España, de los países de la UE donde más ciudadanos dicen ser de izquierdas

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Ojo, estoy leyendome el tercer informe (el unico que se ve correctamente) y veo que el "problema es la pobreza relativa" te has equivocado. Incluso se destaca el gran desarrollo de USA, su alto PIB.... el único problema es que se reparte de forma desigual, pero aún así cada vez hay menos pobres a largo plazo.

En canada hay bastante más pobreza que en USA, te has fijado?? En cambio, en el reino unido donde hay menos "movilidad" hay menos pobreza cronica que en USA

No sé qué estarás leyendo, pero la parte de la movilidad intergeneracional:

The most common way to examine
how closely related children’s economic status is to that of
their parents is to estimate the intergenerational elasticity,
that is, the regression coefficient obtained from regressing
the natural logarithm of offspring income on that of the parent. This elasticity is a measure of how many percentage
points a child’s income will increase if a parent’s income
increases by, say, one percent. A larger dependence means
children’s adult economic status is more highly dependent
on that of their parents.

Vale, entonces me hablas de riqueza absoluta. No costaba tanto decirlo.

Es que eso mismo ya te lo he dicho, en primer lugar en el primer mensaje que lo mencioné se habla de ingresos. Y más tarde, página 8:

No se trata de riqueza/pobreza sino de nivel de ingresos de los hijos comparado con el de los padres.

Y, en otro mensaje más abajo:

Ingresos, pero si te lo acabo de decir. Coges los ingresos de los padres del país, el dinero que ganan; y luego lo comparas con el de los hijos y ves si se parecen o no. No sé qué cuestiones de pobreza relativa o absoluta planteas. La correlación no te habla de la pobreza. De la pobreza hablaba yo a título particular.

O sea, en total te he tenido que decir lo mismo 3 veces.

No, no. te has confundido, se habla de pobreza relativa. Te has equivocado las 3 veces. En pobreza absoluta Canada tiene más pobres que USA y USA mas que Reino Unido.

Table 1
Poverty Rates Over Six-Year Periods in Canada, Germany, the United Kingdom, and the United States
Country Income
Average Annual
Poverty Rate
(1)
In Poverty
at Least Once
(2)
Always in Poverty
(3)
Chronic Povertya
(4)
Percentage of Working-Age Population
Canada Market income 19.5% 32.7% 8.0% 14.5%
Disposable income 12.6 25.3 3.5 9.1
Germany Market income 16.2 27.6 3.6 9.1
Disposable income 9.7 18.1 1.4 4.4
United Kingdom Market income 15.9 26.1 2.5 7.0
Disposable income 9.9 21.2 0.4 2.9
United States Market income 18.3 30.7 5.5 12.2
Disposable income 17.0 30.5 3.9 10.6
United States (official threshold) Market income 15.0 25.7 4.1 8.8
Disposable income 11.8 22.2 2.3 6.0


Y mira la gente que ha salido de la pobreza desde 1996.

folken90 escribió:Sobre la discusión de los valores:

Estás empeñado en confundir ideología con valores. Quieres incluso confundir las políticas públicas concretas con los valores. El que haya servicio militar obligatorio o no poco tiene que ver con los valores de esa sociedad. España no cambió de valores cuando eliminó el servicio militar obligatorio. Los mismos valores llevan rigiéndonos desde que tenemos esta Constitución.

Falso, la sociedad española evolucionó y cambió de valores hasta el punto de otorgar una mayoría absoluta al PP, cosa impensable en 1982. Y Aznar abolió la esclavitud el último año del siglo XX. Del "el ciudadano varón debe servir al estado luchando o haciendo servicio social" al "el ciudadano debe ser libre" hay un cambio de valores.

De la igualdad material eres el único que ha hablado, de verdad. Yo sólo he hablado de igualdad. Y todas las democracias comparten que los ciudadanos son iguales en dignidad y derechos. Pues no me respondas que la igualdad no es un valor compartido. Es un valor compartidísimo y una de las cosas que diferenció a las democracias del Antiguo Régimen. ¿Acaso en EEUU están en contra de la igualdad de los ciudadanos en derechos? Pues eso. La igualdad es un valor compartido por todas las democracias, que es lo que yo te decía.

Yo sólo te advierto que no faltará quien aproveche para defender la igualdad material.

Y no, la jerarquía y las prioridades serán motivo de otra discusión; pero todos esos valores juntos son los que nos han permitido construir la democracia. Si quitas cualquiera de ellos se desmorona el edificio. Es tan absurdo como decir que sólo con la Constitución ya tenemos la legislación entera del país. Pues no. A partir de ahí se construye, cada uno como quiera y llegando a distintos resultados. Pero los ingredientes básicos de partida son los mismos para absolutamente todas las democracias desde hace siglos. Y yo nunca he dicho que con los valores ya lo tenemos todo, sólo digo que son esos los ingredientes básicos. Y tú insistías en que no existía tal cosa como valores comunes a toda sociedad democrática, no es así. Los edificios se hacen de ladrillos, y los democráticos de unos ladrillos muy especiales. Deja a la gente que use otros ladrillos y construirá otras cosas, como fundamentalismos y dictaduras. Cosas que ya nos conocemos y sabemos que no funcionan del todo bien.

Es un discurso demagógico decir que el adoctrinamiento y la ingeniería social son imprescindibles para el mantenimiento del orden democrático, cuando lo verdaderamente imprescindible es el pensamiento crítico y libre, completamente racional.

Y decir cuales son los valores sin decir cual es la jerarquía es como no decir nada. Pero la jerarquía no está nada clara.

Y no porque lo diga yo, sino porque lo dice la UNESCO donde se reunieron muchos países, incluído EEUU; y se llegó a esas conclusiones consensuadas.

Y el valor de la libertad sólo digo que surge directamente de todos los otros. No vas a tener libertad en un mundo sin justicia, que discrimine o que emplee la violencia contra aquel al que no tolera. Ahí no hay libertad que valga.

Si no tomas la libertad como un derecho del ser humano, una justicia que no esté fundamentada en ese derecho no otorgará libertad.

Lo de que "la Constitución dice exactamente lo que dice" pues simplemente no es así. Si así fuera no habría que poner de acuerdo a todos los jueces del Tribunal Constitucional cada vez que hay un recurso sobre la constitucionalidad de una ley, sería evidente la respuesta; ¿no te parece ? Lo cierto es que la Constitución es interpretable. Se ha hecho en España y se hace en EEUU y en cualquier democracia.

No digo que la constitucion no sea interpretable, pero mientras recites las palabras escritas en la carta magna y no des ninguna interpretación no se te puede acusar de poner nada de tu cosecha.

Los principios que rigen la Constitución se dicen claramente al principio y en el artículo 1 o el 10, no son subjetivos:

La Nación Española, deseando establecer la justicia, la libertad y la seguridad y promover el bien de cuantos la integran ...

España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

La dignidad de la persona, los derechos inviolables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad, el respeto a la Ley y a los derechos de los demás son fundamento del orden político y de la paz social.

Pues eso, si ya estan los valores reconocidos en la constitucion te basta con enseñar la constitución y nada aparte de ella. No hace falta qeu expliques los valores que la engendran porque están ahí, y en cuanto a los valores que no estén en la propia constitucion escritos, son subjetivos ¿el consenso fue uno de los valores que hicieron la constitucion o fue el chantaje de minorias?...

Pa que veas, tienes toda la libertad que quieras en la propia Constitución. Pero ya digo que decir libertad y decir: "un mundo con justicia, que no discrimine o que no emplee la violencia contra aquel al que no tolera" son sinónimos. No hay libertad si no se cumplen esos requisitos.

No hay equivalencia entre ambas cosas por no ser un sí y sólo sí. Si no hay justicia, respeto a los derechos y falta de violencia no hay libertad. Pero puede haber una justicia fundamentada en los demás derechos y no haber libertad.

Yo diría que si reconoces la libertad, queda la justicia (y la igualdad), la paz (o no-agresión) y los derechos en general reconocidos, pero no al contrario. Podías haber hablado sól ode la libertad y te habrías ahorrado lo demás. pero igualmente, la libertad no se defiende diciendole a la gente que es muy importante sino permitiendo que ellos lleguen a esa conclusion, ningun valor heterónomo dura demasiado, sólo la ética autónoma sobrevive con el tiempo.

Y lo de que habría españoles dispuestos a hacer constituciones donde se les permitiera hacer matanzas, pues bien; eso es precisamente lo que queremos evitar. Queremos una sociedad donde se respeten los valores que inspiran a todas las democracias y no otras sociedades.

Uno de los valores que inspiran a toda democracia es el no adoctrinamientode los niños. Y no puedes evitar que en el futuro algunos españoles quieren una constitución que les permita hacer matanzas diciendoles que ese es malo, lo evitas consiguiendo que comprendan que es malo. Sólo crear ciudadanos libres y críticos que sepan razonar te salva de la barbarie, el adoctrinamiento no sirve. Una democracia se diferencia de una dictadura en que tiene siudadanos libres, no adoctrinados.

Y el consenso en torno a esos valores no me lo estoy inventando yo, es que viene de que los promueve un organismo internacional, que es la UNESCO; con participación de muchos países incluídos los EEUU donde quieres dar a entender que están en contra de todo ésto.

Ojo, la UNESCO dice muchas cosas, como tambien la OMS que decía que la homosexualidad era una enfermedad, hasta que en 1990 rectificó. Puede que en unos años la UNESCO cambie también de parecer.

La discusión de pobreza absoluta vs. pobreza relativa es absurda. Si el estudio muestra que hay correlación entre nivel de ingresos de hijos y padres, está claro que eso afectará a toda la sociedad, incluyendo a los pobres (relativos y absolutos).

Es como si te dicen que el tabaco causa cáncer, y tú dices: "vale, ¿pero me estás diciendo que causa muertos o que causa ingresos en el hospital?" Pues hombre, se supone que ambas, y en todo caso no es muy relevante, el cáncer en sí es malo...

