discusión la tuvimos ya en otro hilo ).

El holocausto ocurrio, es historia.

Los valores no son universales ninguno, no me parece legitimo imponer los actualmente mayoritarios y dentro de 50 años los mayoritarios de ese momento.

Alejandro Villuela escribió:
Especialmente ninguno, todos en general.

Me parece ilegitimo enseñar valores, la sociedad se fundamenta en los valores que tienen los individuos, el pueblo marca los valores que ha de tener el estado, no el estado los valores que ha de tener el pueblo.

Enseñar valores, es el primer paso, el segundo paso es enseñar valores partidistas, y el tercero enseñar valores partidistas nazis. Cuando se da al estado la posibilidad de adoctrinar en valores, se le abre la puerta a que en el futuro adoctrine en los valores que le convengan.

Lo valores no son conocimientos objetivos, los valores son personales. se peude prohibir una forma de actuar, si se considera ilegitima y dañina, pero no se peude prohibir una forma de pensar.

¿Valores como la tolerancia y el respeto por la diversidad te parece malo enseñarlos? ¿El respeto por el medio ambiente?

Supongo que un padre tiene derecho a inculcarle a sus hijos todas sus fobias por negros, mujeres, homosexuales y lo que sea; sin que la educación pública pueda tener nada que decir al respecto.

La cadena de acontecimientos que planteas es absurda. El primer paso es enseñar y valores y ya está. Ahí nos quedamos porque estamos en democracia y los gobiernos están controlados por diversos mecanismos.

Es como decir que el primer paso es poner impuestos y acabamos en una economía comunista, como comprenderás me descojono. Sé que eso lo dicen en cierta Biblia anarcoliberal de "Camino de servidumbre", pero no lo convierte en cierto.

No sabía que había biblias anarcoliberales jaja. Vamos a ver, la razón es fundamental, pero tiene también sus carencias y algunos cauces oscuros. De la misma manera que has defendido el no matar racionalmente, también se puede llegar a todo lo contrario y a través también de la razón. El debate debería ser entre la razón crítica y la razón instrumental.



Para ver todo el capítulo: http://5ynap515.wordpress.com/2010/05/10/2-3-auschwitz-y-la-filosofia/

En los colegios llevan enseñándose valores toda la vida, implícita y explícitamente. Si hablas en clase, o le pegas a un compañero, te castigan. Supongo que desde el punto de vista ultraliberal, eso será atentar contra la libertad del individuo, ¿no? "Se empieza castigando al que se porta mal y se termina castigando al que tiene ideas políticas contrarias"...

Hay valores que son discutibles y no se deberían enseñar; pero hay otros que a estas alturas son universalmente aceptados, como que tenemos los mismos derechos mujeres y hombres, negros y blancos, etc. En una sociedad ideal, estas cosas deberían ser obvias y los propios padres deberían inculcárselas a sus hijos sin necesidad de que el colegio haga nada. Pero como no vivimos en una sociedad ideal (entre otras cosas porque desgraciadamente para tener hijos sí hay liberalismo absoluto, puede traerlos al mundo cualquiera aunque sea un peligro...), no veo mal que el colegio haga esa función.

Pedro_Pablo escribió:No sabía que había biblias anarcoliberales jaja. Vamos a ver, la razón es fundamental, pero tiene también sus carencias y algunos cauces oscuros. De la misma manera que has defendido el no matar racionalmente, también se puede llegar a todo lo contrario y a través también de la razón. El debate debería ser entre la razón crítica y la razón instrumental.



Para ver todo el capítulo: http://5ynap515.wordpress.com/2010/05/10/2-3-auschwitz-y-la-filosofia/

Pues ese (Camino de servidumbre) no lo he leído, pero está escrito por Hayek que es el único premio Nobel que se puede adjudicar la escuela austríaca; y resulta que viene a decir que cualquier Estado que empiece por el camino del intervencionismo tiende inevitablemente al totalitarismo. Resulta que llevamos muchas décadas en sociedades intervencionistas y creo que queda claro que eso no es así.

Hay más libros que son otras biblias que están detrás de toda esa corriente de pensamiento como los de Mises o Ayn Rand. Lo conozco por aquello del "been there, done that" que dicen en inglés; luego rebuscas un poco más y ves que realmente no todo es tan bonito como lo pintan, claro. Pero al principio picas, sí .

Una sociedad anarcocapitalista da tanto canguelo como una nacionalsocialista...

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Especialmente ninguno, todos en general.

