España, de los países de la UE donde más ciudadanos dicen ser de izquierdas

folken90 escribió:



Que sí, que argumento tan maniqueo. En Suiza se practica el esclavismo. Aquí o todo blanco o todo negro.

Y los impuestos también son una forma de esclavitud y Obama es como los nazis por aprobar la reforma de sanidad. Que sí, los "argumentos" de la FOX nos los sabemos todos.

Yo más que maniqueo soy muy técnico. Cuando la gente trabaja contra su voluntad eso es, técnicamente, esclavitud. Aunque te escueza.

Te invito a que escuches las palabras de los neurocientíficos que han llevado a cabo esos experimentos, en vez de la de los periodistas.

El experimento lo que demuestra es que las decisiones se toman en el inconsciente por procesos que el consciente desconoce por completo. Y una vez está tomada la decisión, llega al consciente donde nos surge la sensación de la elección, de que conscientemente hemos tomado una decisión que en realidad ya está tomada en zonas del cerebro que no controlamos. La conciencia de la toma de una decisión es una ilusión posterior a la toma real de la decisión.

Pero se trata simplemente de algo más que el cerebro hace automáticamente, como por ejemplo la respiración o el latido del corazón, que no controlas. También puedes decir que eres tú el que escoge los latidos del corazón, claro; porque efectivamente es tu cuerpo el que está haciéndolo. Pero si nunca lo decimos es por algo, porque lo que hacemos es distinguir las cosas que hacemos conscientemente de las que hacemos inconscientemente a la hora de hablar de decisiones. Y resulta que esa división es artificial y que en realidad pocas cosas "hacemos" conscientemente y más bien somos conscientes de algunas de las cosas que hace el cerebro, después de que las haya hecho. Pero el concepto de libertad no desaparece, claro; seguimos siendo entes autónomos que podemos o no tener limitaciones a nuestras acciones. Cuanto más nos limiten menos libres seremos.

http://www.rtve.es/television/20110213/redes-decisiones-son-inconscientes/406109.shtml

Ahí puedes verlo de boca de un neurocientífico. Tan automático es el proceso que los científicos son incluso capaces de predecir, para ese experimento sencillo, lo que una persona va a elegir antes de que sea consciente de tal decisión.

Sigo diciendote lo mismo, malinterpretas los descubrimientos. Que la toma de decisiones no se tome en el 'consciente' no significa que no se tome libremente. El cerebro razona rápidamente con los datos que tu le has introducido previamente y con la forma de razonar que tú te has marcado.

Sabes lo que es la intuición? Se trata de un razonamiento rapidísimo e inconsciente. ¿Nunca te has preguntado por qué la gente que razona bien tiene buena intuición y la que razona mal tiene mala intuición?

Admito que la toma de decisiones no se da en el 'consciente' como se creía. Pero tu puedes tomar la decisión que prefieras, libremente. No estás predestinado a elegir algo. Lo diré de otro modo, si adivinas lo que voy a hacer y me lo dices, yo puedo no hacerlo finalmente.

El libre albedrío es un absurdo, si le pegas un par de reflexiones rápidas. ¿No es tu cerebro materia pura y dura? ¿Tus pensamientos y decisiones son algo distinto a unas señales eléctricas? ¿En qué momento las leyes de la naturaleza quedan supeditadas a una elección personal?

Vamos, y si lo que quieres es entrar en discusiones acerca de cómo defines tú el libre albedrío ahí no entro, ya digo que el concepto tradicional no es el de que haga algo tu cuerpo sin que tu conciencia tenga nada que decir. Pero por lo menos que quede claro que la diferencia de grado que nos planteabas que nos separa de los animales no existe, por lo menos en ese aspecto (hay otros de comportamientos sociales donde está la diferencia); pero en temas de conciencia y eso sólo tenemos una conciencia cuantitativamente más compleja, nada más. No hay un libre albedrío existente en nosotros e inexistente en otros.

Mi cerebro no es sólo materia, mis pensamientos no lo son. mis pensamientos se transmiten por la electricidad, pero no son electricidad. Del mismo modo la información se transmite por la energía y se representa por la materia, pero no es lo uno ni lo otro. Los animales están obligados a obrar por instinto, el ser humano puede ir contra su instinto. El ser humano tiene un 'consciente' los demás animales no.

Mis decisiones no son energía, se transmiten gracias a ella. El libre albedrío es evidente en el ser humano e inexistente en los demás seres conocidos. Si no hubiera un sólo ser libre en el mundo, si todos estuvieramos determinados por nuestros genes y los estímulos externos; entonces la historia universal estaría ya escrita.

Pero el destino determinado es absurdo. Las elecciones existen. Intenta predecir científicamente lo que haré, dímelo y yo podré hacer lo contrario.

¿Te repito los valores democráticos? Si no se cumplen, no hay democracia y las instituciones democráticas tienen, gracias a dios; mecanismos de sobra para cubrirse las espaldas y evitar esas cosas. Así que no, un presidente elegido no puede hacer cualquier cosa y, desde luego; si lo hace no será porque le deje la democracia. No puedes violar los derechos del hombre, que se han construido en torno a esos valores democráticos, y considerarte demócrata.

Entonces, estás de acuerdo conmigo en que las políticas concretas son o compatibles o incompatibles con los valores y no son cosas distintas?

Objetivo es algo que es cierto, independientemente de cuánta gente esté de acuerdo con ello, como el conocimiento científico.

No, objetivo no es lo mismo que cierto. Objetivo significa evidente, innegable, indiscutible.

Ejemplo: mi coche mide 2 metros, es algo medible, comprobable, objetivo. En cambio mi coche es bonito es subjetivo.

Los valores, por tanto; no pueden nunca ser objetivos, claro; porque no son "ciertos" o "falsos". Y unos escogemos unos y otros escogen otros, los hay que llevan a unas sociedades de una forma y los hay que llevan a otras sociedades de otra forma.

Hombre, cuando reconocemos una serie de derechos, o acertamos (señalando justo los derechos que existen) o nos equivocamos (reconociendo otros distintos). Si yo digo: "es justo ahcer esto" acierto o me equivoco. Pero desde luego no es algo objetivo

No sé por qué no acabas de entender lo que propongo, resumo en varios puntos :

• los valores no son objetivos, pero ni los democráticos ni los religiosos ni nada. Eso lo he repetido en innumerables ocasiones.
  
• como no son objetivos, las sociedades se han construido en torno a un grupo de valores que esa sociedad en concreto considera arbitrariamente fundamentales. Las religiones por ejemplo, sirven para eso. Y la evolución y la selección natural han jugado un papel fundamental en decantar qué valores perviven hasta hoy. Las sociedades menos prósperas colapsan antes que otras, de forma que hoy en día tenemos el resultado de un proceso competitivo entre sociedades. En el sentido de que, por ejemplo; las sociedades donde todo se mataban a todos obviamente no han aguantado hasta hoy .
  
• hoy en día existen otras sociedades, las democráticas; que se han construido en torno a unos valores y que su pervivencia depende de que precisamente toda la población los conozca y comparta.
  
• las sociedades democráticas que han dejado de serlo, pasando a formar otros regímenes menos apetecibles, son precisamente lo que queremos evitar
  
• los valores que rigen una sociedad son subjetivos porque simplemente no están en ninguna parte de la naturaleza. Pero son algo que hemos acordado entre todos. No he dicho nunca que los valores democráticos sean intrínsecamente mejores, sólo que un grupo de sociedades los hemos elegido como mejores. Por eso digo que no son conocimiento objetivo, desde luego; los hemos escogido en Occidente y en otros sitios escogieron otros. Pero son necesarios para la democracia si queremos, claro está hay quien no quiere, que se perpetúe.

A ver, que estamos en el mismo bando, yo tambien quiero que la democracia sobreviva. Pero opino que es más probable que sobreviva si la gente tiene unos valores democráticos (que ellos han descubierto como buenos) que si a la gente se le ha impuesto unos valores democráticos que se sacudirán en cualqueir momento, en cuanto conozcan cualquier otra doctrina.

Para que la sociedad siga siendo democrática debe ser racional, y descubrir que los valores correctos son X, Y y Z. De otro modo, si tratas de crear una sociedad de borregos, cualquier profeta de otras causas los convertirá facilmente.

Así que de incoherencias nada, las sociedades democráticas se basan en unos valores compartidos por todos, a los que hay que añadir los que tengamos cada uno personalmente; pero es que compartimos una base. Cuando dejamos de compartirlos, las democracias se van a la mierda y llegan las dictaduras. Y para evitarlo, hay que fomentarlos y cultivarlos entre sus ciudadanos y que todos sigamos compartiéndolos. Las democracias se hacen con democrátas y sin ellos pues esto no aguantaría.

Hace falta ser un hombre crítico para ser un auténtico demócrata, la democracia no puede ser impuesta manipulando a la gente.

Pues tú mismo me das la razón. Las veces que hemos ido para atrás ha sido en momentos de dictadura y cuando los valores democráticos no eran compartidos. ¿O ahora un Napoleón que fue dictatorial e imperialista es un demócrata? Desde luego era más liberal en muchos aspectos que los absolutistas, pero no mucho más demócrata. Se coronó Emperador por el amor de dios.

No te estoy dando la razón, te estoy diciendo que mientras el progreso técnicológico es objetivo (los nuevos ordenadores son siempre más potentes que los antiguos) el progreso político es subjetivo. Yo creo que abolir la esclávitud es ir hacia a delante y otros creen que es ir hacia atrás. No es objetivo, por lo tanto, como no es objetivo no peude enseñarse en las escuelas, se trata de una doctrina -> no se puede imponer a la gente estar de acuerdo. Cumplir las leyes es una cosa, estar de acuerdo con ellas es otra.

Bueno, sobre lo de Suiza a lo de arriba me remito.

Ya te digo que la definición de esclavitud no la hago yo.

Sí, sí; y también puedes saberte las fechas de absolutamente todos los acontecimientos históricos y no entender nada acerca de los motivos de ninguno de ellos. Tú verás si prefieres ciudadanos autómatas o completos.

Ciudadano completo: el que sabe razonar.
Ciudadano autómata el que ha memorizado que lo correcto es la democracia y bla,bla.... sin razonarlo él mismo.