Alejandro Villuela escribió:
No, no. te has confundido, se habla de pobreza relativa. Te has equivocado las 3 veces. En pobreza absoluta Canada tiene más pobres que USA y USA mas que Reino Unido.

Lee la parte de movilidad intergeneracional, al principio habla de pobreza, sí; pero es que ya te he puesto la definición del índice que emplean:

to estimate the intergenerational elasticity,
that is, the regression coefficient obtained from regressing
the natural logarithm of offspring income on that of the parent. This elasticity is a measure of how many percentage
points a child’s income will increase if a parent’s income
increases by, say, one percent. A larger dependence means
children’s adult economic status is more highly dependent
on that of their parents.

Vamos, que se tratan más cosas pero el tema de la correlación sobre la movilidad intergeneracional está bastante claro. De hecho lo comentan al principio:

Income mobility and poverty mobility are closely related to
notions of equality of opportunity, whereas annual measures
of inequality and poverty are related to notions of equality of
outcome. This article discusses both poverty mobility over time
and intergenerational mobility, emphasizing the relationship
between long- and short-run measures of economic outcomes.

Es que la tabla que pones no es de lo que yo te estaba hablando. La página 40 hacia abajo es donde empiezan a hablar de movilidad intergeneracional.

Sin acritud, ¿eres cabezón como tú sólo eeh xD?

Alejandro Villuela escribió:
Falso, la sociedad española evolucionó y cambió de valores hasta el punto de otorgar una mayoría absoluta al PP, cosa impensable en 1982. Y Aznar abolió la esclavitud el último año del siglo XX. Del "el ciudadano varón debe servir al estado luchando o haciendo servicio social" al "el ciudadano debe ser libre" hay un cambio de valores.

Pues eso, tú defines los valores como te apetece y de nuevo los confundes con ideología y con políticas concretas.

Lo cierto es que hay valores compartidos por PP y PSOE y por todos los partidos democráticos y si eso no pasara no habría democracia posible. Los únicos que no los comparten son los de Batasuna y compañía y por eso están ilegalizados.

Yo sólo te advierto que no faltará quien aproveche para defender la igualdad material.

Pues tampoco enseñamos historia porque habrá quien aproveche para enseñar su visión particular.

Menudo argumento macho.

Es un discurso demagógico decir que el adoctrinamiento y la ingeniería social son imprescindibles para el mantenimiento del orden democrático, cuando lo verdaderamente imprescindible es el pensamiento crítico y libre, completamente racional.

Ya, ya; muy bonito eso. El caso es que hay fundamentalismos y prejuicios estúpidos hoy en día en todas las democracias. Ese mundo maravilloso que propones no existe ni puede hacerlo porque repito:

uno no escoge sus valores, nace donde le toca y se empapa de su ambiente. Si tiene la mala pata de nacer en un país islámico saldrá musulmán que le gusta lapidar mujeres. Pues yo prefiero que los niños en España salgan democrátas defendiendo ciertos valores como la justicia y la tolerancia, porque así tenemos una sociedad sin conflictos y más próspera. Y no voy a dejar a niños condenados a su suerte porque sus padres no tengan ningún interés en enseñarles lo que es la tolerancia y esas cosas.

Y decir cuales son los valores sin decir cual es la jerarquía es como no decir nada. Pero la jerarquía no está nada clara.

Teniendo en cuenta que tú hablas de valores cuando quieres decir políticas pues esto de la jerarquía de los valores para ti tiene un significado que no tiene para mí.

Si no tomas la libertad como un derecho del ser humano, una justicia que no esté fundamentada en ese derecho no otorgará libertad.

Cambias de derechos a valores y de esos a políticas cuando te da la gana. Yo ya no sé de qué estamos discutiendo.

No digo que la constitucion no sea interpretable, pero mientras recites las palabras escritas en la carta magna y no des ninguna interpretación no se te puede acusar de poner nada de tu cosecha.

Pues eso, si ya estan los valores reconocidos en la constitucion te basta con enseñar la constitución y nada aparte de ella. No hace falta qeu expliques los valores que la engendran porque están ahí, y en cuanto a los valores que no estén en la propia constitucion escritos, son subjetivos ¿el consenso fue uno de los valores que hicieron la constitucion o fue el chantaje de minorias?...

Pues lo que yo te digo, que tú quieres enseñar un texto sin explicar ni los motivos de su escritura ni el marco de valores democráticos en que se inspira. Ya he dado mi opinión acerca de ello.

Porque el preámbulo dice que se inspiran en la libertad y la justicia, vale; ¿por qué? ¿qué significan? ¿por qué son valores positivos? ¿por qué la Constitución se fundamenta en esos y no en otros?

Tú no quieres hablar nada de eso. Pues muy bien, ya digo que vas a contracorriente de lo que se plantea, no en España sino en todo el mundo.

Uno de los valores que inspiran a toda democracia es el no adoctrinamientode los niños. Y no puedes evitar que en el futuro algunos españoles quieren una constitución que les permita hacer matanzas diciendoles que ese es malo, lo evitas consiguiendo que comprendan que es malo. Sólo crear ciudadanos libres y críticos que sepan razonar te salva de la barbarie, el adoctrinamiento no sirve. Una democracia se diferencia de una dictadura en que tiene siudadanos libres, no adoctrinados.

Y dale con lo de adoctrinados. Pues nada oye, que haya democrátas en una democracia es adoctrinamiento.

Ojo, la UNESCO dice muchas cosas, como tambien la OMS que decía que la homosexualidad era una enfermedad, hasta que en 1990 rectificó. Puede que en unos años la UNESCO cambie también de parecer.

Ya estamos con las comparaciones que no comparan nada. En primer lugar la UNESCO con la OMS, en segundo la lista de enfermedades con la lista de valores. Pues no oye, en primer lugar te hablo de la UNESCO porque la UNESCO tiene participación americana. En general cualquiera de los organismos de la ONU tiene; así que no hace falta que vayas de defensor de "los valores americanos" en este tema, que se ve que los americanos los consideran bien defendidos con los acuerdos que han firmado.

En segundo; la OMS cambiaría de parecer simplemente porque la psicología llegó a otras conclusiones una vez dispuso de más evidencia. Punto. No sé qué tiene que ver con los valores.

Te repito que los mismos valores democráticos llevan inspirando a todas las democracias existentes hasta ahora. No hay cambio de valores, no hay cambio de parecer; se ha ampliado su aplicación, se han construido distintas cosas a partir de ellos en cada país y en cada época; pero todos compartimos un puñadín de valores fundamentales y básicos.

cgomezr escribió:La discusión de pobreza absoluta vs. pobreza relativa es absurda. Si el estudio muestra que hay correlación entre nivel de ingresos de hijos y padres, está claro que eso afectará a toda la sociedad, incluyendo a los pobres (relativos y absolutos).

Es como si te dicen que el tabaco causa cáncer, y tú dices: "vale, ¿pero me estás diciendo que causa muertos o que causa ingresos en el hospital?" Pues hombre, se supone que ambas, y en todo caso no es muy relevante, el cáncer en sí es malo...

No te confundas, si en una sociedad todos se enriquecen con respecto a la generación pasada; auqnue mantenga cada familia su puesto en relación con los demás (pobreza relativa) puede ser que sean todos millonarios (riqeuza absoluta), con lo que no habría problema.

No es que la pobreza relativa sea tener menos de 5 y la absoluta tener menos de 1. La absoluta es tener menos de 1 euro y la relativa tener menos de 1% del total de euros (para que nos entendamos). La pobreza relativa siempre existirá, auqnue tu tengas 5 chalets, si tu vecino tiene 20 tu eres realtivamente pobre (comparado con él). pero la riqueza absoluta no tiene por qué existir si el país produce lo suficiente.

Hay paises donde la riqueza está mal repartida, pero todos tienen un mínimo aceptable y otros donde la miseria está igualmente distribuida. Lo primero es pobreza relativa y riqueza absoluta, lo segundo es pobreza absoluta aunque no hay pobreza relativa. ¿que prefieres? yo lo primero.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
No, no. te has confundido, se habla de pobreza relativa. Te has equivocado las 3 veces. En pobreza absoluta Canada tiene más pobres que USA y USA mas que Reino Unido.

Lee la parte de movilidad intergeneracional, al principio habla de pobreza, sí; pero es que ya te he puesto la definición del índice que emplean:

to estimate the intergenerational elasticity,
that is, the regression coefficient obtained from regressing
the natural logarithm of offspring income on that of the parent. This elasticity is a measure of how many percentage
points a child’s income will increase if a parent’s income
increases by, say, one percent. A larger dependence means
children’s adult economic status is more highly dependent
on that of their parents.

Vamos, que se tratan más cosas pero el tema de la correlación sobre la movilidad intergeneracional está bastante claro. De hecho lo comentan al principio:

Income mobility and poverty mobility are closely related to
notions of equality of opportunity, whereas annual measures
of inequality and poverty are related to notions of equality of
outcome. This article discusses both poverty mobility over time
and intergenerational mobility, emphasizing the relationship
between long- and short-run measures of economic outcomes.

Es que la tabla que pones no es de lo que yo te estaba hablando. La página 40 hacia abajo es donde empiezan a hablar de movilidad intergeneracional.

Sin acritud, ¿eres cabezón como tú sólo eeh xD?

cabezón no, he leido en ese informe que canada tiene más pobres que USA, pero canada no tenía más movilidad? Reino Unido tiene menos pobres que USA, pero Reino Unido no tenía menos movilidad?

Vamos, que la movilidad importa poco, por lo que veo. Un pais muy "movil" puede ser más pobre y otro más inmovil ser más rico XDDD

folken90 escribió:


Pues eso, tú defines los valores como te apetece y de nuevo los confundes con ideología y con políticas concretas.