Me parece ilegitimo enseñar valores, la sociedad se fundamenta en los valores que tienen los individuos, el pueblo marca los valores que ha de tener el estado, no el estado los valores que ha de tener el pueblo.

Enseñar valores, es el primer paso, el segundo paso es enseñar valores partidistas, y el tercero enseñar valores partidistas nazis. Cuando se da al estado la posibilidad de adoctrinar en valores, se le abre la puerta a que en el futuro adoctrine en los valores que le convengan.

Lo valores no son conocimientos objetivos, los valores son personales. se peude prohibir una forma de actuar, si se considera ilegitima y dañina, pero no se peude prohibir una forma de pensar.

¿Valores como la tolerancia y el respeto por la diversidad te parece malo enseñarlos? ¿El respeto por el medio ambiente?

Supongo que un padre tiene derecho a inculcarle a sus hijos todas sus fobias por negros, mujeres, homosexuales y lo que sea; sin que la educación pública pueda tener nada que decir al respecto.

La cadena de acontecimientos que planteas es absurda. El primer paso es enseñar y valores y ya está. Ahí nos quedamos porque estamos en democracia y los gobiernos están controlados por diversos mecanismos.

Es como decir que el primer paso es poner impuestos y acabamos en una economía comunista, como comprenderás me descojono. Sé que eso lo dicen en cierta Biblia anarcoliberal de "Camino de servidumbre", pero no lo convierte en cierto.

No me parece bien que un padre enseñe valores o fobias a sus hijos, tampoco que lo haga el estado. Pero es dificil demostrar que un padre a adoctrinado a su hijo, en cambio es muy facil prohibir a la escuela adoctrinar.

cgomezr escribió:En los colegios llevan enseñándose valores toda la vida, implícita y explícitamente. Si hablas en clase, o le pegas a un compañero, te castigan. Supongo que desde el punto de vista ultraliberal, eso será atentar contra la libertad del individuo, ¿no? "Se empieza castigando al que se porta mal y se termina castigando al que tiene ideas políticas contrarias"...

Hay valores que son discutibles y no se deberían enseñar; pero hay otros que a estas alturas son universalmente aceptados, como que tenemos los mismos derechos mujeres y hombres, negros y blancos, etc. En una sociedad ideal, estas cosas deberían ser obvias y los propios padres deberían inculcárselas a sus hijos sin necesidad de que el colegio haga nada. Pero como no vivimos en una sociedad ideal (entre otras cosas porque desgraciadamente para tener hijos sí hay liberalismo absoluto, puede traerlos al mundo cualquiera aunque sea un peligro...), no veo mal que el colegio haga esa función.

No es lo mismo prohibir actos que prohibir pensamientos. Si pegas aun compañero o hablas en clase, molestas, debe prohibirse. Pero no te peuden prohibir pensar que tu compañero es inferior, aunque si insultarle. No te pueden prohibir quedarte tu bocadillo para ti sólo en vez de compartirlo.

Es bastante clara la separacion entre inculcar valores y prohibir acciones

Optigan escribió:Una sociedad anarcocapitalista da tanto canguelo como una nacionalsocialista...

Eso es como decir que una sociedad que respeta absolutamente los derechos humanos da tanto canguelo como una que no los respeta en absoluto. Esta lak virtud en el termino medio entre derechos humanos y opresion?

Pedro_Pablo escribió:No sabía que había biblias anarcoliberales jaja. Vamos a ver, la razón es fundamental, pero tiene también sus carencias y algunos cauces oscuros. De la misma manera que has defendido el no matar racionalmente, también se puede llegar a todo lo contrario y a través también de la razón. El debate debería ser entre la razón crítica y la razón instrumental.



Para ver todo el capítulo: http://5ynap515.wordpress.com/2010/05/10/2-3-auschwitz-y-la-filosofia/

No te confundas, la razon bien utilizada es buena, la "razon" que en realidad n oes razonar sino llenar se de prejuicios y sofismas, la falsa razon es mala.

Se puede razonar que matar es malo?
Se puede "razonar", si razonas mal. Se peude "razonar" igualmente que el triangulo debe tener 4 lados.

Que te detiene para amtar si no es la razon? tus nobles pasiones? Tus pasiones te peuden llevar a matar a alguien.

Por cierto, no estoy siendo anarcoliberal, sino racionalista.

Ser burócrata es ser racional? el tío del video no sabe qué es la razón. Yo defiendo la razón bien utilizada, no la razón de como se máta mejor, cuando no te has preguntado por que hay que matar y obedeces ordenes sin cuestionarlas.