Bueno, pues eso, que premisas hay para todos los gustos; y no porque otra persona parta de otras está más equivocada. Cuando dos personas dicen cosas contradictorias pueden estar partiendo de distintas premisas.

Algunos suponéis que son vuestras premisas las únicas válidas y pasáis a calificar de gente "que no razona" a quien no las comparte.

No, no, ojo. Quien parta de las mismas premisas que yo y llegue a distinta conclusión habrá razonado mal si es que yo he razonado bien.

Si partes de otras premisas puedes estar razonando perfectamente. pero si las premisas de partida son falsas tampoco vale nada tu conclusión.

Dicho todo esto, estoy intrigado: ¿De donde sacaste tú tus valores?
y otra cosa, si no crees que los derechos existan al margen de su reconocimeinto, si crees que en ética no hay verdades, ¿Que es para tí la justicia?

Me entrometo un poco para decir que el proceso tecnológico no siempre va hacia adelante, en los ordenadores parece que sí pero las primeras bombillas tenían una autonomía superior en miles de horas a las que hay hoy en día. Yo también pensaba que íbamos siempre a mejor en este tema pero viendo el siguiente documental me replanteé algunas cosas. El documental dura lo suyo pero es muy bueno:

Pedro_Pablo escribió:Me entrometo un poco para decir que el proceso tecnológico no siempre va hacia adelante, en los ordenadores parece que sí pero las primeras bombillas tenían una autonomía superior en miles de horas a las que hay hoy en día. Yo también pensaba que íbamos siempre a mejor en este tema pero viendo el siguiente documental me replanteé algunas cosas. El documental dura lo suyo pero es muy bueno:

Bueno, aunque sin duda ese documental es muy interesante, se podría matizar que en realidad no es estrictamente un ejemplo de progreso tecnológico yendo hacia atrás. Es un ejemplo de progreso tecnológico yendo hacia adelante; pero que no se aplica porque al sistema capitalista (para algunos el súmum de la eficiencia, ya se sabe, libre competencia, mano invisible y tal) no le interesa.

Sin embargo, históricamente también se ha dado muchas veces la circunstancia de que el progreso vaya realmente hacia atrás, es decir, que no sólo se deje de hacer algo sino que se pierda el conocimiento de cómo hacerlo. Para muestra, un botón: http://www.lapizarradeyuri.com/2011/03/05/el-mecanismo-de-anticitera/

Es algo que podría volver a suceder, y en mi opinión personal es muy probable que suceda. Nuestra civilización está en clara decadencia, en muchos aspectos, y encima el tema del "peak oil" y que nos esté pillando ya en la mencionada decadencia no ayuda...

cgomezr escribió:

Pedro_Pablo escribió:Me entrometo un poco para decir que el proceso tecnológico no siempre va hacia adelante, en los ordenadores parece que sí pero las primeras bombillas tenían una autonomía superior en miles de horas a las que hay hoy en día. Yo también pensaba que íbamos siempre a mejor en este tema pero viendo el siguiente documental me replanteé algunas cosas. El documental dura lo suyo pero es muy bueno:

Bueno, aunque sin duda ese documental es muy interesante, se podría matizar que en realidad no es estrictamente un ejemplo de progreso tecnológico yendo hacia atrás. Es un ejemplo de progreso tecnológico yendo hacia adelante; pero que no se aplica porque al sistema capitalista (para algunos el súmum de la eficiencia, ya se sabe, libre competencia, mano invisible y tal) no le interesa.

Sin embargo, históricamente también se ha dado muchas veces la circunstancia de que el progreso vaya realmente hacia atrás, es decir, que no sólo se deje de hacer algo sino que se pierda el conocimiento de cómo hacerlo. Para muestra, un botón: http://www.lapizarradeyuri.com/2011/03/05/el-mecanismo-de-anticitera/

Es algo que podría volver a suceder, y en mi opinión personal es muy probable que suceda. Nuestra civilización está en clara decadencia, en muchos aspectos, y encima el tema del "peak oil" y que nos esté pillando ya en la mencionada decadencia no ayuda...

Muy buena aportación, no tenía ni idea de ese mecanismo, aunque en la wiki está mucho más resumido: http://es.wikipedia.org/wiki/Mecanismo_de_Anticitera
Me imagino al típico geek de la época fardando delante de sus colegas jeje seguro que lo habría mandado a la garantía xD

En grandes rasgos el progreso tecnológico va hacia adelante, pero a veces... ¿Habéis visto lo de las medias del documental, ahí arrastrando coches sin romperse y ahora se rompen (o eso dice mi novia jaja) con sólo mirarlas.

Alejandro Villuela escribió:

Yo más que maniqueo soy muy técnico. Cuando la gente trabaja contra su voluntad eso es, técnicamente, esclavitud. Aunque te escueza.

Ya te digo que la definición de esclavitud no la hago yo.

Simplemente en este tema no voy a insistir. Como no estás de coña y dices realmente que en Suiza se practica la esclavitud ... .

Sigo diciendote lo mismo, malinterpretas los descubrimientos. Que la toma de decisiones no se tome en el 'consciente' no significa que no se tome libremente. El cerebro razona rápidamente con los datos que tu le has introducido previamente y con la forma de razonar que tú te has marcado.

Sabes lo que es la intuición? Se trata de un razonamiento rapidísimo e inconsciente. ¿Nunca te has preguntado por qué la gente que razona bien tiene buena intuición y la que razona mal tiene mala intuición?

Admito que la toma de decisiones no se da en el 'consciente' como se creía. Pero tu puedes tomar la decisión que prefieras, libremente. No estás predestinado a elegir algo. Lo diré de otro modo, si adivinas lo que voy a hacer y me lo dices, yo puedo no hacerlo finalmente.

Yo no los malinterpreto, te he puesto simple y llanamente lo que dicen los neurocientíficos, palabra por palabra de la entrevista con Punset:

Registramos la actividad cerebral de las personas y descubrimos que podíamos predecir su decisión, si iban a pulsar el botón de la izquierda o de la derecha, siete segundos antes de que la hubieran tomado. Es decir, no siete segundos antes de que pulsaran el botón, sino siete segundos antes, incluso de que pensaran que habían decidido cuál iban a escoger.

Y yo no he dicho nunca que no seamos libres en el sentido de "nadie nos impide hacer algo". Eso no lo niegan los neurocientíficos tampoco. Del mismo programa de redes, una cosa es una cosa, y otra cosa es otra cosa :

Aún existe la posibilidad de que el libre albedrío exista, pero lo hacemos muy inverosímil. ¿Y por qué es inverosímil? Tenemos la impresión, en estas situaciones de toma de decisiones sencillas, de que podemos cambiar el futuro del mundo, de que podemos empezar algo ahora que marcará una diferencia en la manera en la que el mundo continúa. Y esto queda descartado si podemos demostrar que el cerebro predice qué ocurrirá en el futuro incluso antes de que la persona haya tomado una decisión. Pero la gente entiende el libre albedrío de maneras distintas. Cuando dicen libre albedrío se refieren a otra cosa. No quieren decir que puedo intervenir y cambiar el futuro del mundo. Quieren decir, por ejemplo, que es libre porque no recibe ninguna influencia de lo que sucede fuera de mi cuerpo. Es otro significado del libre albedrío. Es algo que no descartamos. Lo que sí descartamos es una idea muy simple acerca del libre albedrío como una intuición que todos tenemos de que podemos empezar a cambiar el mundo independientemente de la historia del cerebro, de la historia del universo, y cambiar la manera en la que el mundo va a continuar. Y eso es erróneo.

Mi cerebro no es sólo materia, mis pensamientos no lo son. mis pensamientos se transmiten por la electricidad, pero no son electricidad. Del mismo modo la información se transmite por la energía y se representa por la materia, pero no es lo uno ni lo otro. Los animales están obligados a obrar por instinto, el ser humano puede ir contra su instinto. El ser humano tiene un 'consciente' los demás animales no.

Mis decisiones no son energía, se transmiten gracias a ella. El libre albedrío es evidente en el ser humano e inexistente en los demás seres conocidos. Si no hubiera un sólo ser libre en el mundo, si todos estuvieramos determinados por nuestros genes y los estímulos externos; entonces la historia universal estaría ya escrita.

Pero el destino determinado es absurdo. Las elecciones existen. Intenta predecir científicamente lo que haré, dímelo y yo podré hacer lo contrario.

Que no, que esa diferencia cualitativa entre el resto de los animales y los humanos no existe.

Hay animales con autoconciencia: los grandes simios, los delfines y los elefantes. Es decir, simplemente cualquier mamífero con un cerebro lo suficientemente grande. Y luego nosotros no tenemos un cerebro de una pasta especial, todas las partes del cerebro humano están en los cerebros de los grandes simios, lo que pasa es que éstos tienen un cerebro más pequeño.

Yo, sinceramente; te pido que reflexiones si esta paranoia sobrenatural que te has marcado tiene de verdad algún sentido o no. Estás pretendiendo que en un mundo natural y material existe algo ajeno a la materia/energía y lo natural. Es considerablemente absurdo.

Y está claro que si te digo lo que vas a hacer harás otra cosa, pero coño; eso es porque obviamente ahora tienes una información que no tenías antes. ¿Pero estás sugiriendo, como dice el neurocientífico; que crees realmente:

que todos tenemos de que podemos empezar a cambiar el mundo independientemente de la historia del cerebro, de la historia del universo, y cambiar la manera en la que el mundo va a continuar. Y eso es erróneo.

Entonces, estás de acuerdo conmigo en que las políticas concretas son o compatibles o incompatibles con los valores y no son cosas distintas?

Claro que hay políticas concretas compatibles con la democracia y los valores democráticos y otras que no lo son, coño . Pero con unos pocos valores puedes hacer muchísimas políticas distintas. De ahí las diferencias, aunque sabemos que no son tal; entre PP, PSOE o IU. Pero todos ellos respetan los valores comunes a las democracias que inspiran la Constitución. Digas lo que digas.

Una sociedad democrática puede ser centralizada o descentralizada, social o no social; etc. Pero eso no quiere decir que ninguna de ellas sea más o menos democrática.