Lo cierto es que hay valores compartidos por PP y PSOE y por todos los partidos democráticos y si eso no pasara no habría democracia posible. Los únicos que no los comparten son los de Batasuna y compañía y por eso están ilegalizados.

la libertad no es un valor?? Porque no lo era para Felipe Gonzalez y si para Aznar, o bien Gonzalez la interpretaba de un modo y Aznar de otro.

Pues tampoco enseñamos historia porque habrá quien aproveche para enseñar su visión particular.

Menudo argumento macho.

No es ese el tema, lo que te quiero decir es que tarde o temprano había que matizar si tú considerabas que el valor de la igualdad incluía la igualdad material o no

Ya, ya; muy bonito eso. El caso es que hay fundamentalismos y prejuicios estúpidos hoy en día en todas las democracias. Ese mundo maravilloso que propones no existe ni puede hacerlo porque repito:

uno no escoge sus valores, nace donde le toca y se empapa de su ambiente. Si tiene la mala pata de nacer en un país islámico saldrá musulmán que le gusta lapidar mujeres. Pues yo prefiero que los niños en España salgan democrátas defendiendo ciertos valores como la justicia y la tolerancia, porque así tenemos una sociedad sin conflictos y más próspera. Y no voy a dejar a niños condenados a su suerte porque sus padres no tengan ningún interés en enseñarles lo que es la tolerancia y esas cosas.

Yo sí elegí mis valores, creé mi ética según me parecio justa, a partir de mi capacidad para razonar. Yo tengo mis propios valores, no son los de mis padres, mis amigos o mis profesores. En cambio, mucha gente es como tu dices, porque nunca fue autónomo, siempre se empapó de los valores del ambiente, nunca creó su propia ética. Me gustaría enseñar a razonar en vez de enseñar valores, porque cuando el niño crezca estará rodeado de otra gente, que no son sus profesores y podrá empaparse de otra ética menos correcta. No pensemos por el ciudadano, porque habrá un momento en que no podamos seguir pensando por él. Enseñemosle a pensar. No hay que darle peces sino enseñarle a pescar.

Teniendo en cuenta que tú hablas de valores cuando quieres decir políticas pues esto de la jerarquía de los valores para ti tiene un significado que no tiene para mí.

Cuando tienes que tomar decisiones, en base a valores, surgen conflictos, a veces hay que elegir entre un valor u otro.

Cambias de derechos a valores y de esos a políticas cuando te da la gana. Yo ya no sé de qué estamos discutiendo.

Tal y como yo lo entiendo, existen unos derechos fundamentales. Los valores han de ser respetar y defender tales derechos. Por cada derecho existente hay un valor, cada valor se fundamenta en un derecho. A la hora de tomar políticas concretas hay que tomarlas en base a valores, es decir, en base a los derechos existentes que hay que defender. Una política no se podrá tomar si va contra un derecho, es decir iría contra un valor. Es todo lo mismo.

Pues lo que yo te digo, que tú quieres enseñar un texto sin explicar ni los motivos de su escritura ni el marco de valores democráticos en que se inspira. Ya he dado mi opinión acerca de ello.

Porque el preámbulo dice que se inspiran en la libertad y la justicia, vale; ¿por qué? ¿qué significan? ¿por qué son valores positivos? ¿por qué la Constitución se fundamenta en esos y no en otros?

Tú no quieres hablar nada de eso. Pues muy bien, ya digo que vas a contracorriente de lo que se plantea, no en España sino en todo el mundo.

Jamás podrás explicar de forma objetiva (que casi todos estemos de acuerdo) por qué nuestra constitución se fundamenta en la indisolubilidad de la nación española, por qué la libertad, la justicia, la iguldad y el pluralismo político son valores fundamentales.... el por qué es subjetivo.

Y dale con lo de adoctrinados. Pues nada oye, que haya democrátas en una democracia es adoctrinamiento.

No, que haya libres pensadores es imprescindible en democracia, si no los hay es por adoctrinamiento.

Ya estamos con las comparaciones que no comparan nada. En primer lugar la UNESCO con la OMS, en segundo la lista de enfermedades con la lista de valores. Pues no oye, en primer lugar te hablo de la UNESCO porque la UNESCO tiene participación americana. En general cualquiera de los organismos de la ONU tiene; así que no hace falta que vayas de defensor de "los valores americanos" en este tema, que se ve que los americanos los consideran bien defendidos con los acuerdos que han firmado.

Vale, comparo la OMS con la UNESCO porque son dos organismos de la ONU.

En segundo; la OMS cambiaría de parecer simplemente porque la psicología llegó a otras conclusiones una vez dispuso de más evidencia. Punto. No sé qué tiene que ver con los valores.

Te quiero decir, que los organismos internacionales cambian de parecer de unos años para otros. Los viejos mueren y les sustituyen jóvenes con otras ideas.

Te repito que los mismos valores democráticos llevan inspirando a todas las democracias existentes hasta ahora. No hay cambio de valores, no hay cambio de parecer; se ha ampliado su aplicación, se han construido distintas cosas a partir de ellos en cada país y en cada época; pero todos compartimos un puñadín de valores fundamentales y básicos.

Se ha cambiado de parecer en USA, ahora no hay esclavos. los valores han cambiado, su interpretacion ha cambiado. Lo único en lo que todas las democracias se parecen es en darle (más o menos) el poder al pueblo. en eso consisite el sistema democrático, ni más ni menos.

Alejandro Villuela escribió:
cabezón no, he leido en ese informe que canada tiene más pobres que USA, pero canada no tenía más movilidad? Reino Unido tiene menos pobres que USA, pero Reino Unido no tenía menos movilidad?

Vamos, que la movilidad importa poco, por lo que veo. Un pais muy "movil" puede ser más pobre y otro más inmovil ser más rico XDDD

Pues vuelve a leerlo, creo que queda claro el objetivo de cada indicador.

Yo en ningún momento te he hablado de número de pobres, no sé por qué lo has sacado tú. He hablado de movilidad, si el nivel de ingresos de tu familia determina el tuyo entonces no es que seas muy libre en los países donde pase eso.

De eso va la igualdad de oportunidades, de solucionar ese problema:

Cito del PDF que no sé por qué discutes lo que dice:

Intergenerational income persistence in the United States is
quite high compared to other countries, and that persistence
has not changed much over the years. While economic and
sociological theories suggest several reasons one might
expect intergenerational income differences to persist, crossnational research has yet to suggest which policy responses
are likely to be effective in reducing income persistence.
However, it is reasonable to suggest that reduced inequalities
in schooling, especially for very young children, and more
meritocratic selection into higher education are quite likely
to increase equality of opportunity and reduce intergenerational persistence

Alejandro Villuela escribió:

la libertad no es un valor?? Porque no lo era para Felipe Gonzalez y si para Aznar, o bien Gonzalez la interpretaba de un modo y Aznar de otro.

¿Pero cómo que Felipe González no tenía la libertad como valor? ¿Estás diciendo que no era demócrata (obviemos el GAL, si es que realmente llegó a estar implicado)?

Yo sí elegí mis valores, creé mi ética según me parecio justa, a partir de mi capacidad para razonar. Yo tengo mis propios valores, no son los de mis padres, mis amigos o mis profesores. En cambio, mucha gente es como tu dices, porque nunca fue autónomo, siempre se empapó de los valores del ambiente, nunca creó su propia ética. Me gustaría enseñar a razonar en vez de enseñar valores, porque cuando el niño crezca estará rodeado de otra gente, que no son sus profesores y podrá empaparse de otra ética menos correcta. No pensemos por el ciudadano, porque habrá un momento en que no podamos seguir pensando por él. Enseñemosle a pensar. No hay que darle peces sino enseñarle a pescar.

Me parece muy bien que te creas mucho mejor que los demás .

Pero va a ser que no, lo de que la mente humana es una tabla rasa donde escribimos lo que nosotros elegimos no se lo cree nadie ya. Más que nada porque lo del libre albedrío empieza a estar considerablemente en duda por las neurociencias.

Cuando tienes que tomar decisiones, en base a valores, surgen conflictos, a veces hay que elegir entre un valor u otro.

Y dale, pero es que nadie está hablando de tomar decisiones . Eso es cosa de los políticos, estamos hablando de enseñar los valores democráticos en una asignatura.

Tal y como yo lo entiendo, existen unos derechos fundamentales. Los valores han de ser respetar y defender tales derechos. Por cada derecho existente hay un valor, cada valor se fundamenta en un derecho. A la hora de tomar políticas concretas hay que tomarlas en base a valores, es decir, en base a los derechos existentes que hay que defender. Una política no se podrá tomar si va contra un derecho, es decir iría contra un valor. Es todo lo mismo.

Pues vale.

Jamás podrás explicar de forma objetiva (que casi todos estemos de acuerdo) por qué nuestra constitución se fundamenta en la indisolubilidad de la nación española, por qué la libertad, la justicia, la iguldad y el pluralismo político son valores fundamentales.... el por qué es subjetivo.

Pero si es que yo te he insistido en que no estoy hablando de enseñar nada objetivo. Te he dicho que lo que hay que enseñar son los valores democráticos y no he dicho que sean objetivos, he dicho que son los comunes a todas las democracias. Porque son éstos los que construyen las mejores sociedades hasta ahora y son esos los que compartimos a la hora de convivir. Y porque yo sé que no hay valores objetivos, las cosas, al no ser buenas o malas en sí mismas como propiedad; pues habrá que ponerles subjetivamente las etiquetas que nos plazca.

No, que haya libres pensadores es imprescindible en democracia, si no los hay es por adoctrinamiento.

Ya, ya; para ti no son librepensadores si han recibido educación en valores. Para el resto de la gente eso no es obstáculo.

Te quiero decir, que los organismos internacionales cambian de parecer de unos años para otros. Los viejos mueren y les sustituyen jóvenes con otras ideas.