Precisamente los funcionarios de Auswitchz, al servicio del estado y la burocracia no eran criticos, no eran racionales.

El odio al judio es un sentimiento, es irracional, si los nazis hubieran razonado no habria habido holocausto.

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:Una sociedad anarcocapitalista da tanto canguelo como una nacionalsocialista...

Eso es como decir que una sociedad que respeta absolutamente los derechos humanos da tanto canguelo como una que no los respeta en absoluto. Esta lak virtud en el termino medio entre derechos humanos y opresion?

Sí, mientras seas capaz de hacértelos respetar por ti mismo es posible. La ley de la jungla y el mejor de los mundos posibles (si te lo sabes montar, claro).

Por cierto, el tres es mío, pero apostaría a que el 9-10 (y quizá los dos unos) es el voto de un trolazo...

Me sorprente que sólo otra persona y yo hayamos votado el "Ninguno".

Alejandro Villuela escribió:Por cierto, no estoy siendo anarcoliberal, sino racionalista.

Ser burócrata es ser racional? el tío del video no sabe qué es la razón. Yo defiendo la razón bien utilizada, no la razón de como se máta mejor, cuando no te has preguntado por que hay que matar y obedeces ordenes sin cuestionarlas.

Precisamente los funcionarios de Auswitchz, al servicio del estado y la burocracia no eran criticos, no eran racionales.

El odio al judio es un sentimiento, es irracional, si los nazis hubieran razonado no habria habido holocausto.

Pero lo razón bien utilizada que comentas Alejandro si te fijas lleva implícita una carga ética, de lo que es bueno y de lo que no lo es. Yo te puedo elaborar un razonamiento que lleve dentro algo macabro con la finalidad(para), de ahí la instrumentalización de la razón, de hacer algo deseable y bueno, aviso que esto es muy nazi:

1) Hay X minusválidos dentro del Estado.
2) Cada minusválido le cuesta al Estado Y.
3) El coste total de la minusvalía se llama Z y es el resultado de multiplicar a X por Y.
4) Construir escuelas es algo necesario.
4) Si matáramos a todos los minusválidos podríamos utilizar Z para construir escuelas.

Si la X vale 10 y la Y vale 10000, Z siempre valdrá 100.000. Eso es lógico y por tanto razonable. También es cierto que puedes dedicar Z a construir escuelas en lugar de atender a los minusválidos (puedes poner en lugar de minusválidos ancianos, mendigos, cualquier burrada que quieras), y siempre será cierto el hecho de que si no existen minusválidos no habría que dedicarle nunca Z.

Pero claro esta forma de razonar es cuanto menos poco ética, nada empática y ante todo inhumana y cruel.

En el Holocausto no es que de repente todos los alemanes odiaran a los judios hasta el punto de querer asesinarlos de una forma lenta y cruel, una gran mayoría del pueblo alemán celebró con júbilo que fueran echados, lo que no sabían es adónde fueron llevados. Sólo hay que leer las memorias del mariscal Rommel para darse cuenta que ni siquiera gente muy cercana al partido sabía qué pasaba con ellos. ("Strolin visitó a Rommel en febrero de 1944 para informarle de la conspiración. También le desveló en ese momento la existencia de los campos de exterminio.") El odio era irracional sí, pero para los alemanes de a pie, estaba colmado cuando los judios fueron supuestamente expulsados de Europa. A lo que voy es que la planificación de la 'solución final' para los judíos tenía una base de odio irracional, pero los medios para llevarla a cabo fueron estrictamente racionales y lamentablemente muy eficaces. La verdad es que la frontera entre razón e irracionalidad no está clara muchas veces. El fragor de una batalla parece algo de lo más irracional, sin embargo su planificación puede ser estrictamente racional.

Adonde quiero ir a parar con todo esto es a que es necesaria la razón sí, pero inculcar una razón profundamente crítica no orientada a satisfacer intereses ni con una intencionalidad claramente cruel o desprovista de humanidad. Y sí, la burocracia no es más que un medio absolutamente racional: donde pone nombre pon el nombre, donde pone localidad pon tu localidad, donde pone altura pon tu altura. Claro que lo que importa es la intencionalidad de esa burocracia, una cosa es llevar el registro de los socios de un club de tenis y otra muy distinta para ver si tus apellidos son de origen judío y "expulsarte" del país.

Dices que los funcionarios de Auswitchz no eran críticos, no eran racionales. Yo pienso que no eran racionalistas críticos pero si eran racionales.

