España, de los países de la UE donde más ciudadanos dicen ser de izquierdas

folken90 escribió:

Pedro_Pablo escribió:
Bueno en cuanto a Marx y a Aristóteles hasta donde yo sé no se enseñan como si fuera algo verdadero, se debe enseñar por la gran influencia que han tenido su visión filosófica a lo largo de la historia, pero en ningún momento se dice que sea verdad o que no. Lamentablemente sólo se enseñan a los más influyentes porque sino no habría suficiente tiempo para darlos a todos en profundidad. Si quieres profundizar en el terreno literario o en el filosófico tienes dos opciones, o bien te sacas una carrera o eres muy autodidacta y te metes entre pecho y espalda no se cuantos libros. Yo sigo con que es mejor potenciar la racionalidad crítica para que sean los alumnos los que en el día de mañana sean capaces de discernir ellos mismos que papel toman dentro de la sociedad. ¿Qué tiene más valor, que una persona llegue a ser buen ciudadano porque ella lo elija o porque se lo enseñen desde niño? Desde mi punto de vista lo primero.

En cuanto a lo que comentas de la evolución, en los libros de texto de ciencias normalmente se enseñan las diferentes teorías, sólo que la que tiene una mayor aceptación dentro de la comunidad científica le dedican casi todas las páginas. Normalmente siempre hay algún párrafo, o alguna página dedicada al creacionismo, al menos explicando lo que es. En filosofía, que también se trata el tema de la evolución también se saca a debate el tema del creacionismo y el tema de dios cada dos por tres.

Es que no existe tal diferencia entre "escogerlo" y que "te enseñen desde niño". Tú o yo, en realidad; no hemos escogido. Hemos nacido en una sociedad donde se nos han fomentado unos valores y son esos los que absorbemos. En otras sociedades se fomentan otros valores y son los que absorbe la población, como en los países islámicos. ¿Creéis sinceramente que en esos países a la gente se le presentó la opción de estar de acuerdo con lapidar mujeres y con no lapidarlas? Y, encima; que escogieron lo segundo.

Yo es que ese mundo de buenos y malos, donde unos escogieron bien y otros escogieron mal no lo encuentro en ninguna parte. Precisamente la ley se hace para que esas cosas no pasen. Se castigan con penas de cárcel ciertos comportamientos y otros no para que la gente no tenga la tentación de escoger cometerlos. Cualquier ley se hace para enseñar a la población y precisamente evitar que escojan lo que no queremos como sociedad. Para que a la hora de escoger entre robar y no robar te encuentres con que lo primero está muchísimo más penalizado que lo segundo y tu elección racional sea lo segundo.

¿Eliminamos las leyes para que todo el mundo pueda haber escogido sin presiones y en libertad ?

Si no seguimos fomentando los valores democráticos vendrán otros señores como los fundamentalistas de todo signo: islámicos, católicos, nazis, homófobos, etc. y habrá niños que se empapen de esas cosas como ya lo hacen ahora algunos que tienen la mala pata de sufrir muy malas influencias en sus casas y sus entornos. Y no habrán escogido, será lo que les ha tocado y lo que no queréis evitar empleando la educación pública.

La evolución social ha sido como ha sido y las leyes actuales debn estar vigentes, los gobiernos deben ser elegidos por el pueblo.... Tan sólo digo que no es legítimo frenar la evolución ideológica del pueblo y tratar de que las nuevas generaciones tengan los mimos valores que la anterior generación, para evitar que en el futuro las leyes sean cambiadas y los valores sociales sean otros.

Si en los paises islámicos se obrase igual y no se impusiese la ideología desde las aulas, podría ser que en una generación se acabase la lapidación y el integrismo al evolucionar libremente la sociedad.

folken90 escribió:Por cierto, me juego algo a que todo ésto es exactamente igual a la movilidad económica.

http://www.lorem-ipsum.es/blogs/materiasgrises/2010/11/asi-no-es-america.html

Copiopego:

Para entendernos: abajo tenemos una lista de países. A la derecha izquierda, la correlación entre el dinero que ganan los padres de un niño cualquiera, y el nivel de ingresos de sus hijos. Si la correlación es muy alta, esto quiere decir que la probabilidad que un niño sea igual de pobre (o rico) que sus padres es muy alta - es decir, la movilidad social es patéticamente baja. Los tres peores países en esa lista son en orden Reino Unido, Italia y Estados Unidos. Si uno quiere nacer en la pobreza y acabar siendo presidente de una multinacional, mejor aparecer en Skagen, Dinamarca que en Cleveland, Ohio. Los datos salen de un estudio del Departamento del Tesoro americano, por cierto, no estrictamente la internacional socialista.