Cojones, pero es que no tiene nada que ver lo de la OMS con lo de la UNESCO. Pero qué tendrá que ver una lista de enfermedades que se saca de una investigación creciente y constante; con una lista de valores que llevan siendo los mismos desde hace siglos.

Se ha cambiado de parecer en USA, ahora no hay esclavos. los valores han cambiado, su interpretacion ha cambiado. Lo único en lo que todas las democracias se parecen es en darle (más o menos) el poder al pueblo. en eso consisite el sistema democrático, ni más ni menos.

No quiero entrar en discusiones circulares, a ésto tengo que decirte, de nuevo: una cosa son los valores y otra cosa son las políticas.

Que las políticas han cambiado lo sabemos todos. Que los valores han cambiado no es cierto. En España, repito; la Constitución se fundamenta en unos valores democráticos y la Constitución y esos valores no han cambiado en 30 años.

Y esos valores se tienen que enseñar porque son el fundamento de la convivencia de nuestra sociedad.

Por ejemplo, ví en Redes:

http://www.rtve.es/television/20101220/cerebro-no-busca-verdad-sino-sobrevivir/388412.shtml

Donde una psicóloga habla del papel del cerebro en los prejuicios y demás. Pues habla de un experimento:

Cordelia Fine:
Cuando pensamos en lo que nos rodea y nos influye, lo que pasa por nuestra cabeza y cómo nos comportamos, hay que pensar si toda la responsabilidad de controlarlo está aquí dentro, o si también tenemos que tener en cuenta lo que nos rodea.
Hace unas semanas leí un nuevo estudio en el que se mostraban fotos a bebés de dieciocho meses donde se veía un objeto, como por ejemplo una tetera. Después, al fondo de la foto, en un segundo plano, había otra imagen: de alguien solo, de una muñeca, de dos personas mirándose o de dos personas de espaldas. Y, tras enseñarles las fotos, analizaban los efectos que se producían en el bebé: la autora del experimento se paseaba entre los niños y dejaba caer unos palitos al suelo para ver cuántos niños la ayudarían a recogerlos. Por el mero hecho de mirar la fotografía de dos personas frente a frente, en una actitud interpersonal cooperativa y comunicativa, aumentaban las posibilidades de que el niño ayudara a recoger los palitos. Así que si pensamos en la educación de los niños, evidentemente el papel de los padres es intentar hacer que lo que hay aquí sea bueno pero también tenemos que pensar en el entorno en el que vive la gente y en cómo podemos ayudarles a que lo que hay dentro sea mejor teniendo en cuenta lo que hay fuera.

Pues eso, los estímulos que demos desde fuera pueden ser determinantes. La educación pública puede jugar un papel maravilloso en acabar con los conflictos dando una educación en valores, una educación que los estimule y los fomente.

folken90 escribió:

¿Pero cómo que Felipe González no tenía la libertad como valor? ¿Estás diciendo que no era demócrata (obviemos el GAL, si es que realmente llegó a estar implicado)?

Felipe Gonzalez no era defensor de la libertad, puesto que defendía la esclavitud. Era tan demócrata como George Washington o Thomas Jefferson.

Me parece muy bien que te creas mucho mejor que los demás .

Pero va a ser que no, lo de que la mente humana es una tabla rasa donde escribimos lo que nosotros elegimos no se lo cree nadie ya. Más que nada porque lo del libre albedrío empieza a estar considerablemente en duda por las neurociencias.

No me creo mejor que los demás, sólo mejor que los que no razonen. No es que yo haya nacido en el vacío, es que ha llegado un momento en el que he decidido ponerme a razonar, he borrado todos los valores y prejuicios que me habían introducido otros seres (etapa nihilista) y me he puesto a aceptar y rechazar proposiciones éticas según las iba razonando. El libre albedrío es una realidad y es lo que nos diferencia de los animales, somos el único ser sobre la tierra capaz de ir contra nuestro propio instinto, el único ser capaz de ser libre, por tanto, el único ser ético.

Y dale, pero es que nadie está hablando de tomar decisiones . Eso es cosa de los políticos, estamos hablando de enseñar los valores democráticos en una asignatura.

Los valores éticos son para tomar decisiones (debo pegar o no a ese negro? debo robar o no?...), si no, no sirven para nada.

Pero si es que yo te he insistido en que no estoy hablando de enseñar nada objetivo. Te he dicho que lo que hay que enseñar son los valores democráticos y no he dicho que sean objetivos, he dicho que son los comunes a todas las democracias. Porque son éstos los que construyen las mejores sociedades hasta ahora y son esos los que compartimos a la hora de convivir. Y porque yo sé que no hay valores objetivos, las cosas, al no ser buenas o malas en sí mismas como propiedad; pues habrá que ponerles subjetivamente las etiquetas que nos plazca.

juass, piensas enseñar cosas subjetivas? Precisamente, las cosas son subjetivas porque no hay acuerdo. Piensas imponer tu opinión o en cada momento la opinión mayoritaria? Intentarás que la opinión ahora mayoritaria lo siga siendo para siempre?

Ya, ya; para ti no son librepensadores si han recibido educación en valores. Para el resto de la gente eso no es obstáculo.

Para mí no son libres pensadores si no saben razonar, y si saben razonar, no es menester enseñarles valor alguno, ellos mismos los descubriran. Tratar de imponer tus opiniones a un libre pensador es perder el tiempo neciamente.

Cojones, pero es que no tiene nada que ver lo de la OMS con lo de la UNESCO. Pero qué tendrá que ver una lista de enfermedades que se saca de una investigación creciente y constante; con una lista de valores que llevan siendo los mismos desde hace siglos.

Que no, que hace siglos los negros no tenían derecho a la libertad, no se les reconocía.

No quiero entrar en discusiones circulares, a ésto tengo que decirte, de nuevo: una cosa son los valores y otra cosa son las políticas.

Que las políticas han cambiado lo sabemos todos. Que los valores han cambiado no es cierto. En España, repito; la Constitución se fundamenta en unos valores democráticos y la Constitución y esos valores no han cambiado en 30 años.

Si los valores no influyen las políticas, no valen para nada. Si un presidente d egobierno puede implantar la esclavitud, de que sirve el valor de la libertad?

Y esos valores se tienen que enseñar porque son el fundamento de la convivencia de nuestra sociedad.

No, el conocimiento y cumplimiento de la ley es el fundamento de la convivencia en nuestra sociedad.

folken90 escribió:Por ejemplo, ví en Redes:

http://www.rtve.es/television/20101220/cerebro-no-busca-verdad-sino-sobrevivir/388412.shtml

Donde una psicóloga habla del papel del cerebro en los prejuicios y demás. Pues habla de un experimento:

Cordelia Fine:
Cuando pensamos en lo que nos rodea y nos influye, lo que pasa por nuestra cabeza y cómo nos comportamos, hay que pensar si toda la responsabilidad de controlarlo está aquí dentro, o si también tenemos que tener en cuenta lo que nos rodea.
Hace unas semanas leí un nuevo estudio en el que se mostraban fotos a bebés de dieciocho meses donde se veía un objeto, como por ejemplo una tetera. Después, al fondo de la foto, en un segundo plano, había otra imagen: de alguien solo, de una muñeca, de dos personas mirándose o de dos personas de espaldas. Y, tras enseñarles las fotos, analizaban los efectos que se producían en el bebé: la autora del experimento se paseaba entre los niños y dejaba caer unos palitos al suelo para ver cuántos niños la ayudarían a recogerlos. Por el mero hecho de mirar la fotografía de dos personas frente a frente, en una actitud interpersonal cooperativa y comunicativa, aumentaban las posibilidades de que el niño ayudara a recoger los palitos. Así que si pensamos en la educación de los niños, evidentemente el papel de los padres es intentar hacer que lo que hay aquí sea bueno pero también tenemos que pensar en el entorno en el que vive la gente y en cómo podemos ayudarles a que lo que hay dentro sea mejor teniendo en cuenta lo que hay fuera.

Pues eso, los estímulos que demos desde fuera pueden ser determinantes. La educación pública puede jugar un papel maravilloso en acabar con los conflictos dando una educación en valores, una educación que los estimule y los fomente.

Según tu no hace falta educar en valores, basta con enseñar fotos bonitas

A ver, no te digo que el instinto, las emociones... no influyan en nostros. Sólo te digo que somos el únicom ser capaz de actuar contra nuestras emociones, instinto... y ser libres. para ello hay que estimular la razón y ponerla sobre lo demás y guiarnos por ella siempre que tomemos decisiones.

Por cierto, se me olvidaba. Si tus valores éticos no los has sacado del razonamiento, de donde demonios los has sacado? del entorno tal vez? Diosssss

¿no me digas que nunca te has planteado los valores que has ido adquiriendo desde la infancia?

No me creo mejor que los demás, sólo mejor que los que no razonen. No es que yo haya nacido en el vacío, es que ha llegado un momento en el que he decidido ponerme a razonar, he borrado todos los valores y prejuicios que me habían introducido otros seres (etapa nihilista) y me he puesto a aceptar y rechazar proposiciones éticas según las iba razonando. El libre albedrío es una realidad y es lo que nos diferencia de los animales, somos el único ser sobre la tierra capaz de ir contra nuestro propio instinto, el único ser capaz de ser libre, por tanto, el único ser ético.

Muy Nietzscheano en el comienzo o muy deconstructivo a lo Derrida pero al final te has tirado exclusivamente por la razón en plan Descartes. Échale un vistazo a mi último post en el que saco a pasear un rato a Descartes:

http://pedrophablo.wordpress.com/2011/03/03/%C2%BFpor-que-la-duda/

Tengo yo mis dudas a priori sobre si la libertad y el libre albedrío tienen algo que ver o son la misma cosa. De primeras ya te digo que libre albedrío es una fórmula directamente judeocristiana, no quiere decir que sea mala o buena de por sí pero la concepción de libertad ha cambiado un poco desde entonces. A mi hay una cita que me fascina, de Sartre que dice "El hombre es lo que hace con lo que hicieron de él" que encierra una fórmula más contemporánea de la libertad que un "libre albedrío" condicionado por los castigos o premios del Dios conductista del Antiguo Testamento. En todo caso investigaré sobre el tema.