Evergetes escribió:Me sorprente que sólo otra persona y yo hayamos votado el "Ninguno".

Yo me dí cuenta después de haber votado. Al final entré al trapo y le metí un 6. Diferenciar por izquierda o derecha es sumamente pobre, eso y decir nada es casi lo mismo. Es el gráfico que yo he puesto y está muy lejos de la realidad... En la práctica cualquier sistema es mucho más complejo, un gobernante puede ser profundamente racional a la hora de acometer una reforma por la mañana y al día siguiente dejarse llevar por las intuiciones más peregrinas, de la misma manera en la que uno puede hacer una reforma liberalizadora y una semana después una profundamente intervencionista.

Optigan escribió:Por cierto, el tres es mío, pero apostaría a que el 9-10 (y quizá los dos unos) es el voto de un trolazo...

Yo soy uno de los dos unos. Estuve dudando entre el 1 y el 2, supongo que depende un poco de lo que entendáis por "extrema izquierda" (no estoy pensando que "extrema" sea "lanzar cócteles molotov", sino simplemente tener unas ideas más de izquierdas que la gran mayoría).

Voto a UPyD entre otras cosas porque creo que hoy por hoy es el partido que más se ajusta a una ideología de izquierda, dado que los partidos que se dicen más de izquierda apoyan los nacionalismos étnicos que son las ideas más derechistas que existen.

Alejandro Villuela escribió:

cgomezr escribió:En los colegios llevan enseñándose valores toda la vida, implícita y explícitamente. Si hablas en clase, o le pegas a un compañero, te castigan. Supongo que desde el punto de vista ultraliberal, eso será atentar contra la libertad del individuo, ¿no? "Se empieza castigando al que se porta mal y se termina castigando al que tiene ideas políticas contrarias"...

Hay valores que son discutibles y no se deberían enseñar; pero hay otros que a estas alturas son universalmente aceptados, como que tenemos los mismos derechos mujeres y hombres, negros y blancos, etc. En una sociedad ideal, estas cosas deberían ser obvias y los propios padres deberían inculcárselas a sus hijos sin necesidad de que el colegio haga nada. Pero como no vivimos en una sociedad ideal (entre otras cosas porque desgraciadamente para tener hijos sí hay liberalismo absoluto, puede traerlos al mundo cualquiera aunque sea un peligro...), no veo mal que el colegio haga esa función.

No es lo mismo prohibir actos que prohibir pensamientos. Si pegas aun compañero o hablas en clase, molestas, debe prohibirse. Pero no te peuden prohibir pensar que tu compañero es inferior, aunque si insultarle. No te pueden prohibir quedarte tu bocadillo para ti sólo en vez de compartirlo.

Es bastante clara la separacion entre inculcar valores y prohibir acciones

Con esto estoy plenamente de acuerdo, hay que prohibir acciones, no formas de pensar. Estaría bueno que me prohibieran pensar, aunque pensara la peor de las cosas.

Dentro de la racionalidad crítica que creo que se debe inculcar veo de vital importancia enseñar a desmontar falacias, eso es una habilidad que te va a servir toda la vida. Todavía me acuerdo la primera clase de lógica que me dieron hace muchos años y me explicaron la tontería de "Cuando llueven las calles se mojan, las calles están mojadas, por lo tanto ha llovido." Parece una chorrada pero a veces nos intentan colar unas cosas que no se diferencian mucho de eso. También me acuerdo de "Todos los gallegos son españoles, soy español, por lo tanto soy gallego".

Alejandro Villuela escribió:

No me parece bien que un padre enseñe valores o fobias a sus hijos, tampoco que lo haga el estado. Pero es dificil demostrar que un padre a adoctrinado a su hijo, en cambio es muy facil prohibir a la escuela adoctrinar.

En serio ¿te molesta tanto que en las escuelas a los niños se diga que todos somos iguales?

A los niños se les están enseñando fundamentalmente los derechos humanos que no son hechos, claro; pero son los valores en que se fundamenta una sociedad democrática y esos valores hay que conocerlos. Como sabemos que no todos los padres se preocupan por enseñárselos a sus hijos, el Estado tiene que "poner la diferencia" y de hecho contrarrestrar las opiniones tóxicas que algunos padres inculcan a sus hijos.

Pedro_Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:Por cierto, no estoy siendo anarcoliberal, sino racionalista.