Es decir, los países que mejor lo hacen; donde eres más libre e independiente de lo que hayan hecho tus padres es allí donde hay un Estado del bienestar y redistribución de la riqueza. Es decir, allí donde el malvado Estado mete sus zarpas en la economía y hace ingeniería social.

Pues ya digo, es que me juego algo a que con la educación pasa lo mismo: tú heredas los valores de tus padres y de tu entorno y, a no ser que el Estado meta sus zarpas en tu educación vía los colegios públicos; morirás con esos valores (y lo sabemos, creo yo, viendo lo que pasa con los votantes de PP y PSOE; por ejemplo, o con los católicos en España que según las encuestas, los hay que no creen en dios pero se dicen católicos ) En definitiva, necesitamos una "redistribución de los valores" .

Sucede con la religión, por ejemplo. Podemos ponerla como ejemplo de valores que se perpetúan sólo cuando el Estado no hace nada:

http://www.revolucionnaturalista.com/2009/07/religion-y-bienestar-nuevas-evidencias.html

Tomas James Rees (7) ha hecho una fantástica contribución al tema estudiando recientemente -con una base de datos mucho más amplia y actual- la relación entre inseguridad personal, desigualdad económica y religiosidad. Sus conclusiones establecen, en línea con Paul, que "aquellos países con expectativa de vida más corta, mayor mortandad infantil, mayor violencia criminal, más corrupción, mayores índices de aborto y menos paz tienden a poseer mayores niveles medios de religiosidad personal, según resulta medida por la frecuencia de oración". La inseguridad personal y la desigualdad de la renta serían los más importantes factores explicativos para entender la singularidad norteamericana y de otros países que aparentemente presentaban anomalías a la teoría de la secularización.

http://www.revolucionnaturalista.com/2010/07/para-el-ser-humano-el-ateismo-y-la.html

Más que considerar a la religión como una parte integral del carácter americano, la razón principal por la que los Estados Unidos es la única democracia próspera que mantiene un alto nivel de creencia y actividad religiosa consiste en que posee unas condiciones socioeconómicas por debajo de la media y un alto nivel de desigualdad (...) Para decirlo crudamente, el nivel de religiosidad popular no es un asunto espiritual, en realidad es el resultado de condiciones políticas y específicamente económicas (por favor, téngase en cuenta que estamos discutiendo tendencias largas y de gran escala, tendencias de población a largo plazo, no casos individuales). El rechazo masivo de los dioses florece invariablemente en el contexto de la prosperidad y la educación equitativamente distribuida en casi todas las democracias del primer mundo.

Es decir y en definitiva; algunos podéis creer que en EEUU la gente "escoge libremente" ser más religiosa que en Suecia, por ejemplo. Pero es que no es así, es consecuencia de las condiciones sociales y de que el Estado no está haciendo la "malvada ingeniería social" que permitiría cambiarlo a base de redistribución de la riqueza.

Y yo opino que sucede así en general con todos los valores, la gente no escoge unos u otros sino que son resultado de sus condiciones. Y esas condiciones son las que tiene que cambiar el Estado social para que la sociedad resultante sea menos conflictiva y más próspera.

En primer lugar, quisiera una distincion entre pobreza relativa y absoluta. Cuando hablas de que hijos de pobres sean pobres, te refieres a que sigan teniendo un bajo porcentaje de la riqueza nacional o a que esten bajo el umbral de la pobreza??

Lo digo porque si nos fijamos en la riqueza-pobreza relativa y no en la absoluta, entonces un estado que quemase los bienes de los más ricos convirtiendo a sus hijos en pobres sería un estado con mucha "movilidad" y sin embargo una mierda de estado.