Pedro_Pablo escribió:

No me creo mejor que los demás, sólo mejor que los que no razonen. No es que yo haya nacido en el vacío, es que ha llegado un momento en el que he decidido ponerme a razonar, he borrado todos los valores y prejuicios que me habían introducido otros seres (etapa nihilista) y me he puesto a aceptar y rechazar proposiciones éticas según las iba razonando. El libre albedrío es una realidad y es lo que nos diferencia de los animales, somos el único ser sobre la tierra capaz de ir contra nuestro propio instinto, el único ser capaz de ser libre, por tanto, el único ser ético.

Muy Nietzscheano en el comienzo o muy deconstructivo a lo Derrida pero al final te has tirado exclusivamente por la razón en plan Descartes. Échale un vistazo a mi último post en el que saco a pasear un rato a Descartes:

http://pedrophablo.wordpress.com/2011/03/03/%C2%BFpor-que-la-duda/

Tengo yo mis dudas a priori sobre si la libertad y el libre albedrío tienen algo que ver o son la misma cosa. De primeras ya te digo que libre albedrío es una fórmula directamente judeocristiana, no quiere decir que sea mala o buena de por sí pero la concepción de libertad ha cambiado un poco desde entonces. A mi hay una cita que me fascina, de Sartre que dice "El hombre es lo que hace con lo que hicieron de él" que encierra una fórmula más contemporánea de la libertad que un "libre albedrío" condicionado por los castigos o premios del Dios conductista del Antiguo Testamento. En todo caso investigaré sobre el tema.

Has acertado al analizar mi pensamiento. Es una mezcla de Nietzsche y Descartes. El hombre ha de crear su propia ética, mediante la razón. De que otra forma descubriría lo que es correcto y lo que no? Para mi el libre albedrío es la capacidad de ser libre, si no tienes eso, si estas determinado, no podrás ser libre.

Si tienes libre albedrío, podrás ser libre. ES el comienzo de la libertad. Tambien es el motivo por el que creo que sólo el ser humano tiene derechos, porque los demás seres están determinados, no son libres ni en ausencia de cadenas, el hombre en cambio sólo está condicionado.

No me interesa el concepto de libertad que dan las religiones, cada una a su modo, en el caso católico al menos de forma contradictoria: pecado original (el hombre es malo por naturaleza) + libre albedrío (el hombre puede ser bueno o malo) y esa ridícula creencia de que el ser humano sólo puede dejar de hacer maldades y obrar bien con la ayuda de Dios (según eso cuando haces el mal es culpa de Dios que te soltó de la mano neciamente) y no puede salvarse si no es con su ayuda.

DE todos modos, religiones a parte. Considero que Nietzsche es el primero (y tal vez el único) filósofo que en vez de darte el producto de sus pensamientos te enseña a pensar, muy acorde con su creencia de que el hombre debe crear su propia ética. Sus libros a veces están llenos de contradicciones para que no le sigas como borrego y te veas obligado a pensar y elegir. Es toda una revolución.

Se me olvidaba decir, que precisamente ese ejercicio tan bueno que es la rreflexión y la duda quedaría anulado por la ensemanza anti-duda de folken90

He leído hasta la página 2 o 3 o una cosa así, es posible que esto se salga de tiesto:

Hablando de los valores de EpC. Lo que algunos consideran "valores socialistas" no lo son tanto. Creo que están más unidos a valores de progreso, a progresismo. Claro, evidentemente, la palabra "progresismo" parece que se desvía hacia PSOE y diferentes sectores de la izquierda, quizás porque no hay nadie más más en el espectro político (excepto ahora con UPyD) que tire de progresismo. Hace 30 en España, el divorcio era considerado un "valor socialista" y hoy es lo más normal del mundo. Si al PP ( y a la derecha en general) le diera por progresar en temas morales y sociales pues cosas como EpC no serían vistas como "valores socialistas" sino, simplemente, una cosa normal. Mientras eso no ocurra, pues sucederán cosas como la que he dicho del divorcio: primero será una cosa de rojos y luego una cosa normal. EpC dentro de 10-20 años te parecerá lo más normal del mundo y llegarán otras cosas que te/nos parecerán "valores socialistas" de nuevo.

Saludos.

Salmantino escribió:He leído hasta la página 2 o 3 o una cosa así, es posible que esto se salga de tiesto:

Hablando de los valores de EpC. Lo que algunos consideran "valores socialistas" no lo son tanto. Creo que están más unidos a valores de progreso, a progresismo. Claro, evidentemente, la palabra "progresismo" parece que se desvía hacia PSOE y diferentes sectores de la izquierda, quizás porque no hay nadie más más en el espectro político (excepto ahora con UPyD) que tire de progresismo. Hace 30 en España, el divorcio era considerado un "valor socialista" y hoy es lo más normal del mundo. Si al PP ( y a la derecha en general) le diera por progresar en temas morales y sociales pues cosas como EpC no serían vistas como "valores socialistas" sino, simplemente, una cosa normal. Mientras eso no ocurra, pues sucederán cosas como la que he dicho del divorcio: primero será una cosa de rojos y luego una cosa normal. EpC dentro de 10-20 años te parecerá lo más normal del mundo y llegarán otras cosas que te/nos parecerán "valores socialistas" de nuevo.

Saludos.

Hola Salmantino, el divorcio en sí no es un valor, pero lleva implícito el principio de libertad de poder romper un acuerdo (en el fondo un matrimonio es un acuerdo, al menos el primer día )

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

No me creo mejor que los demás, sólo mejor que los que no razonen. No es que yo haya nacido en el vacío, es que ha llegado un momento en el que he decidido ponerme a razonar, he borrado todos los valores y prejuicios que me habían introducido otros seres (etapa nihilista) y me he puesto a aceptar y rechazar proposiciones éticas según las iba razonando. El libre albedrío es una realidad y es lo que nos diferencia de los animales, somos el único ser sobre la tierra capaz de ir contra nuestro propio instinto, el único ser capaz de ser libre, por tanto, el único ser ético.

Muy Nietzscheano en el comienzo o muy deconstructivo a lo Derrida pero al final te has tirado exclusivamente por la razón en plan Descartes. Échale un vistazo a mi último post en el que saco a pasear un rato a Descartes:

http://pedrophablo.wordpress.com/2011/03/03/%C2%BFpor-que-la-duda/

Tengo yo mis dudas a priori sobre si la libertad y el libre albedrío tienen algo que ver o son la misma cosa. De primeras ya te digo que libre albedrío es una fórmula directamente judeocristiana, no quiere decir que sea mala o buena de por sí pero la concepción de libertad ha cambiado un poco desde entonces. A mi hay una cita que me fascina, de Sartre que dice "El hombre es lo que hace con lo que hicieron de él" que encierra una fórmula más contemporánea de la libertad que un "libre albedrío" condicionado por los castigos o premios del Dios conductista del Antiguo Testamento. En todo caso investigaré sobre el tema.

Has acertado al analizar mi pensamiento. Es una mezcla de Nietzsche y Descartes. El hombre ha de crear su propia ética, mediante la razón. De que otra forma descubriría lo que es correcto y lo que no? Para mi el libre albedrío es la capacidad de ser libre, si no tienes eso, si estas determinado, no podrás ser libre.

Si tienes libre albedrío, podrás ser libre. ES el comienzo de la libertad. Tambien es el motivo por el que creo que sólo el ser humano tiene derechos, porque los demás seres están determinados, no son libres ni en ausencia de cadenas, el hombre en cambio sólo está condicionado.

No me interesa el concepto de libertad que dan las religiones, cada una a su modo, en el caso católico al menos de forma contradictoria: pecado original (el hombre es malo por naturaleza) + libre albedrío (el hombre puede ser bueno o malo) y esa ridícula creencia de que el ser humano sólo puede dejar de hacer maldades y obrar bien con la ayuda de Dios (según eso cuando haces el mal es culpa de Dios que te soltó de la mano neciamente) y no puede salvarse si no es con su ayuda.

DE todos modos, religiones a parte. Considero que Nietzsche es el primero (y tal vez el único) filósofo que en vez de darte el producto de sus pensamientos te enseña a pensar, muy acorde con su creencia de que el hombre debe crear su propia ética. Sus libros a veces están llenos de contradicciones para que no le sigas como borrego y te veas obligado a pensar y elegir. Es toda una revolución.

+1, deberías leer, seguro que lo has hecho ya, la crítica que propina una y otra vez el mismo Nietzsche a la razón y también la crítica que hace del libre albedrío creo que en "El Crepúsculo de los Ídolos". Más allá del racionalismo por el que has optado después de haber destrozado con el martillo nihilista todo lo que has encontrado por el camino, ejercicio siempre sano y recomendable, tengo que dejar como sea un texto del Así habló Zarathustra para seguir abundando en este tema de EpC. El texto está encuadrado en la parábola de las tres transformaciones, texto fundamental para entender su filosofía. En esta parábola el espíritu toma la forma de un camello que no para de sufrir y de recibir duras cargas, tiene que transportarlas a través de desiertos ajenos; después el camello se transforma en león para "conquistar su libertad, y ser el señor de su propio desierto". Entonces al león le sale al paso el dragón del "tu debes", bueno ahí dejo la cita:

El "tú debes" le sale al paso como un animal escamoso y refulgente en oro, en cada una de sus escamas brilla con letras doradas el "tú debes".
Milenarios valores brillan en esas escamas, y el más prepotente de todos los dragones habló así:
"Todos los valores de las cosas brillan en mí. Todos los valores han sido ya creados. Yo soy todos los valores. Por ello, ¡no debe seguir habiendo un "yo quiero"!
[...] Para crearse libertad, y oponer un sagrado NO al deber -para eso hace falta el león.