Ser burócrata es ser racional? el tío del video no sabe qué es la razón. Yo defiendo la razón bien utilizada, no la razón de como se máta mejor, cuando no te has preguntado por que hay que matar y obedeces ordenes sin cuestionarlas.

Precisamente los funcionarios de Auswitchz, al servicio del estado y la burocracia no eran criticos, no eran racionales.

El odio al judio es un sentimiento, es irracional, si los nazis hubieran razonado no habria habido holocausto.

Pero lo razón bien utilizada que comentas Alejandro si te fijas lleva implícita una carga ética, de lo que es bueno y de lo que no lo es. Yo te puedo elaborar un razonamiento que lleve dentro algo macabro con la finalidad(para), de ahí la instrumentalización de la razón, de hacer algo deseable y bueno, aviso que esto es muy nazi:

1) Hay X minusválidos dentro del Estado.
2) Cada minusválido le cuesta al Estado Y.
3) El coste total de la minusvalía se llama Z y es el resultado de multiplicar a X por Y.
4) Construir escuelas es algo necesario.
4) Si matáramos a todos los minusválidos podríamos utilizar Z para construir escuelas.

Si la X vale 10 y la Y vale 10000, Z siempre valdrá 100.000. Eso es lógico y por tanto razonable. También es cierto que puedes dedicar Z a construir escuelas en lugar de atender a los minusválidos (puedes poner en lugar de minusválidos ancianos, mendigos, cualquier burrada que quieras), y siempre será cierto el hecho de que si no existen minusválidos no habría que dedicarle nunca Z.

Pero claro esta forma de razonar es cuanto menos poco ética, nada empática y ante todo inhumana y cruel.

En el Holocausto no es que de repente todos los alemanes odiaran a los judios hasta el punto de querer asesinarlos de una forma lenta y cruel, una gran mayoría del pueblo alemán celebró con júbilo que fueran echados, lo que no sabían es adónde fueron llevados. Sólo hay que leer las memorias del mariscal Rommel para darse cuenta que ni siquiera gente muy cercana al partido sabía qué pasaba con ellos. ("Strolin visitó a Rommel en febrero de 1944 para informarle de la conspiración. También le desveló en ese momento la existencia de los campos de exterminio.") El odio era irracional sí, pero para los alemanes de a pie, estaba colmado cuando los judios fueron supuestamente expulsados de Europa. A lo que voy es que la planificación de la 'solución final' para los judíos tenía una base de odio irracional, pero los medios para llevarla a cabo fueron estrictamente racionales y lamentablemente muy eficaces. La verdad es que la frontera entre razón e irracionalidad no está clara muchas veces. El fragor de una batalla parece algo de lo más irracional, sin embargo su planificación puede ser estrictamente racional.

Adonde quiero ir a parar con todo esto es a que es necesaria la razón sí, pero inculcar una razón profundamente crítica no orientada a satisfacer intereses ni con una intencionalidad claramente cruel o desprovista de humanidad. Y sí, la burocracia no es más que un medio absolutamente racional: donde pone nombre pon el nombre, donde pone localidad pon tu localidad, donde pone altura pon tu altura. Claro que lo que importa es la intencionalidad de esa burocracia, una cosa es llevar el registro de los socios de un club de tenis y otra muy distinta para ver si tus apellidos son de origen judío y "expulsarte" del país.

Dices que los funcionarios de Auswitchz no eran críticos, no eran racionales. Yo pienso que no eran racionalistas críticos pero si eran racionales.

ojo, olvidas al hacer tu razonamiento que la vida de un hombre es más importante que construir una nueva escuela, a eso me refiero con la razon bien utilizada.

Pedro_Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:

cgomezr escribió:En los colegios llevan enseñándose valores toda la vida, implícita y explícitamente. Si hablas en clase, o le pegas a un compañero, te castigan. Supongo que desde el punto de vista ultraliberal, eso será atentar contra la libertad del individuo, ¿no? "Se empieza castigando al que se porta mal y se termina castigando al que tiene ideas políticas contrarias"...

Hay valores que son discutibles y no se deberían enseñar; pero hay otros que a estas alturas son universalmente aceptados, como que tenemos los mismos derechos mujeres y hombres, negros y blancos, etc. En una sociedad ideal, estas cosas deberían ser obvias y los propios padres deberían inculcárselas a sus hijos sin necesidad de que el colegio haga nada. Pero como no vivimos en una sociedad ideal (entre otras cosas porque desgraciadamente para tener hijos sí hay liberalismo absoluto, puede traerlos al mundo cualquiera aunque sea un peligro...), no veo mal que el colegio haga esa función.