En segundo lugar, me opongo a que los padres adoctrinen a sus hijos, pero si tu solución es que los adoctrine el estado a saco, entonces ese estado se asemeja má a China, Corea del Norte.... (donde todos tienen la ideología del estado) que a un estado de heterodoxos donde cada uno tiene cualqueir idea independientemente de sus padres.

Si quieres un estado de libres pensadores heterodoxos lo que debe hacer el estado en vez de adoctrinar es enseñarles a razonar, para que piensen por sí solo y queden libres en el futuro de cualquier manipulación.

A folken90:

A ver, estoy de acuerdo contigo en prácticamente todo pero por favor ¡no me pongas el modelo anglosajón y el plan Bolonia como ejemplo! El plan Bolonia es una patata, lo dicen todos los profesores universitarios, y el sistema anglosajón de enseñanza es una basura. Pregunta y verás como nadie quiere ser profesor allí porque la cosa está fatal. Y la ESO española está basada en buena medida en el sistema de enseñanza anglosajón y ya ves el bajón que ha dado la enseñanza española con la ESO, que el BUP y el COU eran infinitamente mejor, no jodas.

A Alejandro:

Seguro que es casualidad que la mayoría de etarras sean hijos de etarras .

Dejo aquí un vídeo de una conferencia en la que hace poco participó Savater, toca el tema de la educación para la paz en el contexto del País Vasco.

Araxe escribió:A folken90:

A ver, estoy de acuerdo contigo en prácticamente todo pero por favor ¡no me pongas el modelo anglosajón y el plan Bolonia como ejemplo! El plan Bolonia es una patata, lo dicen todos los profesores universitarios, y el sistema anglosajón de enseñanza es una basura. Pregunta y verás como nadie quiere ser profesor allí porque la cosa está fatal. Y la ESO española está basada en buena medida en el sistema de enseñanza anglosajón y ya ves el bajón que ha dado la enseñanza española con la ESO, que el BUP y el COU eran infinitamente mejor, no jodas.

A Alejandro:

Seguro que es casualidad que la mayoría de etarras sean hijos de etarras .

para nada, pero tampoco es casualidad que los regímenes donde el estado adoctrina a sus anchas sean dictaduras.

Araxe, estaras de aucerdo conmigo en que para ser etarra hace falta que alguien te deje entrar en la banda, no solo ser proetarra. Hay mucha gente que apoya a ETA y no entra en la banda porque no sabe como, pero si eres hijo.... Tampoco es casualidad que los masones sean hijos de masones, los españoles hijos de españoles o los reyes hijos de reyes

Pedro_Pablo escribió:Dejo aquí un vídeo de una conferencia en la que hace poco participó Savater, toca el tema de la educación para la paz en el contexto del País Vasco.

+1

Fernando Savater ha dicho 2 cosas muy importantes:

-No hay que educar en valores sino simplemente enseñar las leyes. Mientras se cumplan da igual lo que cada uno piense.

-Tan sólo hay una lengua que todos deban conocer, las demás son optativas y no debe obligarse su enseñanza. (esto es algo que discutí mucho en otro hilo)

El 51 por ciento de los jóvenes vascos rechaza la presencia de amenazados por ETA en su vecindario

http://www.cope.es/espana/25-02-11--los-jovenes-vascos-rechazan-por-igual-a-las-victimas-de-eta-y-a-sus-verdugos-232240-1

Pues nada, intentar corregir esto en la escuela es ingeniería social y adoctrinamiento.

Por cierto, se me ha olvidado comentar un error que Alejandro viene cometiendo en toda la discusión.

En EpC no se suspende a alguien por no adscribirse a una determinada ideología, ya que hay conocimientos objetivos que se transmiten (como algunas leyes o la declaración de derechos humanos) que se les pregunta.