Después de que el león haya conquistado su libertad, el espíritu se convierte en niño para escribir su propia tabla de valores: "el espíritu lucha ahora por su voluntad propia, el que se retiró del mundo conquista ahora su mundo".

Este texto encierra la diferencia entre decirle a alguien "tú debes" a que ese alguien por su propia voluntad llegue al convencimiento de que "yo quiero".

Alejandro Villuela escribió:

Felipe Gonzalez no era defensor de la libertad, puesto que defendía la esclavitud. Era tan demócrata como George Washington o Thomas Jefferson.

Resulta ahora que Felipez González defendía la esclavitud. De verdad, telita.

No me creo mejor que los demás, sólo mejor que los que no razonen. No es que yo haya nacido en el vacío, es que ha llegado un momento en el que he decidido ponerme a razonar, he borrado todos los valores y prejuicios que me habían introducido otros seres (etapa nihilista) y me he puesto a aceptar y rechazar proposiciones éticas según las iba razonando. El libre albedrío es una realidad y es lo que nos diferencia de los animales, somos el único ser sobre la tierra capaz de ir contra nuestro propio instinto, el único ser capaz de ser libre, por tanto, el único ser ético.

El libre albedrío no existe, neurocientíficamente probado:

http://www.tendencias21.net/neurociencias/Existe-el-libre-albedrio_a1.html

Lo de razonar y no razonar, lo pillo; has leído a Ayn Rand Pues Ayn Rand no era neurocientífica, ni psicóloga ni nada. Vamos, que no tenía ni idea de lo que hablaba acerca del funcionamiento del cerebro. No hay "gente que razona" y otra gente "que no razona" y que da la casualidad que son todos aquellos que no llegan a las mismas conclusiones que ella.

Y la diferencia con el resto de animales es muchísimo menor de la que pintas y sólo una cuestión mucho más cuantitativa que cualitativa, como no podía ser de otra forma en un mundo natural como el nuestro.

Los valores éticos son para tomar decisiones (debo pegar o no a ese negro? debo robar o no?...), si no, no sirven para nada.

Sí, los valores democráticos sirven para escoger democracia en vez de totalitarismo o fundamentalismo. Luego a partir de ahí construirás lo que te parezca, son esas decisiones políticas concretas las que no tienen nada que ver con esta discusión.

juas, piensas enseñar cosas subjetivas? Precisamente, las cosas son subjetivas porque no hay acuerdo. Piensas imponer tu opinión o en cada momento la opinión mayoritaria? Intentarás que la opinión ahora mayoritaria lo siga siendo para siempre?

Pues sí, efectivamente quiero que se enseñen cosas subjetivas pero que hemos acordado todos respetar: los valores democráticos. Y además lo hemos acordado durante siglos y realmente han necesitado mucho esfuerzo para que ese consenso se haya mantenido.

Así que sí, intentaré que la opinión mayoritaria actualmente vigente lo siga siendo siempre y que no caigamos en la dictadura ni en el fundamentalismo, ni le demos cobijo a gente como los de Batasuna en instituciones democráticas. Porque estamos tomando un montón de decisiones cuyo único objetivo es simple y llanamente garantizar la continuidad de la democracia, la educación en los valores que la fundamentan es una más de las acciones que se necesitan tomar.

Si a ti te da igual que España se vuelva una dictadura, por ejemplo; islámica dentro de unas décadas; bien por ti. A mí me preocupa.

Para mí no son libres pensadores si no saben razonar, y si saben razonar, no es menester enseñarles valor alguno, ellos mismos los descubriran. Tratar de imponer tus opiniones a un libre pensador es perder el tiempo neciamente.

Que sí, has leído a Ayn Rand .

Que no, que hace siglos los negros no tenían derecho a la libertad, no se les reconocía.

Dos partes, he dicho hace poco exactamente lo mismo, que los valores no han cambiado; sólo ha aumentado su aplicación. Los valores democráticos son siempre los mismos, sólo que ahora se aplican a todas las capas de población. Pero vaya, por algo seguimos hablando bien de "los clásicos", por ejemplo los ilustrados; porque estamos muy de acuerdo con ellos hoy en día.

Si los valores no influyen las políticas, no valen para nada. Si un presidente d egobierno puede implantar la esclavitud, de que sirve el valor de la libertad?

Como defines "esclavitud" como te sale de las narices ... . Resulta que Suiza no es una democracia y de hecho practican el esclavismo. Pues oye, a la primera cita de arriba remito: telita. Si tienes una visión tan maniquea del mundo, allá tú; el hecho es que efectivamente Suiza es una democracia, y comparte lo fundamental con el resto de democracias del mundo.

No, el conocimiento y cumplimiento de la ley es el fundamento de la convivencia en nuestra sociedad.

La ley se fundamenta en unos valores. La ley no está ahí por sí sola ni ha salido de la nada. Se ha escrito a partir de unos valores fundamentales, los democráticos; con los que cada partido y gobernante ha ido construyendo lo que le parecía, pero que todos compartían y es que, si no; esto no se sostiene.

Cuando unos y otros no compartían una serie de valores pasaba lo que pasó en el XIX y hasta el golpe del 36: que hay conflicto.

Alejandro Villuela escribió:

Según tu no hace falta educar en valores, basta con enseñar fotos bonitas

A ver, no te digo que el instinto, las emociones... no influyan en nostros. Sólo te digo que somos el únicom ser capaz de actuar contra nuestras emociones, instinto... y ser libres. para ello hay que estimular la razón y ponerla sobre lo demás y guiarnos por ella siempre que tomemos decisiones.

Lo curioso es que tu conclusión, y la de Ayn Rand; es que todo el que no razona lo mismo que tú no está razonando.

¿No será que partes de unas premisas muy concretas y a partir de ahí construyes lo que te place?

Y no es según yo que enseñando fotos bonitas la gente cambia su comportamiento, es que es la realidad.

Salmantino escribió:He leído hasta la página 2 o 3 o una cosa así, es posible que esto se salga de tiesto:

Hablando de los valores de EpC. Lo que algunos consideran "valores socialistas" no lo son tanto. Creo que están más unidos a valores de progreso, a progresismo. Claro, evidentemente, la palabra "progresismo" parece que se desvía hacia PSOE y diferentes sectores de la izquierda, quizás porque no hay nadie más más en el espectro político (excepto ahora con UPyD) que tire de progresismo. Hace 30 en España, el divorcio era considerado un "valor socialista" y hoy es lo más normal del mundo. Si al PP ( y a la derecha en general) le diera por progresar en temas morales y sociales pues cosas como EpC no serían vistas como "valores socialistas" sino, simplemente, una cosa normal. Mientras eso no ocurra, pues sucederán cosas como la que he dicho del divorcio: primero será una cosa de rojos y luego una cosa normal. EpC dentro de 10-20 años te parecerá lo más normal del mundo y llegarán otras cosas que te/nos parecerán "valores socialistas" de nuevo.

Saludos.

Me opongo a que se enseñen valores, sean socialistas, liberales o conservadores.

Pedro_Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

No me creo mejor que los demás, sólo mejor que los que no razonen. No es que yo haya nacido en el vacío, es que ha llegado un momento en el que he decidido ponerme a razonar, he borrado todos los valores y prejuicios que me habían introducido otros seres (etapa nihilista) y me he puesto a aceptar y rechazar proposiciones éticas según las iba razonando. El libre albedrío es una realidad y es lo que nos diferencia de los animales, somos el único ser sobre la tierra capaz de ir contra nuestro propio instinto, el único ser capaz de ser libre, por tanto, el único ser ético.

Muy Nietzscheano en el comienzo o muy deconstructivo a lo Derrida pero al final te has tirado exclusivamente por la razón en plan Descartes. Échale un vistazo a mi último post en el que saco a pasear un rato a Descartes:

http://pedrophablo.wordpress.com/2011/03/03/%C2%BFpor-que-la-duda/

Tengo yo mis dudas a priori sobre si la libertad y el libre albedrío tienen algo que ver o son la misma cosa. De primeras ya te digo que libre albedrío es una fórmula directamente judeocristiana, no quiere decir que sea mala o buena de por sí pero la concepción de libertad ha cambiado un poco desde entonces. A mi hay una cita que me fascina, de Sartre que dice "El hombre es lo que hace con lo que hicieron de él" que encierra una fórmula más contemporánea de la libertad que un "libre albedrío" condicionado por los castigos o premios del Dios conductista del Antiguo Testamento. En todo caso investigaré sobre el tema.

Has acertado al analizar mi pensamiento. Es una mezcla de Nietzsche y Descartes. El hombre ha de crear su propia ética, mediante la razón. De que otra forma descubriría lo que es correcto y lo que no? Para mi el libre albedrío es la capacidad de ser libre, si no tienes eso, si estas determinado, no podrás ser libre.

Si tienes libre albedrío, podrás ser libre. ES el comienzo de la libertad. Tambien es el motivo por el que creo que sólo el ser humano tiene derechos, porque los demás seres están determinados, no son libres ni en ausencia de cadenas, el hombre en cambio sólo está condicionado.

No me interesa el concepto de libertad que dan las religiones, cada una a su modo, en el caso católico al menos de forma contradictoria: pecado original (el hombre es malo por naturaleza) + libre albedrío (el hombre puede ser bueno o malo) y esa ridícula creencia de que el ser humano sólo puede dejar de hacer maldades y obrar bien con la ayuda de Dios (según eso cuando haces el mal es culpa de Dios que te soltó de la mano neciamente) y no puede salvarse si no es con su ayuda.