No es lo mismo prohibir actos que prohibir pensamientos. Si pegas aun compañero o hablas en clase, molestas, debe prohibirse. Pero no te peuden prohibir pensar que tu compañero es inferior, aunque si insultarle. No te pueden prohibir quedarte tu bocadillo para ti sólo en vez de compartirlo.

Es bastante clara la separacion entre inculcar valores y prohibir acciones

Con esto estoy plenamente de acuerdo, hay que prohibir acciones, no formas de pensar. Estaría bueno que me prohibieran pensar, aunque pensara la peor de las cosas.

Dentro de la racionalidad crítica que creo que se debe inculcar veo de vital importancia enseñar a desmontar falacias, eso es una habilidad que te va a servir toda la vida. Todavía me acuerdo la primera clase de lógica que me dieron hace muchos años y me explicaron la tontería de "Cuando llueven las calles se mojan, las calles están mojadas, por lo tanto ha llovido." Parece una chorrada pero a veces nos intentan colar unas cosas que no se diferencian mucho de eso. También me acuerdo de "Todos los gallegos son españoles, soy español, por lo tanto soy gallego".

Exacto, enseñaría lógica para poder pensar correctamente. Y tambien enseñaría una iniciación al derecho, para que conozcan la constitución, la DUDH.... pero enseñar "valores" no me convence. Esto es bueno, esto es malo... no.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

No me parece bien que un padre enseñe valores o fobias a sus hijos, tampoco que lo haga el estado. Pero es dificil demostrar que un padre a adoctrinado a su hijo, en cambio es muy facil prohibir a la escuela adoctrinar.

En serio ¿te molesta tanto que en las escuelas a los niños se diga que todos somos iguales?

A los niños se les están enseñando fundamentalmente los derechos humanos que no son hechos, claro; pero son los valores en que se fundamenta una sociedad democrática y esos valores hay que conocerlos. Como sabemos que no todos los padres se preocupan por enseñárselos a sus hijos, el Estado tiene que "poner la diferencia" y de hecho contrarrestrar las opiniones tóxicas que algunos padres inculcan a sus hijos.

Me parece bien que se enseñe la DUDH, pero no que se les diga que es correcta, deben saber que existe, pero no obligarles a reconocer que están de acuerdo con ella. No se puede obligar a pensar de un modo determinado.

Evergetes escribió:Me sorprente que sólo otra persona y yo hayamos votado el "Ninguno".

Ever, los moderadores nos estamos alejando de los foreros...

Alejandro Villuela escribió:

Me parece bien que se enseñe la DUDH, pero no que se les diga que es correcta, deben saber que existe, pero no obligarles a reconocer que están de acuerdo con ella. No se puede obligar a pensar de un modo determinado.

O sea realmente propones la equidistancia entre, por ejemplo; la carta de derechos humanos y el racismo o el machismo. Acojonante, la verdad.

Llegas a unos extremos chico ... Pues yo estoy por que en las clases se les diga "ésta es la carta de derechos humanos que tenéis que respetar si vivís en una sociedad democrática". El que no la respete va a acabar antes o después en la cárcel.

Lo de que un sistema moral sea "correcto" o "incorrecto" es una discusión absurda. Las cosas no son correctas en sí mismas, ya lo sabemos. Nadie le va a decir a los estudiantes que hemos descubierto por revelación divina que la carta de derechos humanos es la nueva tabla de mandamientos que nos ha mandado dios. Lo que hay que decir es que esos son los valores que hemos escogido y nos hemos dado en las sociedades democráticas y quien no sea capaz de convivir con ellos no tiene cabida.

Vamos, es que no "deben saber que existe" es que deben saber eso y además saber que es la norma que rige su sociedad y los valores en torno a los que está construido todo este tinglado que tenemos montado en occidente.

Y resulta que una postura bastante progresista es evitar que las gente más pobre cometa delitos que la lleven a acabar en la cárcel y, con ello; con sus posibilidades de mejorar su situación. Los ricos no suelen terminar en problemas, claro; además estudian en colegios privados donde les enseñarán otras cosas. Pero es que si permites que los padres pobres conviertan a sus hijos en animales que no tienen ningún respeto por los derechos humanos lo que haces es condenar a esos niños a acabar en la cárcel en un futuro más o menos cercano.

Y eso no es precisamente una política muy progresiva, ya digo; cuando en la cárcel por no haber entendido el respeto a los derechos fundamentales quien suele acabar es la gente de pocos ingresos.