En las clases normalmente hay debates y los alumnos participan. Y mientras razonen y respeten al contrario, se les aprueba; por ejemplo, en el tema del aborto sí o no. Como mucho tienen que saber que existe una ley del aborto en España, pero no se les obliga a estar de acuerdo con ella. Lo que sí se les puede decir es que si no están de acuerdo con esta ley, pueden votar a un partido político que pida su abolición, pero no pueden atacar a una clínica abortista, por ejemplo.

También se valora mucho la participación en clase y la forma de debatir.

Muy nazi tendría que ser un profesor para suspender a un niño porque estuviese en contra del aborto, por seguir con el mismo ejemplo, y profesores nazis los puede haber en cualquier asignatura, en Historia, sin ir más lejos. Por tanto, la culpa no la tendría la asignatura sino el profesor.

Alejandro Villuela escribió:
En primer lugar, quisiera una distincion entre pobreza relativa y absoluta. Cuando hablas de que hijos de pobres sean pobres, te refieres a que sigan teniendo un bajo porcentaje de la riqueza nacional o a que esten bajo el umbral de la pobreza??

Lo digo porque si nos fijamos en la riqueza-pobreza relativa y no en la absoluta, entonces un estado que quemase los bienes de los más ricos convirtiendo a sus hijos en pobres sería un estado con mucha "movilidad" y sin embargo una mierda de estado.

Para entendernos: abajo tenemos una lista de países. A la izquierda, la correlación entre el dinero que ganan los padres de un niño cualquiera, y el nivel de ingresos de sus hijos. Si la correlación es muy alta, esto quiere decir que la probabilidad que un niño sea igual de pobre (o rico) que sus padres es muy alta - es decir, la movilidad social es patéticamente baja. Los tres peores países en esa lista son en orden Reino Unido, Italia y Estados Unidos. Si uno quiere nacer en la pobreza y acabar siendo presidente de una multinacional, mejor aparecer en Skagen, Dinamarca que en Cleveland, Ohio. Los datos salen de un estudio del Departamento del Tesoro americano, por cierto, no estrictamente la internacional socialista.

Yo he hablado de pobres porque son los preocupantes, pero los datos son simplemente lo que te marco en negrita. Como dice el párrafo, esa correlación nos indica también la posibilidad de que una familia rica tenga hijos que mantengan esa riqueza, claro. No se trata de riqueza/pobreza sino de nivel de ingresos de los hijos comparado con el de los padres.

En segundo lugar, me opongo a que los padres adoctrinen a sus hijos, pero si tu solución es que los adoctrine el estado a saco, entonces ese estado se asemeja má a China, Corea del Norte.... (donde todos tienen la ideología del estado) que a un estado de heterodoxos donde cada uno tiene cualqueir idea independientemente de sus padres.

Si quieres un estado de libres pensadores heterodoxos lo que debe hacer el estado en vez de adoctrinar es enseñarles a razonar, para que piensen por sí solo y queden libres en el futuro de cualquier manipulación.

Yo es que sigo sin compartir que fomentar los valores democráticos sea adoctrinar. Esos valores son la base de todo, no son una doctrina particular; son algo transversal y que debemos compartir. Y sí, quiero que la escuela pública fomente los valores democráticos para que tengamos una sociedad menos conflictiva en el futuro. Y como ya he dicho antes, es exactamente igual a pedir que la educación tenga gimnasia para favorecer la vida sana o lengua para promover la alfabetización.

Y no me vale la manipulación de compararlo con Corea del Norte o China, joer. Te he puesto varios enlaces, es ¡la UNESCO! la que recomienda educación en valores y la promoción de los derechos humanos. No de ideologías concretas, no de políticas concretas; de ¡los derechos humanos! Y sigues llamándolo adoctrinar.

Araxe escribió:

El 51 por ciento de los jóvenes vascos rechaza la presencia de amenazados por ETA en su vecindario

http://www.cope.es/espana/25-02-11--los-jovenes-vascos-rechazan-por-igual-a-las-victimas-de-eta-y-a-sus-verdugos-232240-1

Pues nada, intentar corregir esto en la escuela es ingeniería social y adoctrinamiento.

Le gente no quiere tener un vecino amenazado por ETA por miedo a que la bomba que le pongan le mate a él tambien.