DE todos modos, religiones a parte. Considero que Nietzsche es el primero (y tal vez el único) filósofo que en vez de darte el producto de sus pensamientos te enseña a pensar, muy acorde con su creencia de que el hombre debe crear su propia ética. Sus libros a veces están llenos de contradicciones para que no le sigas como borrego y te veas obligado a pensar y elegir. Es toda una revolución.

+1, deberías leer, seguro que lo has hecho ya, la crítica que propina una y otra vez el mismo Nietzsche a la razón y también la crítica que hace del libre albedrío creo que en "El Crepúsculo de los Ídolos". Más allá del racionalismo por el que has optado después de haber destrozado con el martillo nihilista todo lo que has encontrado por el camino, ejercicio siempre sano y recomendable, tengo que dejar como sea un texto del Así habló Zarathustra para seguir abundando en este tema de EpC. El texto está encuadrado en la parábola de las tres transformaciones, texto fundamental para entender su filosofía. En esta parábola el espíritu toma la forma de un camello que no para de sufrir y de recibir duras cargas, tiene que transportarlas a través de desiertos ajenos; después el camello se transforma en león para "conquistar su libertad, y ser el señor de su propio desierto". Entonces al león le sale al paso el dragón del "tu debes", bueno ahí dejo la cita:

El "tú debes" le sale al paso como un animal escamoso y refulgente en oro, en cada una de sus escamas brilla con letras doradas el "tú debes".
Milenarios valores brillan en esas escamas, y el más prepotente de todos los dragones habló así:
"Todos los valores de las cosas brillan en mí. Todos los valores han sido ya creados. Yo soy todos los valores. Por ello, ¡no debe seguir habiendo un "yo quiero"!
[...] Para crearse libertad, y oponer un sagrado NO al deber -para eso hace falta el león.

Después de que el león haya conquistado su libertad, el espíritu se convierte en niño para escribir su propia tabla de valores: "el espíritu lucha ahora por su voluntad propia, el que se retiró del mundo conquista ahora su mundo".

Este texto encierra la diferencia entre decirle a alguien "tú debes" a que ese alguien por su propia voluntad llegue al convencimiento de que "yo quiero".

No he leído el crepúsculo de los ídolos, pero se que Nietzsche era vitalista y antiracionalista. Yo quiero crear los propios valores desde 0, pero desde la razón.

Veo que nos entendemos bastante bien.

folken90 escribió:Resulta ahora que Felipez González defendía la esclavitud. De verdad, telita.

¿Cómo se llama cuando un ser humano es obligado a trabajar contra su voluntad?

El libre albedrío no existe, neurocientíficamente probado:

http://www.tendencias21.net/neurociencias/Existe-el-libre-albedrio_a1.html

Lo de razonar y no razonar, lo pillo; has leído a Ayn Rand Pues Ayn Rand no era neurocientífica, ni psicóloga ni nada. Vamos, que no tenía ni idea de lo que hablaba acerca del funcionamiento del cerebro. No hay "gente que razona" y otra gente "que no razona" y que da la casualidad que son todos aquellos que no llegan a las mismas conclusiones que ella.

Y la diferencia con el resto de animales es muchísimo menor de la que pintas y sólo una cuestión mucho más cuantitativa que cualitativa, como no podía ser de otra forma en un mundo natural como el nuestro.

No he leído a Ayn Rand, pero es cierto que, si dos personas piensan cosas distintas, al menos una se equivoca, luego al menos una no razona correctamente. ¿nunca has conocido a gente que razona mal? (Todos los jueves lleuve; hoy llueve, luego es jueves)

Ese experimento científico ha sido malinterpretado, lo que demuestra es que no ejecutamos de forma inmediata lo que decidimos. Dicho de otro modo, Primero decidimos y luego empezamos amovernos, la electricidad no es inmediata, pero hemos decidido nosotros. Una vez que hemos decidido mover el dedo damos la orden, y la orden tarda en ejecutarse. Del mismo modo, en el cerebro hay una zona que se encarga de tomar decisiones y otra zona que se encarga de ordenar su ejecución. Nosotros decidimos, en una zona, nos enteramos de nuestra propia decisión en otra y ordenamos su ejecucion. Pero el libre albedrío existe, somos nosotros los que decidimos. Si no existiera tal cosa no se nos podría exigir responsabilidad alguna, no seríamos libres ni responsables de nuestros actos.

folken90, tienes la manía de creerte cualquier cosa que un periodista te cuenta acerca de un experimento científico en vez de tratar de comprenderlo.

Sí, los valores democráticos sirven para escoger democracia en vez de totalitarismo o fundamentalismo. Luego a partir de ahí construirás lo que te parezca, son esas decisiones políticas concretas las que no tienen nada que ver con esta discusión.

Entonces un presidente elegido democráticamnete peude hacer cualquier masacre? De que sirve saber que hay que elegir entre democracia o totalitarismo si no sabemos distinguir entre ambas cosas? Las decisiones políticas son aceptables o inaceptables y en base a eso estamos en un sistema totalitario o no.

Pues sí, efectivamente quiero que se enseñen cosas subjetivas pero que hemos acordado todos respetar: los valores democráticos. Y además lo hemos acordado durante siglos y realmente han necesitado mucho esfuerzo para que ese consenso se haya mantenido.

Así que sí, intentaré que la opinión mayoritaria actualmente vigente lo siga siendo siempre y que no caigamos en la dictadura ni en el fundamentalismo, ni le demos cobijo a gente como los de Batasuna en instituciones democráticas. Porque estamos tomando un montón de decisiones cuyo único objetivo es simple y llanamente garantizar la continuidad de la democracia, la educación en los valores que la fundamentan es una más de las acciones que se necesitan tomar.

Si a ti te da igual que España se vuelva una dictadura, por ejemplo; islámica dentro de unas décadas; bien por ti. A mí me preocupa.

Otra vez dices incoherencias, si se enseña una visión subjetiva de lo que son los valores democráticos no se enseña algo acordado por todos. Evidente para todos = objetivo
Distinto para cada uno = subjetivo

A mi me preocupa mucho que España pudiera convertirse en un totalitarismo con el tiempo, por ello quiero enseñar a la gente a razonar y rechazo el adoctrinamiento borreguil en cualquier ideología o valor.

Que sí, has leído a Ayn Rand .

nop, pero muchas veces me ha pasado, he pensado primero unas cosas y después he leído a filósofos que pensaban lo mismo, me pasa a menudo.

Dos partes, he dicho hace poco exactamente lo mismo, que los valores no han cambiado; sólo ha aumentado su aplicación. Los valores democráticos son siempre los mismos, sólo que ahora se aplican a todas las capas de población. Pero vaya, por algo seguimos hablando bien de "los clásicos", por ejemplo los ilustrados; porque estamos muy de acuerdo con ellos hoy en día.

No, su aplicación ha aumentado y disminuído. Napoleón restableció la esclavitud despues de que la república la aboliese. El progreso político va en círculos, tan sólo el progreso cientifico-tecnico es siempre hacia adelante.

Como defines "esclavitud" como te sale de las narices ... . Resulta que Suiza no es una democracia y de hecho practican el esclavismo. Pues oye, a la primera cita de arriba remito: telita. Si tienes una visión tan maniquea del mundo, allá tú; el hecho es que efectivamente Suiza es una democracia, y comparte lo fundamental con el resto de democracias del mundo.

Suiza es una democracia (la única democracia directa de la tierra) puesto que el pueblo manda y decide por mayoría. Pero, sin embargo, en Suiza hay esclavitud (gente desesmpeñando un trabajo contra su voluntad, así se define la esclavitud). No debe confundirse la democracia con al libertad. Prohibir la construcción de minaretes por orden del pueblo es democrático y antiliberal (va contra la libertad). Decidir por mayoría el asesinato de alguien es democrático y antiliberal.

Democracia: Sistema político donde el poder recae sobre todos, que toman decisiones por mayoría.
Esclavitud: Forzamiento a trabajar contra la propia voluntad.

No defino la esclavitud como me da la gana , la defino como la define todo el mundo.

La ley se fundamenta en unos valores. La ley no está ahí por sí sola ni ha salido de la nada. Se ha escrito a partir de unos valores fundamentales, los democráticos; con los que cada partido y gobernante ha ido construyendo lo que le parecía, pero que todos compartían y es que, si no; esto no se sostiene.

Cuando unos y otros no compartían una serie de valores pasaba lo que pasó en el XIX y hasta el golpe del 36: que hay conflicto.

La ley se fundamentará en lo que quieras, pero mientras la cumplas no es obligatorio estar de acuerdo co nella ni con valor alguno.

folken90 escribió:

Lo curioso es que tu conclusión, y la de Ayn Rand; es que todo el que no razona lo mismo que tú no está razonando.

¿No será que partes de unas premisas muy concretas y a partir de ahí construyes lo que te place?

Y no es según yo que enseñando fotos bonitas la gente cambia su comportamiento, es que es la realidad.

Todo el que llegué a distinta conclusión a la que llego yo, o partió de otras premisas o razonó de otro modo. En el caso de que yo haya razonado bien y haya partido de la premisas adecuadas, la otra persona razonó mal o partio de premisas falsas. No se puede razonar bien y equivocarse. Cuando dos personas dicen cosas contradictorias al menos una se equivoca, no es posible que las dos tengan razón, no peude ser que las dos hayan razonado bien.

Creo que se entiende bien. En cuanto a lo de las fotos, es una pequeña borma, lo que queiro decir es que si basta con enseñar fotos bonitas no es necesario recurri al adoctrinamiento que tanto amas.

Alejandro Villuela escribió:

¿Cómo se llama cuando un ser humano es obligado a trabajar contra su voluntad?

Que sí, que argumento tan maniqueo. En Suiza se practica el esclavismo. Aquí o todo blanco o todo negro.

Y los impuestos también son una forma de esclavitud y Obama es como los nazis por aprobar la reforma de sanidad. Que sí, los "argumentos" de la FOX nos los sabemos todos.