No, objetivo no es lo mismo que cierto. Objetivo significa evidente, innegable, indiscutible.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=objetivo

"Fil. Que existe realmente, fuera del sujeto que lo conoce."

Como te digo, los valores no "existen realmente" por lo tanto no son una cuestión objetiva.

Pero ya no sé por qué estamos discutiendo acerca de esta parida.

Hombre, cuando reconocemos una serie de derechos, o acertamos (señalando justo los derechos que existen) o nos equivocamos (reconociendo otros distintos). Si yo digo: "es justo ahcer esto" acierto o me equivoco. Pero desde luego no es algo objetivo

¿Aciertas o te equivocas? ¿Los derechos "que existen"? ¿Dónde existen dices? ¿Qué átomos tienen los derechos dices?

No existen en ningún lado, los hemos escogido. Y como otros grupos y personas han escogido otros, lo que tenemos que hacer es defender nuestra elección de los ataques que le vienen de todas partes. Y la educación en valores nos va a salir más barata que meter a montones de personas en las cárceles o de emplear la fuerza de las armas. Prevenir el fuego en vez de apagarlo.

A ver, que estamos en el mismo bando, yo tambien quiero que la democracia sobreviva. Pero opino que es más probable que sobreviva si la gente tiene unos valores democráticos (que ellos han descubierto como buenos) que si a la gente se le ha impuesto unos valores democráticos que se sacudirán en cualqueir momento, en cuanto conozcan cualquier otra doctrina.

Para que la sociedad siga siendo democrática debe ser racional, y descubrir que los valores correctos son X, Y y Z. De otro modo, si tratas de crear una sociedad de borregos, cualquier profeta de otras causas los convertirá facilmente.

Bueno, claro; pero es que insistes en que los valores "se descubren". Pues no se donde. Tú partiendo de unas premisas los has razonado, me parece muy bien por ti.

Pero el hecho de que hay personas, de hecho muchas a lo largo del mundo; que no comparten los valores democráticos demuestra que éstos no son otra cosa que subjetivos. Y si son subjetivos no todo el mundo tiene por qué concluirlos ni va a hacerlo. Y, entonces; para defendernos, en vez de dejar que cada cual saque los valores que le de la gana a partir de las premisas que le plazca, pues lo que podemos hacer es inculcar unos valores determinados. Algo necesario, pues para que una democracia funcione tiene que estar llena de demócratas, si no se va a la mierda.

Tú quieres dejarlo al albur de cada cual, cuando resulta que sabemos y conocemos que el fundamentalismo existe y el fundamentalismo crece en todas partes, también en gente con estudios superiores y demás, entre la gente lista vaya. Tú quieres transformarlo en una cuestión maniquea de "ellos no razonan" y que sólo tenemos que enseñarles a razonar. Porque claro está, si no llegan a las mismas conclusiones que tú es que no están razonando. Eso lo que es "wishful thinking" irreal del todo, porque a la vista está, repito; que aquí cada cual razona lo que le da la gana a partir de las premisas que le han inculcado.

No te estoy dando la razón, te estoy diciendo que mientras el progreso técnicológico es objetivo (los nuevos ordenadores son siempre más potentes que los antiguos) el progreso político es subjetivo. Yo creo que abolir la esclávitud es ir hacia a delante y otros creen que es ir hacia atrás. No es objetivo, por lo tanto, como no es objetivo no peude enseñarse en las escuelas, se trata de una doctrina -> no se puede imponer a la gente estar de acuerdo. Cumplir las leyes es una cosa, estar de acuerdo con ellas es otra.

Pero es que no te he dicho en ningún momento que sea objetivo. Te he dicho que los valores democráticos "los hemos escogido" un montón de veces ya. Es que todavía no has entendido lo que propongo.

Ciudadano completo: el que sabe razonar.
Ciudadano autómata el que ha memorizado que lo correcto es la democracia y bla,bla.... sin razonarlo él mismo.

Que ya, que tú "sabes razonar" y por tanto has llegado a determinadas conclusiones. Luego resulta que alguien tiene una religión fundamentalista, como el islam, o resulta que es ultracatólico y, empleando también sus razonamientos y su lógica, pues llega a las conclusiones opuestas. Y oye, gente que es incluso más lista que tú o que yo, de los del Opus que tienen carreras y másteres por doquier, por ejemplo, que no es que sean tontos precisamente.

Tú, sin acritud; lo que tienes es la soberbia de decir que no saben razonar pero tú sí. Yo no me atrevo a decir tales cosas. Y más bien me limito a pensar que es que la razón no es pa tanto y que dependerá de las premisas que llegarás a distintas conclusiones. Y como lo que queremos es que lleguen a las conclusiones democráticas y no a otras, lo que hay que hacer es "adoctrinar", sí y decirles de qué premisas deben partir.

No, no, ojo. Quien parta de las mismas premisas que yo y llegue a distinta conclusión habrá razonado mal si es que yo he razonado bien.

Si partes de otras premisas puedes estar razonando perfectamente. pero si las premisas de partida son falsas tampoco vale nada tu conclusión.

Ya, claro; y supongo que eres tú el que va a decidir la validez de las premisas de forma que las tuyas sean correctas y las de los demás no.

Dicho todo esto, estoy intrigado: ¿De donde sacaste tú tus valores?
y otra cosa, si no crees que los derechos existan al margen de su reconocimeinto, si crees que en ética no hay verdades, ¿Que es para tí la justicia?

Pues muy sencillo, de observar el mundo y ver qué sociedades han sido más prósperas y por qué lo han sido. Y resulta que han sido las democráticas por unos motivos muy buenos. Pues sigamos con ellas, ¿no crees? Si el absolutismo o el comunismo hubieran dado los mismos resultados igual podríamos tener la duda, pero es que no es así.

Y la justicia es para mí lo que para todo el mundo, dar a cada cual lo que merece. Eso es parte fundamental de una sociedad meritocrática como deben tender a ser las democráticas. Donde sean tus méritos los que determinen tu éxito. Como sociedad nos interesa tener a los mejores en la cima, cuando son unos incompetentes sabemos ya lo que pasa.

Pedro_Pablo escribió:Me entrometo un poco para decir que el proceso tecnológico no siempre va hacia adelante, en los ordenadores parece que sí pero las primeras bombillas tenían una autonomía superior en miles de horas a las que hay hoy en día. Yo también pensaba que íbamos siempre a mejor en este tema pero viendo el siguiente documental me replanteé algunas cosas. El documental dura lo suyo pero es muy bueno:

Comprar, Tirar, Comprar

Ojo, las bombillas viejas ya no se venden, pero están inventadas. antes había inventadas bombillas buenas, ahora las hay buenas y malas, ahora hay más tipos de bombillas que antes. El progreso tecnológico (inventivo) va siempre hacia adelante.

El motivo por el que se venden bombillas peores es porque el mercado de las bombillas no es un libre mercado con muchos oferentes, por eso los pocos oferentes peuden permitirse vender bombillas malas, que son las únicas que se venden.

folken90 escribió:

Simplemente en este tema no voy a insistir. Como no estás de coña y dices realmente que en Suiza se practica la esclavitud ... .

Es el nombre técnico de esa práctica.

Yo no los malinterpreto, te he puesto simple y llanamente lo que dicen los neurocientíficos, palabra por palabra de la entrevista con Punset:

Registramos la actividad cerebral de las personas y descubrimos que podíamos predecir su decisión, si iban a pulsar el botón de la izquierda o de la derecha, siete segundos antes de que la hubieran tomado. Es decir, no siete segundos antes de que pulsaran el botón, sino siete segundos antes, incluso de que pensaran que habían decidido cuál iban a escoger.

Y yo no he dicho nunca que no seamos libres en el sentido de "nadie nos impide hacer algo". Eso no lo niegan los neurocientíficos tampoco. Del mismo programa de redes, una cosa es una cosa, y otra cosa es otra cosa :

El científico podrá saber 7 segundos antes la decisión que esa persona va a tomar, pero si se lo dice, esa persona puede cambiar de opinión.

Que no, que esa diferencia cualitativa entre el resto de los animales y los humanos no existe.

Hay animales con autoconciencia: los grandes simios, los delfines y los elefantes. Es decir, simplemente cualquier mamífero con un cerebro lo suficientemente grande. Y luego nosotros no tenemos un cerebro de una pasta especial, todas las partes del cerebro humano están en los cerebros de los grandes simios, lo que pasa es que éstos tienen un cerebro más pequeño.

No es sólo más pequeño su cerebro, tambien es considerableemnte distinto, no obstante, ahora existe una especie de chimpancé muy similar al ser humano hace 2 millones de años, no me extrañaría nada que estuviera evolucionando hasta ser un ser "libre" como el ser humano. No considero que el ser human osea por siempre y en todo momento el unico ser racional que pueda haber.

Yo, sinceramente; te pido que reflexiones si esta paranoia sobrenatural que te has marcado tiene de verdad algún sentido o no. Estás pretendiendo que en un mundo natural y material existe algo ajeno a la materia/energía y lo natural. Es considerablemente absurdo.

Que existe algo que no es materia ni energía? desde luego, la información, mismamente. Las definiciones, lo abstracto... Quien dice que lo que no es materia o energía no es natural??

Y está claro que si te digo lo que vas a hacer harás otra cosa, pero coño; eso es porque obviamente ahora tienes una información que no tenías antes. ¿Pero estás sugiriendo, como dice el neurocientífico; que crees realmente:

Luego el libre albedrío/libertad existe y el destino no.

que todos tenemos de que podemos empezar a cambiar el mundo independientemente de la historia del cerebro, de la historia del universo, y cambiar la manera en la que el mundo va a continuar. Y eso es erróneo.

Puedes tomar tus decisiones libremente, otra cosa es que puedas cambiar el mundo, el mundo es demasiado grande para que tu sólo lo cambies. Puedes decidir tu vida, eso sí.

Claro que hay políticas concretas compatibles con la democracia y los valores democráticos y otras que no lo son, coño . Pero con unos pocos valores puedes hacer muchísimas políticas distintas. De ahí las diferencias, aunque sabemos que no son tal; entre PP, PSOE o IU. Pero todos ellos respetan los valores comunes a las democracias que inspiran la Constitución. Digas lo que digas.