Araxe, el nacionalismo vasco extendido por la sociedad vasca, uqe degenera la ética natural es obra del adoctrinamiento del PNV. El mismo adoctrinamiento que tu defiendes pero a la inversa. Loq ue hayq ue hacer n oes adoctrinar desde ele stado central, sino prohibir el adoctrinamiento.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
En primer lugar, quisiera una distincion entre pobreza relativa y absoluta. Cuando hablas de que hijos de pobres sean pobres, te refieres a que sigan teniendo un bajo porcentaje de la riqueza nacional o a que esten bajo el umbral de la pobreza??

Lo digo porque si nos fijamos en la riqueza-pobreza relativa y no en la absoluta, entonces un estado que quemase los bienes de los más ricos convirtiendo a sus hijos en pobres sería un estado con mucha "movilidad" y sin embargo una mierda de estado.

Para entendernos: abajo tenemos una lista de países. A la izquierda, la correlación entre el dinero que ganan los padres de un niño cualquiera, y el nivel de ingresos de sus hijos. Si la correlación es muy alta, esto quiere decir que la probabilidad que un niño sea igual de pobre (o rico) que sus padres es muy alta - es decir, la movilidad social es patéticamente baja. Los tres peores países en esa lista son en orden Reino Unido, Italia y Estados Unidos. Si uno quiere nacer en la pobreza y acabar siendo presidente de una multinacional, mejor aparecer en Skagen, Dinamarca que en Cleveland, Ohio. Los datos salen de un estudio del Departamento del Tesoro americano, por cierto, no estrictamente la internacional socialista.

Yo he hablado de pobres porque son los preocupantes, pero los datos son simplemente lo que te marco en negrita. Como dice el párrafo, esa correlación nos indica también la posibilidad de que una familia rica tenga hijos que mantengan esa riqueza, claro. No se trata de riqueza/pobreza sino de nivel de ingresos de los hijos comparado con el de los padres.

En segundo lugar, me opongo a que los padres adoctrinen a sus hijos, pero si tu solución es que los adoctrine el estado a saco, entonces ese estado se asemeja má a China, Corea del Norte.... (donde todos tienen la ideología del estado) que a un estado de heterodoxos donde cada uno tiene cualqueir idea independientemente de sus padres.

Si quieres un estado de libres pensadores heterodoxos lo que debe hacer el estado en vez de adoctrinar es enseñarles a razonar, para que piensen por sí solo y queden libres en el futuro de cualquier manipulación.

Yo es que sigo sin compartir que fomentar los valores democráticos sea adoctrinar. Esos valores son la base de todo, no son una doctrina particular; son algo transversal y que debemos compartir. Y sí, quiero que la escuela pública fomente los valores democráticos para que tengamos una sociedad menos conflictiva en el futuro. Y como ya he dicho antes, es exactamente igual a pedir que la educación tenga gimnasia para favorecer la vida sana o lengua para promover la alfabetización.

Y no me vale la manipulación de compararlo con Corea del Norte o China, joer. Te he puesto varios enlaces, es ¡la UNESCO! la que recomienda educación en valores y la promoción de los derechos humanos. No de ideologías concretas, no de políticas concretas; de ¡los derechos humanos! Y sigues llamándolo adoctrinar.

1) sigues sin responderme: pobreza absoluta o relativa?
2) Los valores democráticos son muy subjetivos y varían de una democracia a otra. Sin ir más lejos hay democracias con separación de poderes, como es el caso de USA y democracias sin separació nde poderes como es el caso de muchas democracias europeas donde ejecutivo y legislativo van de la mano. ¿la separacion de poderes es un valor?
Así mismo hay democracias que aceptan la revocación del presidente y otras que no la aceptan. ¿acabar con el mandato de una persona es un valor democrático o lo es aguantarle estoicamente 4 años?
Los valores de nuestra democracia son unos y puede ser que el pueblo sufra una evolucion ideológica y acabe cambiando el sistema políico, no me aprece corrcto tratar de que las nuevas generaciones tengan los mismos valores que las anteriores.
3) "es la UNESCO" Sí, y la OMS, otra organización muy "respetable" dice que no se es persona hasta 24 horas después del parto y en consecuencia no se tienen los derechos humanos hasta entonces. Yo no quiero inculcar esa bárbara doctrina de la ONU en las aulas de España.
4) Se peude enseñar la DUDH, pero no obligar a estar de acuerdo con ella, no olvidemos que en cualquier momento se puede emitir una nueva DUDH con otros derechos distintos a los actuales.