No he leído a Ayn Rand, pero es cierto que, si dos personas piensan cosas distintas, al menos una se equivoca, luego al menos una no razona correctamente. ¿nunca has conocido a gente que razona mal? (Todos los jueves lleuve; hoy llueve, luego es jueves)

Ese experimento científico ha sido malinterpretado, lo que demuestra es que no ejecutamos de forma inmediata lo que decidimos. Dicho de otro modo, Primero decidimos y luego empezamos amovernos, la electricidad no es inmediata, pero hemos decidido nosotros. Una vez que hemos decidido mover el dedo damos la orden, y la orden tarda en ejecutarse. Del mismo modo, en el cerebro hay una zona que se encarga de tomar decisiones y otra zona que se encarga de ordenar su ejecución. Nosotros decidimos, en una zona, nos enteramos de nuestra propia decisión en otra y ordenamos su ejecucion. Pero el libre albedrío existe, somos nosotros los que decidimos. Si no existiera tal cosa no se nos podría exigir responsabilidad alguna, no seríamos libres ni responsables de nuestros actos.

folken90, tienes la manía de creerte cualquier cosa que un periodista te cuenta acerca de un experimento científico en vez de tratar de comprenderlo.

Te invito a que escuches las palabras de los neurocientíficos que han llevado a cabo esos experimentos, en vez de la de los periodistas.

El experimento lo que demuestra es que las decisiones se toman en el inconsciente por procesos que el consciente desconoce por completo. Y una vez está tomada la decisión, llega al consciente donde nos surge la sensación de la elección, de que conscientemente hemos tomado una decisión que en realidad ya está tomada en zonas del cerebro que no controlamos. La conciencia de la toma de una decisión es una ilusión posterior a la toma real de la decisión.

Pero se trata simplemente de algo más que el cerebro hace automáticamente, como por ejemplo la respiración o el latido del corazón, que no controlas. También puedes decir que eres tú el que escoge los latidos del corazón, claro; porque efectivamente es tu cuerpo el que está haciéndolo. Pero si nunca lo decimos es por algo, porque lo que hacemos es distinguir las cosas que hacemos conscientemente de las que hacemos inconscientemente a la hora de hablar de decisiones. Y resulta que esa división es artificial y que en realidad pocas cosas "hacemos" conscientemente y más bien somos conscientes de algunas de las cosas que hace el cerebro, después de que las haya hecho. Pero el concepto de libertad no desaparece, claro; seguimos siendo entes autónomos que podemos o no tener limitaciones a nuestras acciones. Cuanto más nos limiten menos libres seremos.

http://www.rtve.es/television/20110213/redes-decisiones-son-inconscientes/406109.shtml

Ahí puedes verlo de boca de un neurocientífico. Tan automático es el proceso que los científicos son incluso capaces de predecir, para ese experimento sencillo, lo que una persona va a elegir antes de que sea consciente de tal decisión.

El libre albedrío es un absurdo, si le pegas un par de reflexiones rápidas. ¿No es tu cerebro materia pura y dura? ¿Tus pensamientos y decisiones son algo distinto a unas señales eléctricas? ¿En qué momento las leyes de la naturaleza quedan supeditadas a una elección personal?

Vamos, y si lo que quieres es entrar en discusiones acerca de cómo defines tú el libre albedrío ahí no entro, ya digo que el concepto tradicional no es el de que haga algo tu cuerpo sin que tu conciencia tenga nada que decir. Pero por lo menos que quede claro que la diferencia de grado que nos planteabas que nos separa de los animales no existe, por lo menos en ese aspecto (hay otros de comportamientos sociales donde está la diferencia); pero en temas de conciencia y eso sólo tenemos una conciencia cuantitativamente más compleja, nada más. No hay un libre albedrío existente en nosotros e inexistente en otros.

Entonces un presidente elegido democráticamnete peude hacer cualquier masacre? De que sirve saber que hay que elegir entre democracia o totalitarismo si no sabemos distinguir entre ambas cosas? Las decisiones políticas son aceptables o inaceptables y en base a eso estamos en un sistema totalitario o no.

¿Te repito los valores democráticos? Si no se cumplen, no hay democracia y las instituciones democráticas tienen, gracias a dios; mecanismos de sobra para cubrirse las espaldas y evitar esas cosas. Así que no, un presidente elegido no puede hacer cualquier cosa y, desde luego; si lo hace no será porque le deje la democracia. No puedes violar los derechos del hombre, que se han construido en torno a esos valores democráticos, y considerarte demócrata.

Otra vez dices incoherencias, si se enseña una visión subjetiva de lo que son los valores democráticos no se enseña algo acordado por todos. Evidente para todos = objetivo
Distinto para cada uno = subjetivo

A mi me preocupa mucho que España pudiera convertirse en un totalitarismo con el tiempo, por ello quiero enseñar a la gente a razonar y rechazo el adoctrinamiento borreguil en cualquier ideología o valor.

Objetivo es algo que es cierto, independientemente de cuánta gente esté de acuerdo con ello, como el conocimiento científico. Los valores, por tanto; no pueden nunca ser objetivos, claro; porque no son "ciertos" o "falsos". Y unos escogemos unos y otros escogen otros, los hay que llevan a unas sociedades de una forma y los hay que llevan a otras sociedades de otra forma.

No sé por qué no acabas de entender lo que propongo, resumo en varios puntos :

• los valores no son objetivos, pero ni los democráticos ni los religiosos ni nada. Eso lo he repetido en innumerables ocasiones.
  
• como no son objetivos, las sociedades se han construido en torno a un grupo de valores que esa sociedad en concreto considera arbitrariamente fundamentales. Las religiones por ejemplo, sirven para eso. Y la evolución y la selección natural han jugado un papel fundamental en decantar qué valores perviven hasta hoy. Las sociedades menos prósperas colapsan antes que otras, de forma que hoy en día tenemos el resultado de un proceso competitivo entre sociedades. En el sentido de que, por ejemplo; las sociedades donde todo se mataban a todos obviamente no han aguantado hasta hoy .
  
• hoy en día existen otras sociedades, las democráticas; que se han construido en torno a unos valores y que su pervivencia depende de que precisamente toda la población los conozca y comparta.
  
• las sociedades democráticas que han dejado de serlo, pasando a formar otros regímenes menos apetecibles, son precisamente lo que queremos evitar
  
• los valores que rigen una sociedad son subjetivos porque simplemente no están en ninguna parte de la naturaleza. Pero son algo que hemos acordado entre todos. No he dicho nunca que los valores democráticos sean intrínsecamente mejores, sólo que un grupo de sociedades los hemos elegido como mejores. Por eso digo que no son conocimiento objetivo, desde luego; los hemos escogido en Occidente y en otros sitios escogieron otros. Pero son necesarios para la democracia si queremos, claro está hay quien no quiere, que se perpetúe.

Así que de incoherencias nada, las sociedades democráticas se basan en unos valores compartidos por todos, a los que hay que añadir los que tengamos cada uno personalmente; pero es que compartimos una base. Cuando dejamos de compartirlos, las democracias se van a la mierda y llegan las dictaduras. Y para evitarlo, hay que fomentarlos y cultivarlos entre sus ciudadanos y que todos sigamos compartiéndolos. Las democracias se hacen con democrátas y sin ellos pues esto no aguantaría.

No, su aplicación ha aumentado y disminuído. Napoleón restableció la esclavitud despues de que la república la aboliese. El progreso político va en círculos, tan sólo el progreso cientifico-tecnico es siempre hacia adelante.

Pues tú mismo me das la razón. Las veces que hemos ido para atrás ha sido en momentos de dictadura y cuando los valores democráticos no eran compartidos. ¿O ahora un Napoleón que fue dictatorial e imperialista es un demócrata? Desde luego era más liberal en muchos aspectos que los absolutistas, pero no mucho más demócrata. Se coronó Emperador por el amor de dios.

Suiza es una democracia (la única democracia directa de la tierra) puesto que el pueblo manda y decide por mayoría. Pero, sin embargo, en Suiza hay esclavitud (gente desesmpeñando un trabajo contra su voluntad, así se define la esclavitud). No debe confundirse la democracia con al libertad. Prohibir la construcción de minaretes por orden del pueblo es democrático y antiliberal (va contra la libertad). Decidir por mayoría el asesinato de alguien es democrático y antiliberal.

Democracia: Sistema político donde el poder recae sobre todos, que toman decisiones por mayoría.
Esclavitud: Forzamiento a trabajar contra la propia voluntad.

No defino la esclavitud como me da la gana , la defino como la define todo el mundo.

Bueno, sobre lo de Suiza a lo de arriba me remito.

La ley se fundamentará en lo que quieras, pero mientras la cumplas no es obligatorio estar de acuerdo co nella ni con valor alguno.

Sí, sí; y también puedes saberte las fechas de absolutamente todos los acontecimientos históricos y no entender nada acerca de los motivos de ninguno de ellos. Tú verás si prefieres ciudadanos autómatas o completos.

Todo el que llegué a distinta conclusión a la que llego yo, o partió de otras premisas o razonó de otro modo. En el caso de que yo haya razonado bien y haya partido de la premisas adecuadas, la otra persona razonó mal o partio de premisas falsas. No se puede razonar bien y equivocarse. Cuando dos personas dicen cosas contradictorias al menos una se equivoca, no es posible que las dos tengan razón, no peude ser que las dos hayan razonado bien.

Creo que se entiende bien. En cuanto a lo de las fotos, es una pequeña borma, lo que queiro decir es que si basta con enseñar fotos bonitas no es necesario recurri al adoctrinamiento que tanto amas.

Bueno, pues eso, que premisas hay para todos los gustos; y no porque otra persona parta de otras está más equivocada. Cuando dos personas dicen cosas contradictorias pueden estar partiendo de distintas premisas.

Algunos suponéis que son vuestras premisas las únicas válidas y pasáis a calificar de gente "que no razona" a quien no las comparte.