Una sociedad democrática puede ser centralizada o descentralizada, social o no social; etc. Pero eso no quiere decir que ninguna de ellas sea más o menos democrática.

ya, pues parecías decir que una cosa eran valores y otra politicas concretas, como si las políticas no estuvieran inspiradas por unos valores.

No, objetivo no es lo mismo que cierto. Objetivo significa evidente, innegable, indiscutible.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=objetivo

"Fil. Que existe realmente, fuera del sujeto que lo conoce."

Como te digo, los valores no "existen realmente" por lo tanto no son una cuestión objetiva.

Pero ya no sé por qué estamos discutiendo acerca de esta parida.

Solamente te decía que algo es objetivo cuando depende sólo del objeto y no del sujeto que lo percibe. Las percepciones son todas subjetivas, lo objetivo tiene que ser percibido igualmetne por todos.

¿Aciertas o te equivocas? ¿Los derechos "que existen"? ¿Dónde existen dices? ¿Qué átomos tienen los derechos dices?

Ajá, los derechos existen pero no son materia.

No existen en ningún lado, los hemos escogido. Y como otros grupos y personas han escogido otros, lo que tenemos que hacer es defender nuestra elección de los ataques que le vienen de todas partes. Y la educación en valores nos va a salir más barata que meter a montones de personas en las cárceles o de emplear la fuerza de las armas. Prevenir el fuego en vez de apagarlo.

Hemos escogido reconocer unos u otros derechos, pero la gente tieen derecho a algo o no, independientemente del reconocimiento del derecho.

En caunto a la educación, te doy la razón, es mejor que haya demócratas que meter en la carcel a muchos golpistas. pero no va a haber más demócratas mediante la ingeniería social, los habrá creando personas críticas y racionales.

Bueno, claro; pero es que insistes en que los valores "se descubren". Pues no se donde. Tú partiendo de unas premisas los has razonado, me parece muy bien por ti.

Pero el hecho de que hay personas, de hecho muchas a lo largo del mundo; que no comparten los valores democráticos demuestra que éstos no son otra cosa que subjetivos. Y si son subjetivos no todo el mundo tiene por qué concluirlos ni va a hacerlo. Y, entonces; para defendernos, en vez de dejar que cada cual saque los valores que le de la gana a partir de las premisas que le plazca, pues lo que podemos hacer es inculcar unos valores determinados. Algo necesario, pues para que una democracia funcione tiene que estar llena de demócratas, si no se va a la mierda.

Tú quieres dejarlo al albur de cada cual, cuando resulta que sabemos y conocemos que el fundamentalismo existe y el fundamentalismo crece en todas partes, también en gente con estudios superiores y demás, entre la gente lista vaya. Tú quieres transformarlo en una cuestión maniquea de "ellos no razonan" y que sólo tenemos que enseñarles a razonar. Porque claro está, si no llegan a las mismas conclusiones que tú es que no están razonando. Eso lo que es "wishful thinking" irreal del todo, porque a la vista está, repito; que aquí cada cual razona lo que le da la gana a partir de las premisas que le han inculcado.

Yo te digo, que como tengas una sociedad de borregos, tendrás caldo de cultivo para el fundamentalismo, como tengas una sociedad intelectual tendrás paz y democracia.

De todos modos, estoy intrigado, como demonios pinsas convencer a la gente de que tus valores son los buenos, si no crees en ello??

Pero es que no te he dicho en ningún momento que sea objetivo. Te he dicho que los valores democráticos "los hemos escogido" un montón de veces ya. Es que todavía no has entendido lo que propongo.

.

Si, si propones difundir unos valores que hemos escojido, pues me parece mal, sólo lo objetivo se debería enseñar. pero como enseñarás esos valores? si no tienes argumentos para ello? (son subjetivos)

Que ya, que tú "sabes razonar" y por tanto has llegado a determinadas conclusiones. Luego resulta que alguien tiene una religión fundamentalista, como el islam, o resulta que es ultracatólico y, empleando también sus razonamientos y su lógica, pues llega a las conclusiones opuestas. Y oye, gente que es incluso más lista que tú o que yo, de los del Opus que tienen carreras y másteres por doquier, por ejemplo, que no es que sean tontos precisamente.

Tú, sin acritud; lo que tienes es la soberbia de decir que no saben razonar pero tú sí. Yo no me atrevo a decir tales cosas. Y más bien me limito a pensar que es que la razón no es pa tanto y que dependerá de las premisas que llegarás a distintas conclusiones. Y como lo que queremos es que lleguen a las conclusiones democráticas y no a otras, lo que hay que hacer es "adoctrinar", sí y decirles de qué premisas deben partir.

hay gente con mucha memoria, gran capacidad de cálculo... que no sabe razonar. Yo estoy convencido de que se razonar, porque nunca nadie me ha podido "pillar" razonando mal. Que mis premisas de partida son las buenas, eso ya es otra cosa.

Pero por eso no las impongo. En cambio tú, estás completamente seguro de que tus premisas morales de partida no son ciertas (ni falsas) y estás dispuesto a imponerlas. ¿cómo lo harás?

Ya, claro; y supongo que eres tú el que va a decidir la validez de las premisas de forma que las tuyas sean correctas y las de los demás no.

No, yo estoy convencido de que mis premisas son las correctas, pero no las impongo a nadie. Tu en cambio, sabes que las tuyas no son correctas y las impondrás, de algun modo.

Pues muy sencillo, de observar el mundo y ver qué sociedades han sido más prósperas y por qué lo han sido. Y resulta que han sido las democráticas por unos motivos muy buenos. Pues sigamos con ellas, ¿no crees? Si el absolutismo o el comunismo hubieran dado los mismos resultados igual podríamos tener la duda, pero es que no es así.

Y la justicia es para mí lo que para todo el mundo, dar a cada cual lo que merece. Eso es parte fundamental de una sociedad meritocrática como deben tender a ser las democráticas. Donde sean tus méritos los que determinen tu éxito. Como sociedad nos interesa tener a los mejores en la cima, cuando son unos incompetentes sabemos ya lo que pasa.

Pero, que es lo que cada cual merece??

Si hubieras observado el mundo y hubieras visto que lo más beneficioso torturar y matar, lo harías?
Yo no.

Por último, has visto que lo mejor para la mayoría es la democracia, pero tambien has visto que las dictaduras son muy buenas para una determianda casta, ¿de donde has sacado que lo bueno es fijarse en como está la mayoría y no una minoría?

En las teocracias es donde mejor viven los clérigs, mejor que en als democracias xD

Yo todas mis premisas (morales) las he sacado de la fé (no en Dios). Yo creo que los seres humanos tienen unos derechos concretos y que no podemos violarlos. es una ceencia. Pero, tu, el hombre sin creencias, por qué renuncias a hacer el mal que pudiera beneficiarte sin negativas consecuencias, por que renunciarías a ser un lujoso monarca absoluto, si tuvieras la ocasión?

Yo porque creo que está mal (sin creer en Dios), tu por qué?

cgomezr escribió:

Pedro_Pablo escribió:Me entrometo un poco para decir que el proceso tecnológico no siempre va hacia adelante, en los ordenadores parece que sí pero las primeras bombillas tenían una autonomía superior en miles de horas a las que hay hoy en día. Yo también pensaba que íbamos siempre a mejor en este tema pero viendo el siguiente documental me replanteé algunas cosas. El documental dura lo suyo pero es muy bueno:

Bueno, aunque sin duda ese documental es muy interesante, se podría matizar que en realidad no es estrictamente un ejemplo de progreso tecnológico yendo hacia atrás. Es un ejemplo de progreso tecnológico yendo hacia adelante; pero que no se aplica porque al sistema capitalista (para algunos el súmum de la eficiencia, ya se sabe, libre competencia, mano invisible y tal) no le interesa.

Sin embargo, históricamente también se ha dado muchas veces la circunstancia de que el progreso vaya realmente hacia atrás, es decir, que no sólo se deje de hacer algo sino que se pierda el conocimiento de cómo hacerlo. Para muestra, un botón: http://www.lapizarradeyuri.com/2011/03/05/el-mecanismo-de-anticitera/

Es algo que podría volver a suceder, y en mi opinión personal es muy probable que suceda. Nuestra civilización está en clara decadencia, en muchos aspectos, y encima el tema del "peak oil" y que nos esté pillando ya en la mencionada decadencia no ayuda...

El sistema es capitalista (desde luego no es comunista, existe la propiedad privada) pero no es liberal (no hay libre competencia).

En caunto al progreso tecnológico, es cierto, hay catástrofes que hacen que provocan involución. Pero al menos la evolución y la involución en la tecnología es objetiva, en la ética es subjetiva.

Alejandro Villuela escribió:El científico podrá saber 7 segundos antes la decisión que esa persona va a tomar, pero si se lo dice, esa persona puede cambiar de opinión.

El hecho es que la consciencia y la sensación de voluntad es consecuencia y no causa de la toma de decisión. Claro está, el cerebro es una máquina que para nuevas entradas te dará otras salidas. Si a ti te dicen que va a llover claro que sacas un paraguas. Nueva información, nuevas conclusiones. Si a un ordenador le dices primero que sume 2+2 te pondrá 4. Si luego le dices que otra vez +2 te dirá que 6. No veo de qué forma eso está relacionado con el hecho de que la sensación de voluntad sea consecuencia y no causa, ya digo; de la decisión.

No es sólo más pequeño su cerebro, tambien es considerableemnte distinto, no obstante, ahora existe una especie de chimpancé muy similar al ser humano hace 2 millones de años, no me extrañaría nada que estuviera evolucionando hasta ser un ser "libre" como el ser humano. No considero que el ser human osea por siempre y en todo momento el unico ser racional que pueda haber.

¿Y de dónde sacas eso? Porque ni los neurocientíficos ni los primatólogos hablan de semejantes historias.

Nosotros no somos "seres libres" y los otros son seres "no libres". Nosotros no somos "racionales" y ellos "irracionales". Eso no tiene ningún fundamento. Las diferencias cualitativas que planteas no están ni se las espera. Eso en el único sitio en que está es en las religiones abrahámicas.

Que existe algo que no es materia ni energía? desde luego, la información, mismamente. Las definiciones, lo abstracto... Quien dice que lo que no es materia o energía no es natural??