Araxe, si se enseñan las leyes, sin obligar a estar de acuerdo con ellas me parece bien. Pero es que los defensores de la asignatura no la presentan como una iniciacion al derecho, sino como una asignatura que enseña valores, en vez de la legislación vigente.

Alejandro Villuela escribió:
1) sigues sin responderme: pobreza absoluta o relativa?

Ingresos, pero si te lo acabo de decir. Coges los ingresos de los padres del país, el dinero que ganan; y luego lo comparas con el de los hijos y ves si se parecen o no. No sé qué cuestiones de pobreza relativa o absoluta planteas. La correlación no te habla de la pobreza. De la pobreza hablaba yo a título particular.

Desde luego también hay movilidad en un país que se lamine a sus ricos. Pero es que eso no pasa tampoco en ninguno de los países que están mejor en esa gráfica.

2) Los valores democráticos son muy subjetivos y varían de una democracia a otra. Sin ir más lejos hay democracias con separación de poderes, como es el caso de USA y democracias sin separació nde poderes como es el caso de muchas democracias europeas donde ejecutivo y legislativo van de la mano. ¿la separacion de poderes es un valor?
Así mismo hay democracias que aceptan la revocación del presidente y otras que no la aceptan. ¿acabar con el mandato de una persona es un valor democrático o lo es aguantarle estoicamente 4 años?
Los valores de nuestra democracia son unos y puede ser que el pueblo sufra una evolucion ideológica y acabe cambiando el sistema políico, no me aprece corrcto tratar de que las nuevas generaciones tengan los mismos valores que las anteriores.
3) "es la UNESCO" Sí, y la OMS, otra organización muy "respetable" dice que no se es persona hasta 24 horas después del parto y en consecuencia no se tienen los derechos humanos hasta entonces. Yo no quiero inculcar esa bárbara doctrina de la ONU en las aulas de España.
4) Se peude enseñar la DUDH, pero no obligar a estar de acuerdo con ella, no olvidemos que en cualquier momento se puede emitir una nueva DUDH con otros derechos distintos a los actuales.

Si es que me lo imaginaba. Cuando la gente habla de valores está hablando del sexo de los ángeles. Para ti entre los valores se encuentra la forma concreta en que se escriba una constitución. Pues vale. Resulta que en el mundo real la gente cuando habla de valores dice cosas como:

valores tales como la paz, la no discriminación, la igualdad, la justicia, la no violencia, la tolerancia y el respeto de la dignidad humana.

Esos son los que quiere la UNESCO que se enseñen. Eso son valores democráticos. Y esos los comparten todas las democracias. Y si me dices que algún día vamos a cambiar esos valores y de repente vamos a estar a favor de la guerra, de la discriminación o de la injusticia pues me descojono. Más que nada porque además llevamos desde 1776 peleando por ellos, parece que están aquí para quedarse.

Y eso de que la OMS dijo eso me gustaría ver una fuente para ello.

Nuevamente, esos valores no son universales.

La libertad es un valor demócratico verdad? Hay gente que sacrificaría la igualdad y la no discriminación por la libertad

La libertad tambien puede servir de excusa para defender una guerra concreta.

En cualquier caso, la no violencia se defiende sencillamente con la ley en la mano, no hace falta "inculcarla como valor"

La tolerancia como valor es muy relativa, hay que tolerar otras sexualidades pero no que tu vecino pegue a su mujer...

Lo que llevamos defendiendo desde 1776 son los derechos humanos, su reconocimiento por los estados, y el cambio de papel del estado de garante de los privilegios de unos pocos a garante de los derechos y libertades del pueblo.

La lucha que se inició en 1776 (y en 1689) fue contra el esatdo, para que este aceptara y defendiera los derechos de los individuos; no fue una lucha contra los individuos para que aceptaran la moral del estado.