En un mundo material es evidente que lo que existe es lo material. Aquello del "mundo de las Ideas" de Platón pensé que estaba superado.

Luego el libre albedrío/libertad existe y el destino no.

Hombre, decir librealbedrío y libertad no es lo mismo. Libertad es que no tienes obstáculos y nadie te impide hacer algo. Pero libertad tenemos todos, un pájaro es libre de volar si no le ponen en una jaula.

Y ya la tontería del libre albedrío por la cual tus decisiones no tienen nada que ver con la materia de tu cerebro ... pues eso, una tontería.

Puedes tomar tus decisiones libremente, otra cosa es que puedas cambiar el mundo, el mundo es demasiado grande para que tu sólo lo cambies. Puedes decidir tu vida, eso sí.

¿Puedes decidir tu vida independientemente de la historia de tu cerebro? ¿Crees que tus pensamientos son consecuencia de algo más que la materia/energía de tu cerebro?

¿Crees en el alma? Porque parece que sí.

ya, pues parecías decir que una cosa eran valores y otra politicas concretas, como si las políticas no estuvieran inspiradas por unos valores.

Pues igual no llevo todo el rato diciendo que toda la democracia está inspirada en unos valores . Pero tú querías confundir y hacer ver que en EpC se van a enseñar políticas concretas en vez de los valores. El único que confundió entre causas y consecuencias eras tú.

Ajá, los derechos existen pero no son materia.

Pues dime donde, ya te digo.

Hemos escogido reconocer unos u otros derechos, pero la gente tieen derecho a algo o no, independientemente del reconocimiento del derecho.

Wishful thinking. Sería maravilloso que pasara eso y que cuando alguien obviara los derechos de otra persona se abriera el cielo y le cayera un rayo. Pero no pasa y tal .

En caunto a la educación, te doy la razón, es mejor que haya demócratas que meter en la carcel a muchos golpistas. pero no va a haber más demócratas mediante la ingeniería social, los habrá creando personas críticas y racionales.

Sobre la ingeniería social ya he comentado.

Y te repito, tú partes de ese supuesto por el cual si creas personas críticas y racionales todas van a llegar a las mismas conclusiones que tú. Pues, de nuevo; wishful thinking y además, un poco de arrogancia . Te digo sólo que mires al mundo y veas qué pasa. Y no vale decir que cada vez que otra persona no llega a las mismas conclusiones que tú es que no está razonando. Eso es un dogma religioso. Es como negar la realidad del comunismo diciendo que nunca se ha aplicado.

Yo te digo, que como tengas una sociedad de borregos, tendrás caldo de cultivo para el fundamentalismo, como tengas una sociedad intelectual tendrás paz y democracia.

De todos modos, estoy intrigado, como demonios pinsas convencer a la gente de que tus valores son los buenos, si no crees en ello??

Si, si propones difundir unos valores que hemos escojido, pues me parece mal, sólo lo objetivo se debería enseñar. pero como enseñarás esos valores? si no tienes argumentos para ello? (son subjetivos)

¿Pero quién te ha dicho que no creo en ellos? ¿Quién ha dicho que no hay argumentos?

Creo que con enseñar los motivos y argumentos por los que los hemos escogido en un primer momento estará la cosa bien encaminada. El más importante es simplemente que dan sociedades más prósperas en las que todos vivimos mejor. ¿Y por qué tenemos que vivir todos mejor como preguntas más abajo? Pues porque ya hemos visto lo que pasa cuando no vivimos todos mejor, que hay conflictos constantes y que los sistemas se vuelven inestables. Vamos, hemos llegado a lo que hemos llegado precisamente porque too lo anterior ha fallado, no por otra cosa. Tampoco es mal argumento, vaya.

hay gente con mucha memoria, gran capacidad de cálculo... que no sabe razonar. Yo estoy convencido de que se razonar, porque nunca nadie me ha podido "pillar" razonando mal. Que mis premisas de partida son las buenas, eso ya es otra cosa.

Pero por eso no las impongo. En cambio tú, estás completamente seguro de que tus premisas morales de partida no son ciertas (ni falsas) y estás dispuesto a imponerlas. ¿cómo lo harás?

Con Educación para la Ciudadanía .

No, yo estoy convencido de que mis premisas son las correctas, pero no las impongo a nadie. Tu en cambio, sabes que las tuyas no son correctas y las impondrás, de algun modo.

¿Pero no eras tú el que estabas preocupado por EpC?

Ahora lo que eres es escéptico frente a la posibilidad de que se pueda convencer a nadie de que los valores democráticos son positivos. Bueno, ¿pues cuál es el miedo entonces?

Pero, que es lo que cada cual merece??

Si hubieras observado el mundo y hubieras visto que lo más beneficioso torturar y matar, lo harías?
Yo no.

Por último, has visto que lo mejor para la mayoría es la democracia, pero tambien has visto que las dictaduras son muy buenas para una determianda casta, ¿de donde has sacado que lo bueno es fijarse en como está la mayoría y no una minoría?

En las teocracias es donde mejor viven los clérigs, mejor que en als democracias xD

Yo todas mis premisas (morales) las he sacado de la fé (no en Dios). Yo creo que los seres humanos tienen unos derechos concretos y que no podemos violarlos. es una ceencia. Pero, tu, el hombre sin creencias, por qué renuncias a hacer el mal que pudiera beneficiarte sin negativas consecuencias, por que renunciarías a ser un lujoso monarca absoluto, si tuvieras la ocasión?

Yo porque creo que está mal (sin creer en Dios), tu por qué?

No crees en un dios pero crees igualmente en el mundo sobrenatural, que pal caso es lo mismo y simplemente no puedo compartirlo. Porque además es un mundo sobrenatural que creas a tu imagen y semejanza de forma que las conclusiones a las que llegas sean las correctas . Eso es hacer trampa.

De todas formas no me quejo, ya podían todos tener una fe que les llevara a conclusiones compatibles con la democracia. La realidad es que no es así y además perdéis por paliza xD. Por eso quiero EpC.

De todas formas esto es un off-topic del copón que tampoco me interesa alargar, que aquí estamos hablando de todo ya salvo de EpC.

Bueno, por resumir un poco, porque la discusión empieza a volverse cíclica:

• tú tienes unas creencias cuasireligiosas particulares que te han llevado a tomar unas conclusiones compatibles con la democracia. Me parece genial y, ya te digo; si todos hicieran lo mismo no estaríamos hablando de esto.
  
• el problema es que hay un montón de gente que tiene otras creencias incompatibles con ella, que además inculcan a sus niños.
  
• a ti eso te da igual, afirmando que mientras respeten la ley no pasa nada.
  
• a mí eso me preocupa porque para que haya democracia necesitamos demócratas, gente que comparta y no sólo respete los valores democráticos. Si desaparecen, es entonces cuando la gente, aunque lo haga respetando en todo momento la ley vigente; no tendrá problema en empezar a cambiarla para adecuarla a su fundamentalismo de turno.
  
• porque las leyes democráticas se basan en los valores democráticos, junto con los personales del legislador de turno; claro. Pero es que cuando el legislador deja de tener valores democráticos y se queda con los suyos personales e incompatibles con los democráticos, es imposible que le salgan leyes democráticas.
  
• y yo no veo el peligro por ninguna parte, en que en una clase de educación en valores se enseñan únicamente los que compartimos todos en este país junto con los que comparten todas las democracias y que permiten mantener el tinglado éste de la democracia en pie. Los que son imprescindibles.
  
• y no, no se trata de enseñar políticas concretas realizadas por un partido concreto como si fueran positivas o no. Se trata simplemente de enseñar por qué la democracia es positiva y qué la vuelve mejor que el fundamentalismo y otros regímenes y comportamientos.
  
• y eso no es difícil de enseñar, en realidad; se trata de enseñar qué pasaba cuando no estábamos en democracia. Si es que en democracia estamos por muy buenos motivos. Sobre todo porque muchas veces el lavado de cerebro de los padres a los hijos se limita a decirles que “con Franco se vivía mejor” pero no les cuentan, por ejemplo; qué cosas negativas tenía ese régimen y todos los de su tipo. O en el caso del racismo y el machismo, se trata simplemente de enseñar que no tienen ningún fundamento.
  
• en definitiva, hay que dar educación en valores porque muchos padres emplean muchos esfuerzos en dar "deseducación" en valores, tratando de inculcar desde racismo hasta fundamentalismo religioso; y a los niños hay que explicarles que esos comportamientos no valen para la vida en sociedad democrática y que sus resultados son muy negativos. Y nadie más se lo va a explicar si su familia se está dedicando a lo contrario.

En serio, no le veo el peligro por ningún lado. En este enlace tienes el programa de Educación para la Ciudadanía en la ESO. El que le tenga miedo es que tiene un problema

folken90 escribió:

El hecho es que la consciencia y la sensación de voluntad es consecuencia y no causa de la toma de decisión. Claro está, el cerebro es una máquina que para nuevas entradas te dará otras salidas. Si a ti te dicen que va a llover claro que sacas un paraguas. Nueva información, nuevas conclusiones. Si a un ordenador le dices primero que sume 2+2 te pondrá 4. Si luego le dices que otra vez +2 te dirá que 6. No veo de qué forma eso está relacionado con el hecho de que la sensación de voluntad sea consecuencia y no causa, ya digo; de la decisión.

A ver, si puedo cambiar de decisión ,es que yo controlo mis decisiones. Mi mente consciente no se ve obligada por nada.

¿Y de dónde sacas eso? Porque ni los neurocientíficos ni los primatólogos hablan de semejantes historias.

Nosotros no somos "seres libres" y los otros son seres "no libres". Nosotros no somos "racionales" y ellos "irracionales". Eso no tiene ningún fundamento. Las diferencias cualitativas que planteas no están ni se las espera. Eso en el único sitio en que está es en las religiones abrahámicas.

Informate mejor.

En un mundo material es evidente que lo que existe es lo material. Aquello del "mundo de las Ideas" de Platón pensé que estaba superado.

En un mundo amterial, lo que existe es lo material, en un mundo más completo existen más cosas. No te hablo de la idea de Platón. Te hablo de que la información se transmite o representa por energía o por materia, pero la información no es ni lo uno ni lo otro.

Hombre, decir librealbedrío y libertad no es lo mismo. Libertad es que no tienes obstáculos y nadie te impide hacer algo. Pero libertad tenemos todos, un pájaro es libre de volar si no le ponen en una jaula.

Y ya la tontería del libre albedrío por la cual tus decisiones no tienen nada que ver con la materia de tu cerebro ... pues eso, una tontería.

No, no. El pájaro no es libre ni en ausencia de jaula. El pájaro si es un ser completamente determinado por su instinto, no decide libremente.
No es que las decisiones no tengan que ver con la matería de tu cerebro (si no hay tal materia no puedes decidir nada, el cerebro se necesita) pero dos seres humanos toman decisiones distintas en situaciones identicas (a diferencia de los animales).

¿Puedes decidir tu vida independientemente de la historia de tu cerebro? ¿Crees que tus pensamientos son consecuencia de algo más que la materia/energía de tu cerebro?

¿Crees en el alma? Porque parece que sí.

Una vez que has llegado a cierto nivel de inteligencia y consciencia, a partir de ahí puedes decidir libremente. Qué tiene que ver con el alma??

Pues igual no llevo todo el rato diciendo que toda la democracia está inspirada en unos valores . Pero tú querías confundir y hacer ver que en EpC se van a enseñar políticas concretas en vez de los valores. El único que confundió entre causas y consecuencias eras tú..

No, estoy de acuerdo en que EpC te va a enseñar valores, los que quiera el gbierno (puesto que no ha habido un consenso entre partidos)

Pues dime donde, ya te digo.

El universo material existe, ¿donde? repondeme a eso

Wishful thinking. Sería maravilloso que pasara eso y que cuando alguien obviara los derechos de otra persona se abriera el cielo y le cayera un rayo. Pero no pasa y tal .

No, no caen rayos. Y cuando violas la ley no cae ningún rayo si no te pillan, pero es cierto que la has violado.

Sobre la ingeniería social ya he comentado.

Y te repito, tú partes de ese supuesto por el cual si creas personas críticas y racionales todas van a llegar a las mismas conclusiones que tú. Pues, de nuevo; wishful thinking y además, un poco de arrogancia . Te digo sólo que mires al mundo y veas qué pasa. Y no vale decir que cada vez que otra persona no llega a las mismas conclusiones que tú es que no está razonando. Eso es un dogma religioso. Es como negar la realidad del comunismo diciendo que nunca se ha aplicado.

Pero una vez que haya gente crítica y racional como piensas convencerles?

¿Pero quién te ha dicho que no creo en ellos? ¿Quién ha dicho que no hay argumentos?

Creo que con enseñar los motivos y argumentos por los que los hemos escogido en un primer momento estará la cosa bien encaminada. El más importante es simplemente que dan sociedades más prósperas en las que todos vivimos mejor. ¿Y por qué tenemos que vivir todos mejor como preguntas más abajo? Pues porque ya hemos visto lo que pasa cuando no vivimos todos mejor, que hay conflictos constantes y que los sistemas se vuelven inestables. Vamos, hemos llegado a lo que hemos llegado precisamente porque too lo anterior ha fallado, no por otra cosa. Tampoco es mal argumento, vaya.

No, es mal argumento. No en todos los sitios se ha llegado a la democracia.
Existen dictaduras donde el dictador vive mucho mejor que cualqueir persona en democracia, y son regímenes estables. Por último, en China se progresa a grandes pasos gracias al sistema dictatorial que tienen, mucho más eficiente que la democracia. pese a eso no lo defiendo, por ética. pero tu no tienes ética, sólo te importan los beneficios...

Con Educación para la Ciudadanía .

la impartirás con látigo?

¿Pero no eras tú el que estabas preocupado por EpC?

Ahora lo que eres es escéptico frente a la posibilidad de que se pueda convencer a nadie de que los valores democráticos son positivos. Bueno, ¿pues cuál es el miedo entonces?

Creo que la asignatura fracasará en su objetivo (crear demócratas) y la gente se volverá contra la manipulación estatal. La democracia perderá su atractivo seductor y se igualará en formas a la dictadura, cuando algunos demócratas muestren que están dispuestos a todo para defender su sitema igual que los dictadores el suyo.
Y en el mejor de los casos, será una pérdida de tiempo, que ya es malo.

No crees en un dios pero crees igualmente en el mundo sobrenatural, que pal caso es lo mismo y simplemente no puedo compartirlo. Porque además es un mundo sobrenatural que creas a tu imagen y semejanza de forma que las conclusiones a las que llegas sean las correctas . Eso es hacer trampa.

No, primero creo en ello y después llego a conclusiones. A tí tambien te pasa aunque no te des cuenta. Cuando vas a empezar a razonar, antes de nada, aceptas que el razonamiento te da conociemiento seguro. Podrías dudar de si estás razonando bien o mal. no has demostrado entes de razonar que tus normas lógicas sean correctas. Antes de empezar a razonar, hacen falta premisas, todas ellas se aceptan por fe.

De todas formas no me quejo, ya podían todos tener una fe que les llevara a conclusiones compatibles con la democracia. La realidad es que no es así y además perdéis por paliza xD. Por eso quiero EpC.

ya podía ser toda la gente sin ética como tú. pero no es así, la mayoría son violadores o ladrones. Por eso me interesa que la gente sepa razonar y, con suerte, que acepten unas buenas premisas éticas. No obstante, no peudo demostrar las mías ni (por tanto) imponerlas (hacer que los demás piensen igual). pero si que lamentaría profundamente que se enseñase a al gente en la escuela que la verdad en ética no existe, cosa que no comparto. Supongo que em dirás que eso no se enseñaría, solo adoctrinaiento político.

folken90 escribió:Bueno, por resumir un poco, porque la discusión empieza a volverse cíclica:

Te formularé yo unas preguntas, por acotar.

¿piensas enseñar sólo los valores en que todos estamos de acuerdo?

¿el programa será pactado con todos los partidos y si un partido que representa al 40 % de la gente se opone a algo será retirado ese algo del programa?

¿Como piensas convencer a una persona que te dice que el prefiere el modelo chino porque es mas eficiente?

¿Que harás con el alumno que no sea demócrata?

por último, ¿no sería más facil una clase de historia? donde se vea como nos matábamos antes de la democracia, eso si es objetivo.

Panfleto de EpC escribió:

Objetivos de EpC en la ESO
Enero, 2007

Las materias Educación para la ciudadanía y los derechos humanos y la Educación Ético-cívica en esta etapa, tendrán como objetivo el desarrollo de las siguientes capacidades:

1. Reconocer la condición humana en su dimensión individual y social, aceptando la propia identidad, las características y experiencias personales respetando las diferencias con los otros y desarrollando la autoestima.
2. Desarrollar y expresar los sentimientos y las emociones, así como las habilidades comunicativas y sociales que permiten participar en actividades de grupo con actitud solidaria y tolerante, utilizando el diálogo y la mediación para abordar los conflictos.
3. Desarrollar la iniciativa personal asumiendo responsabilidades y practicar formas de convivencia y participación basadas en el respeto, la cooperación y el rechazo a la violencia a los estereotipos y prejuicios.
4. Conocer, asumir y valorar positivamente los derechos y obligaciones que se derivan de la Declaración Universal de los Derechos Humanos y de la Constitución Española, identificando los valores que los fundamentan, aceptándolos como criterios para valorar éticamente las conductas personales y colectivas y las realidades sociales.
5. Identificar la pluralidad de las sociedades actuales reconociendo la diversidad como enriquecedora de la convivencia y defender la igualdad de derechos y oportunidades de todas las personas, rechazando las situaciones de injusticia y las discriminaciones existentes por razón de sexo, origen, creencias, diferencias sociales, orientación afectivo-sexual o de cualquier otro tipo, como una vulneración de la dignidad humana y causa perturbadora de la convivencia.
6. Reconocer los derechos de las mujeres, valorar la diferencia de sexos y la igualdad de derechos entre ellos y rechazar los estereotipos y prejuicios que supongan discriminación entre hombres y mujeres.
7. Conocer y apreciar los principios que fundamentan los sistemas democráticos y el funcionamiento del Estado español y de la Unión Europea, tomando conciencia del patrimonio común y de la diversidad social y cultural.
8. Conocer los fundamentos del modo de vida democrático y aprender a obrar de acuerdo con ellos en los diferentes ámbitos de convivencia. Asumir los deberes ciudadanos en el mantenimiento de los bienes comunes y el papel del Estado como garante de los servicios públicos.
9. Valorar la importancia de la participación en la vida política u otras formas de participación ciudadana, como la cooperación, el asociacionismo y el voluntariado.
10. Conocer las causas que provocan la violación de los derechos humanos, la pobreza y la desigualdad, así como la relación entre los conflictos armados y el subdesarrollo, valorar las acciones encaminadas a la consecución de la paz y la seguridad y la participación activa como medio para lograr un mundo más justo.
11. Reconocerse miembros de una ciudadanía global. Mostrar respeto crítico por las costumbres y modos de vida de poblaciones distintas a la propia y manifestar comportamientos solidarios con las personas y colectivos desfavorecidos.
12. Identificar y analizar las principales teorías éticas, reconocer los principales conflictos sociales y morales del mundo actual y desarrollar una actitud crítica ante los modelos que se trasmiten a través de los medios de comunicación.
13. Adquirir un pensamiento crítico, desarrollar un criterio propio y habilidades para defender sus posiciones en debates, a través de la argumentación documentada y razonada, así como valorar las razones y argumentos de los otros.