Es al estado a quien hay que imponerle nuestros valores, no el estado quien los imponga a los ciudadanos. Tambein contra el adoctrinamiento estatal en todos los ambitos se luchó en 1776. Pero claro, como no incluyes la libertad como valor democrático...




En cuanto al otro tema, al de los ingresos. MI pregunta es ¿en esos paises que señalas los hijos cobran parecida cantidad que sus padres? ¿o por el contrario los hijos cobran un parecido porcentaje de la riqueza nacional que el que cobran sus padres?

Observa que si un país produce cada vez más riqueza, aunque los porcentajes fueran los mismos que hace 50 años se estarian enriqueciendo todos. En cambio, en un país como la URSS todos tenían lo mismo pero cada vez era menos lo que poseían, al producirse cada vez menos.

Alejandro Villuela escribió:
Lo que llevamos defendiendo desde 1776 son los derechos humanos, su reconocimiento por los estados, y el cambio de papel del estado de garante de los privilegios de unos pocos a garante de los derechos y libertades del pueblo.

La lucha que se inició en 1776 (y en 1689) fue contra el esatdo, para que este aceptara y defendiera los derechos de los individuos; no fue una lucha contra los individuos para que aceptaran la moral del estado.

Es al estado a quien hay que imponerle nuestros valores, no el estado quien los imponga a los ciudadanos. Tambein contra el adoctrinamiento estatal en todos los ambitos se luchó en 1776. Pero claro, como no incluyes la libertad como valor democrático...

Se luchó contra un determinado modelo de Estado que restringía o impedía ejercer esos derechos. No se luchó contra "el Estado" en abstracto. Los que luchan contra "el Estado" en abstracto son anarquistas; pero no hay que ser anarquista para defender los Derechos Humanos.

Alejandro Villuela escribió:Nuevamente, esos valores no son universales.

Universales no, nadie ha dicho eso. He dicho valores democráticos comunes a todas las democracias. Ya sé que en China no los practican.

La libertad es un valor demócratico verdad? Hay gente que sacrificaría la igualdad y la no discriminación por la libertad

¿Vas a hacer leyes distintas para distintas personas? Pues no sé qué concepto de lo que es la democracia tienes tú.

La libertad tambien puede servir de excusa para defender una guerra concreta.

En cualquier caso, la no violencia se defiende sencillamente con la ley en la mano, no hace falta "inculcarla como valor"

La tolerancia como valor es muy relativa, hay que tolerar otras sexualidades pero no que tu vecino pegue a su mujer...

Hombre, es relativa para las personas que podéis comparar tan alegremente el que unas personas hagan lo que quieran voluntariamente con sus cuerpos, y que una persona le pegue a otra. El común de los mortales sabemos lo que quiere decir la tolerancia. Y creo que realmente necesitas clases de EpC .

Y la libertad bien entendida se deriva de todos eso valores. Si todos somos iguales y no se nos discrimina, se aplica la justicia y todos nos toleramos los comportamientos aceptables, somos bastante libres para hacer básicamente lo que nos plazca.

Pero vaya, no quiero discutir de semántica porque visto está justo arriba que no tienes problema en afirmar que la desigualdad o la discriminación son perfectamente compatibles con la democracia. Nada oye, de vuelta a la época de las castas nobiliarias y eso, con leyes distintas para cada cual.

Lo que llevamos defendiendo desde 1776 son los derechos humanos, su reconocimiento por los estados, y el cambio de papel del estado de garante de los privilegios de unos pocos a garante de los derechos y libertades del pueblo.

Pues eso, desde 1776 defendiendo los derechos humanos y ahora me vienes a decir que esas cosas puede que cambien en el futuro. Va a ser que no y si cambian desde luego no será por la propia democracia sino por la fuerza que impongan otros.

En cuanto al otro tema, al de los ingresos. MI pregunta es ¿en esos paises que señalas los hijos cobran parecida cantidad que sus padres? ¿o por el contrario los hijos cobran un parecido porcentaje de la riqueza nacional que el que cobran sus padres?