2. La solidaridad no puede imponerse, o deja de serlo. Tiene que ser voluntaria.
3. Se te dirá que estás obligado a cooperar?
4. Con conocer, basta, lo demás es ilegítimo. Los valores que los fundamentan son subjetivos, cada uno dira que se fundamentan en un valor distinto. No se te puede imponer el criterio para valorar eticamente.
5. la diversidad no enriquece nada, si acaso el respeto a al diversidad facilita la convivencia. Si son discriminaciones en el ámbito privado no son rechazables.
6. ¿Sólo los de las mujeres? Me opongo a que se estudie a hombres y mujeres en distintos apartados, a que se les trate diferente, a que se reconozca como natural discriminar a las mujeres, cuando todas discriminacion es posible, e indeseable.Aunque respetable (sin dejar de ser indeseable) en el ámbito privado.
8. No todo el mundo acepta que el appel del estado es imprescindible, es muy discutible.
10. Esto no tiene desperdicio, es rotundamente falso que la causa de la violación de los derechos humanos sean la pobreza y la desiguldad. Ni hay relación entre conflictos armados y subdesarrollo, hay paises paupérrimos y pacíficos. Y no toda iniciativa en pro de la paz va en pro de la libertad.
11. pero que demonios? ahora están afavor de la globalización?


Lo dicho, es un panfletillo, que no cuenta con el consenso necesario (que yo sepa el PP no lo apoya, n oserán valores comunes). Además, sólo he leído la descripción, debería reapsar los libros concretos para aceptarlos o rechazarlos.

Lo que se hace en EpC es lo de el programa que enlazaba antes y a mí me parece correcto. Ahí puedes ver los valores que se enseñan y no se inventa nada nuevo, son los valores que inspiraron la Constitución y la declaración de derechos humanos. Hay más que consenso en torno a ellos, son un requisito democrático. Hay partidos abiertamente antidemocráticos en la democracia y no, aunque tuvieran el 40% de los votos no habría que hacerles caso. Lo del modelo chino no sé qué quieres decir.

¿Y qué pasa con los alumnos fundamentalistas dices? ¿Con el que después de la educación en valores sigan manteniendo que la mujer es inferior al hombre o que se puede discriminar a un negro por su color de piel o que no tienes que respetar la opinión de los demás y puedes hasta ser violento con ellos? Pues ese suspenderá la asignatura, como comprenderás. Esa persona no está preparada para la vida en sociedad democrática.

Si el problema de la clase de historia es que no cura contra los prejuicios. El que piense que el negro es inferior o la mujer una inútil, se verá reflejado en lo maravilloso que era el mundo cuando unos eran esclavos y las otras no tenían derecho al voto. En la historia hay motivos de sobra para entender el nacimiento de la democracia, pero sólo los ve el que no tiene los prejuicios de antemano, vaya. Si tan sencillo fuera no estaríamos hablando de la existencia de EpC, porque historia se da desde siempre y, sin embargo; seguimos teniendo fundamentalistas.

Vamos a ver, ya tenemos sentencias judiciales sobre EpC:

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/01/28/espana/1233149624.html

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Supremo/desarma/boicoteo/obliga/cursar/Ciudadania/elpepusoc/20090129elpepisoc_2/Tes

Consenso hay, teniendo en cuenta que el Supremo ve bien la asignatura y dice que no hay adoctrinamiento ni se atenta contra las libertades fundamentales. Así que no entiendo esta postura de negar ahora la mayor y hablar de falta de consenso entorno a unos valores que, joder, son los ladrillos de la democracia.

Alejandro Villuela escribió:Informate mejor.

Te invito a que hagas lo mismo. Yo ya te he puesto un enlace de Redes, pero hay más de ese mismo programa que, puedes reírte de él; pero lleva a destacados científicos a los que puedes escuchar:

Sobre la inteligencia, la conciencia y las conductas sociales de los primates. Dos partes hablando con dos expertos del Instituto Max Planck de Antropología, poquita cosa. Por eso digo que no sé de dónde sacaras tú la información.

http://www.rtve.es/mediateca/videos/20100509/redes-09-05-10-somos-primates-1-parte/766746.shtml
http://www.rtve.es/mediateca/videos/20100523/redes-23-05-10---somos-primates-2-parte/779819.shtml

Sobre la conciencia de los animales en general y sus conductas sociales, algo más, y sobre las diferencias neurológicas entre el cerebro humano y animal:

http://www.rtve.es/mediateca/videos/20100328/redes-28-03-10-nuestro-cerebro-altruista/731612.shtml

Sobre la conciencia y la sensación de voluntad siendo consecuencia y no causa de la decisión, Punset habla con un experto, de nuevo; del Instituto Max Planck (ahora de Ciencias del cerebro, no de Antropología):

http://www.rtve.es/television/20110213/redes-decisiones-son-inconscientes/406109.shtml

Y más en boca de un catedrático español, de la Complutense de Madrid:

http://www.tendencias21.net/neurociencias/Existe-el-libre-albedrio_a1.html


Ya digo, me gustaría saber de dónde sacas tú la información. El resto de cosas que me planteas en este aspecto quedan más que respondidas si lees/ves esto que te cuelgo arriba.

No, estoy de acuerdo en que EpC te va a enseñar valores, los que quiera el gbierno (puesto que no ha habido un consenso entre partidos)

Te he citado las sentencias del Supremo y el hecho de que el PP no ha recurrido ni muchísimo menos EpC en todo el Estado. Lo ha hecho en algunas autonomías sólo. Y te he citado a la UNESCO, en una resolución acerca de la educación en valores de 1998 cuando el ministerio de Educación era del PP; ¡y cuando el director general de la UNESCO era español!

Dices que no hay consenso pero resulta que en España la justicia ha dado su visto bueno y resulta que estas cosas se están impulsando, además; desde el ámbito internacional. Pues no sé qué puedo decirte.

El universo material existe, ¿donde? repondeme a eso

Mira a tu alrededor . Pero bueno, para toda esta discusión te invito a que mires lo que te enlazo arriba.

No, no caen rayos. Y cuando violas la ley no cae ningún rayo si no te pillan, pero es cierto que la has violado.

Pues eso, si sabes que las leyes las decidimos nosotros y las escribimos nosotros. Que las leyes no "las descubrimos", ¿por qué te cuesta aceptar lo mismo para los valores de los que sí has dicho que los descubrimos?

Creo que la asignatura fracasará en su objetivo (crear demócratas) y la gente se volverá contra la manipulación estatal. La democracia perderá su atractivo seductor y se igualará en formas a la dictadura, cuando algunos demócratas muestren que están dispuestos a todo para defender su sitema igual que los dictadores el suyo.
Y en el mejor de los casos, será una pérdida de tiempo, que ya es malo.

Pues ya está. Déjanos probarlo , en el peor de los casos será una pérdida de tiempo y en el mejor perpetuaremos el mejor sistema que hemos encontrado de organizar la sociedad. Lo de que la democracia perderá su atractivo seductor se ve que, en tu caso; ya es cierto, cuando afirmas que Felipe González no creía en la libertad o que en Suiza se practica el esclavismo. Quiero decir, para algunos eso ya es cierto independientemente de la EpC así que eso a mí no me preocupa .

Y así en general toda la discusión viene a ser cíclica como digo.

folken90 escribió:Vamos a ver, ya tenemos sentencias judiciales sobre EpC:

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/01/28/espana/1233149624.html

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Supremo/desarma/boicoteo/obliga/cursar/Ciudadania/elpepusoc/20090129elpepisoc_2/Tes

Consenso hay, teniendo en cuenta que el Supremo ve bien la asignatura y dice que no hay adoctrinamiento ni se atenta contra las libertades fundamentales. Así que no entiendo esta postura de negar ahora la mayor y hablar de falta de consenso entorno a unos valores que, joder, son los ladrillos de la democracia.

Si el PP, que representa a más del 40% no acepta la asignatura, donde esta el consenso? no eran los valores de todos los demócratas sin excepción?

A ver, que tendrá que ver que el supremo no la haya declarado ilegal, con que haya consenso, no hay consenso cuando la mitad de los diputados votan en contra.


El universo en que vivimos, donde está ubicado? Ves como, fuera del universo no eres capaz de explicar nada
Lo que quiero decir es que no me puedes pedir que te muestre las verdades, como si fueran materia.

Según yo obligar a la gente a trabajar contra su voluntad es, tecnicamente, esclavitud. Según tu el PP no es un partido democrático, porque no acepta EpC.

Y en el mejor de los casos será una pérdida de tiempo. En el peor puede acabar con al democracia, como ya he dicho.

Estoy de acuerdo con que la discusión es cíclica. Y además es filosófica Así que no nos pondremos de acuerdo.

Pero que el PP acepta EpC, su problema era que decían que se estaba enseñando ideologías concretas, un poco más o menos como decías tú; pero resulta que es evidente que no es así como ha dictaminado el Supremo y que efectivamente hay margen para enseñar unos valores comunes a todos. Lo dice el Supremo, no yo. Y el PP cambió de idea:

http://www.libertaddigital.com/sociedad/el-pp-justifica-su-cambio-sobre-epc-porque-hay-que-convencer-a-mas-gente-1276381913/

El nuevo programa educativo del PP, que renuncia a eliminar Educación para la Ciudadanía de las aulas pese a ser una de sus banderas electorales, sigue provocando controversia. Ante la ausencia de actos de los habituales portavoces del partido, un incómodo Cristóbal Montoro ha tenido que fijar la postura de Génova en este sentido.

Mira cómo se han enfadado todos los que defendían su eliminación cuando se enteraron .

De la página del PP:

http://www.pp.es/actualidad-noticia/alternativa-pp-educacion-ciudadania_1928.html

Por ello propone:

1. Establecer en la etapa de Educación Primaria una formación cívica de carácter transversal.

Emplean mucha retórica y mucho blablabla con el cuento del adoctrinamiento sí, pero el caso es que efectivamente van a incluir una "formación cívica de carácter transversal", es decir; educación valores democráticos. Vamos, o soy yo muy retorcido o es lo que vienen a decir. Más específicamente, en el documento adjunto:

Establecer en la etapa de Educación Primaria una formación cívica de carácter
transversal, cuyas orientaciones se inspirarán exclusivamente en los valores y
pr incipios de la Constitución.

Vamos, que efectivamente piensan que la Constitución tiene una serie de principios y valores que se pueden enseñar y quieren establecer una "formación cívica".

En definitiva, las diferencias de cara a la galería con el discurso del adoctrinamiento y todo eso no son más que pura diferencia cosmética, de marketing; no sé por qué te la tomas tan en serio. Y te repito que ahora el PP tiene autonomías y tiene la educación en sus manos, si se adoctrina va a ser culpa suya también.


PD: y sí, a las discusiones filosóficas nunca les vi la gracia. Sobretodo cuando los filosofeantes suelen partir de visiones del mundo que nada tienen que ver con lo que sabemos de él, como eso de la diferencia radical entre animales y humanos, cosa que hemos aprendido que está descartadísima. Iguales no somos, ya; pero coño, somos uno más de los animales con una inteligencia y unos comportamientos que tienen sus raíces en los antecesores comunes a otros animales. Vaya, que no tenemos nada especialmente nuevo en la cabeza, sino sólo más refinado. Es el problema de la filosofía, que por lo general está bastante superada por las ciencias.

folken90 escribió:Pero que el PP acepta EpC, su problema era que decían que se estaba enseñando ideologías concretas, un poco más o menos como decías tú; pero resulta que es evidente que no es así como ha dictaminado el Supremo y que efectivamente hay margen para enseñar unos valores comunes a todos. Lo dice el Supremo, no yo. Y el PP cambió de idea:

http://www.libertaddigital.com/sociedad/el-pp-justifica-su-cambio-sobre-epc-porque-hay-que-convencer-a-mas-gente-1276381913/

El nuevo programa educativo del PP, que renuncia a eliminar Educación para la Ciudadanía de las aulas pese a ser una de sus banderas electorales, sigue provocando controversia. Ante la ausencia de actos de los habituales portavoces del partido, un incómodo Cristóbal Montoro ha tenido que fijar la postura de Génova en este sentido.

Mira cómo se han enfadado todos los que defendían su eliminación cuando se enteraron .

De la página del PP:

http://www.pp.es/actualidad-noticia/alternativa-pp-educacion-ciudadania_1928.html

Por ello propone:

1. Establecer en la etapa de Educación Primaria una formación cívica de carácter transversal.

Emplean mucha retórica y mucho blablabla con el cuento del adoctrinamiento sí, pero el caso es que efectivamente van a incluir una "formación cívica de carácter transversal", es decir; educación valores democráticos. Vamos, o soy yo muy retorcido o es lo que vienen a decir. Más específicamente, en el documento adjunto:

Establecer en la etapa de Educación Primaria una formación cívica de carácter
transversal, cuyas orientaciones se inspirarán exclusivamente en los valores y
pr incipios de la Constitución.

Vamos, que efectivamente piensan que la Constitución tiene una serie de principios y valores que se pueden enseñar y quieren establecer una "formación cívica".

En definitiva, las diferencias de cara a la galería con el discurso del adoctrinamiento y todo eso no son más que pura diferencia cosmética, de marketing; no sé por qué te la tomas tan en serio. Y te repito que ahora el PP tiene autonomías y tiene la educación en sus manos, si se adoctrina va a ser culpa suya también.


PD: y sí, a las discusiones filosóficas nunca les vi la gracia. Sobretodo cuando los filosofeantes suelen partir de visiones del mundo que nada tienen que ver con lo que sabemos de él, como eso de la diferencia radical entre animales y humanos, cosa que hemos aprendido que está descartadísima. Iguales no somos, ya; pero coño, somos uno más de los animales con una inteligencia y unos comportamientos que tienen sus raíces en los antecesores comunes a otros animales. Vaya, que no tenemos nada especialmente nuevo en la cabeza, sino sólo más refinado. Es el problema de la filosofía, que por lo general está bastante superada por las ciencias.

Si el PP no apoya el programa de EpC, porque le parece que lo que se enseña no es eso con lo que todos estamos de aucerdo, entonces no hay consenso. El supremo sólo dice que no se ha violado la ley. Pero el PP no ha apoyado el programa de EpC, luego no es un programa de consenso.

Enseñar la constitución me parece genial, pero como empiecen a enseñar valores, me tendrán igualmente en su contra. No obstante, mejor enseñar la constitución (aún si neturalidad diciendote que es cojonuda y no la cambies) que aquel programa que me pasaste.

Por cierto, la filosfía es para cuando no hay ciencia (como en el campo de la ética)

Alejandro Villuela escribió:

Si el PP no apoya el programa de EpC, porque le parece que lo que se enseña no es eso con lo que todos estamos de aucerdo, entonces no hay consenso. El supremo sólo dice que no se ha violado la ley. Pero el PP no ha apoyado el programa de EpC, luego no es un programa de consenso.

Enseñar la constitución me parece genial, pero como empiecen a enseñar valores, me tendrán igualmente en su contra. No obstante, mejor enseñar la constitución (aún si neturalidad diciendote que es cojonuda y no la cambies) que aquel programa que me pasaste.

La gente que se quejó lo hacía planteando unos argumentos pero el Supremo dice que no ha lugar a ellos. Así que vale, habrá gente a disgusto; pero igual que con cualquier otra ley. Lo que no entiendo es por qué habríamos de dejar de cumplir las leyes que no nos gustan, si el motivo de disconformidad ha quedado descartado por la justicia.

Y ya te digo, el PP reconoce que la Constitución tiene unos valores y esos quiere enseñar en la formación cívica. Creo que yo no he ido mucho más allá, salvo decir que los compartimos con el resto de democracias. Y no sólo es lo que diga el PP, es que lo dice la UNESCO y, por cierto por lo que leo; también una recomendación del Consejo de Europa

Vamos, es que simplemente la "educación para la ciudadanía democrática", la "formación cívica" o el nombre que quieras darle es algo que está ahí, y que todo el mundo (sí, desde el PP hasta la UNESCO pasando por el Consejo de Europa y por la justicia española) reconoce que se puede hacer porque las sociedades democráticas tienen unos fundamentos que hay que reconocer y promover; y que eso no es adoctrinamiento ni atenta contra derechos fundamentales, sino todo lo contrario.

Por cierto, la filosfía es para cuando no hay ciencia (como en el campo de la ética

Hay bastante más ciencia en ese campo de la que, por lo que veo; imaginas. Si le echas un vistazo a los enlaces que te ponía antes verás qué cosas está descubriendo la ciencia. Los comportamientos están en la circuitería del cerebro, así que sobre la ética tiene mucho que decir la neurociencia o la psicología evolucionista; por ejemplo. Bastante más que muchos filósofos.

A ver, si el PP no está de acuerdo con como se están interpretando los valores constitucionales, no hay consenso.

Que si, que las leyes se aprueban aunque sea por mayoría simple (la de educación mayoría absoluta, por ser orgánica), que ya se que no hace falta 4/5 del congreso para ello. Pero se suponía (al menos segun tú), que esa polémica asignatura con todos sus contenidos, había sido aprobada por consenso. Y no es así.

Cuando llegue el PP al poder, cambiará el contenido y se dedicará a enseñar su interpretación de los mismos valores, avalados por los jueces que certificarán que eso es legal. Y así con cada gobierno, cada gobierno te enseñará EpC a su modo. Será la asignatura que use el gobienro de turno para diseñarte a su imagen y semejanza, como Educacíon Ético-cívica y social (la última versión de formación del espíritu nacional impartida durante el franquismo).

Alejandro Villuela escribió:A ver, si el PP no está de acuerdo con como se están interpretando los valores constitucionales, no hay consenso.

Que si, que las leyes se aprueban aunque sea por mayoría simple (la de educación mayoría absoluta, por ser orgánica), que ya se que no hace falta 4/5 del congreso para ello. Pero se suponía (al menos segun tú), que esa polémica asignatura con todos sus contenidos, había sido aprobada por consenso. Y no es así.

Cuando llegue el PP al poder, cambiará el contenido y se dedicará a enseñar su interpretación de los mismos valores, avalados por los jueces que certificarán que eso es legal. Y así con cada gobierno, cada gobierno te enseñará EpC a su modo. Será la asignatura que use el gobienro de turno para diseñarte a su imagen y semejanza, como Educacíon Ético-cívica y social (la última versión de formación del espíritu nacional impartida durante el franquismo).

Yo ni mucho menos creo que vaya a pasar eso. Queda claro que haber hay un consenso, con la postura del PP; por lo menos en torno a que efectivamente todos los partidos y los organismos internacionales reconocen que hay unos valores democráticos fundamentales que pueden y deben enseñarse y promoverse. Y resulta que el Supremo ha dictaminado que lo que se está haciendo ahora encajaría perfectamente dentro de ello. Pues no hay mucho conflicto que digamos. Si crees que realmente el enfrentamiento PP-PSOE en este tema es algo más que cosmético pues no lo comparto, porque el PP está controlando el programa de EpC en muchas autonomías sin demasiados aspavientos.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:A ver, si el PP no está de acuerdo con como se están interpretando los valores constitucionales, no hay consenso.

Que si, que las leyes se aprueban aunque sea por mayoría simple (la de educación mayoría absoluta, por ser orgánica), que ya se que no hace falta 4/5 del congreso para ello. Pero se suponía (al menos segun tú), que esa polémica asignatura con todos sus contenidos, había sido aprobada por consenso. Y no es así.

Cuando llegue el PP al poder, cambiará el contenido y se dedicará a enseñar su interpretación de los mismos valores, avalados por los jueces que certificarán que eso es legal. Y así con cada gobierno, cada gobierno te enseñará EpC a su modo. Será la asignatura que use el gobienro de turno para diseñarte a su imagen y semejanza, como Educacíon Ético-cívica y social (la última versión de formación del espíritu nacional impartida durante el franquismo).

Yo ni mucho menos creo que vaya a pasar eso. Queda claro que haber hay un consenso, con la postura del PP; por lo menos en torno a que efectivamente todos los partidos y los organismos internacionales reconocen que hay unos valores democráticos fundamentales que pueden y deben enseñarse y promoverse. Y resulta que el Supremo ha dictaminado que lo que se está haciendo ahora encajaría perfectamente dentro de ello. Pues no hay mucho conflicto que digamos. Si crees que realmente el enfrentamiento PP-PSOE en este tema es algo más que cosmético pues no lo comparto, porque el PP está controlando el programa de EpC en muchas autonomías sin demasiados aspavientos.

El PP no está de acuerdo con los contenidos finales de la asignatura, no está de acuerdo en como es finalmente.
Luego no hay consenso.

Y muchos notables miembros del PP ya han dicho que cuando lleguen ellos eliminarán la asignatura. (Pero temo que no la harán y sólo le darán otro enfoque más cercano a ellos).