Observa que si un país produce cada vez más riqueza, aunque los porcentajes fueran los mismos que hace 50 años se estarian enriqueciendo todos. En cambio, en un país como la URSS todos tenían lo mismo pero cada vez era menos lo que poseían, al producirse cada vez menos.

Pero a ver que yo no me estoy inventado nada, podías haber entrado en los enlaces que citan en el blog. Se trata de un indicador que ha empleado la OCDE y varios economistas:

http://voices.washingtonpost.com/ezra-klein/2010/08/research_desk_investigates_how.html

http://www.economist.com/node/12480828?story_id=12480828

http://www.irp.wisc.edu/publications/focus/pdfs/foc262g.pdf

En ese PDF a partir de la página 40 tienes la definición y todo.

(en el segundo lo relacionan además con la equidad con el coeficiente de Gini, pero en el eje vertical sigues teniendo lo de la relación ingresos padres-hijos)

Las quejas si resulta que no sale que EEUU es "la tierra de las oportunidades" se las presentas a la OCDE y a los economistas, ya digo .

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Nuevamente, esos valores no son universales.

Universales no, nadie ha dicho eso. He dicho valores democráticos comunes a todas las democracias. Ya sé que en China no los practican.

La libertad es un valor demócratico verdad? Hay gente que sacrificaría la igualdad y la no discriminación por la libertad

¿Vas a hacer leyes distintas para distintas personas? Pues no sé qué concepto de lo que es la democracia tienes tú.

La libertad tambien puede servir de excusa para defender una guerra concreta.

En cualquier caso, la no violencia se defiende sencillamente con la ley en la mano, no hace falta "inculcarla como valor"

La tolerancia como valor es muy relativa, hay que tolerar otras sexualidades pero no que tu vecino pegue a su mujer...

Hombre, es relativa para las personas que podéis comparar tan alegremente el que unas personas hagan lo que quieran voluntariamente con sus cuerpos, y que una persona le pegue a otra. El común de los mortales sabemos lo que quiere decir la tolerancia. Y creo que realmente necesitas clases de EpC .

Y la libertad bien entendida se deriva de todos eso valores. Si todos somos iguales y no se nos discrimina, se aplica la justicia y todos nos toleramos los comportamientos aceptables, somos bastante libres para hacer básicamente lo que nos plazca.

Pero vaya, no quiero discutir de semántica porque visto está justo arriba que no tienes problema en afirmar que la desigualdad o la discriminación son perfectamente compatibles con la democracia. Nada oye, de vuelta a la época de las castas nobiliarias y eso, con leyes distintas para cada cual.

Lo que llevamos defendiendo desde 1776 son los derechos humanos, su reconocimiento por los estados, y el cambio de papel del estado de garante de los privilegios de unos pocos a garante de los derechos y libertades del pueblo.

Pues eso, desde 1776 defendiendo los derechos humanos y ahora me vienes a decir que esas cosas puede que cambien en el futuro. Va a ser que no y si cambian desde luego no será por la propia democracia sino por la fuerza que impongan otros.

En cuanto al otro tema, al de los ingresos. MI pregunta es ¿en esos paises que señalas los hijos cobran parecida cantidad que sus padres? ¿o por el contrario los hijos cobran un parecido porcentaje de la riqueza nacional que el que cobran sus padres?

Observa que si un país produce cada vez más riqueza, aunque los porcentajes fueran los mismos que hace 50 años se estarian enriqueciendo todos. En cambio, en un país como la URSS todos tenían lo mismo pero cada vez era menos lo que poseían, al producirse cada vez menos.

Pero a ver que yo no me estoy inventado nada, podías haber entrado en los enlaces que citan en el blog. Se trata de un indicador que ha empleado la OCDE y varios economistas:

http://voices.washingtonpost.com/ezra-klein/2010/08/research_desk_investigates_how.html

http://www.economist.com/node/12480828?story_id=12480828

http://www.irp.wisc.edu/publications/focus/pdfs/foc262g.pdf

En ese PDF a partir de la página 40 tienes la definición y todo.

(en el segundo lo relacionan además con la equidad con el coeficiente de Gini, pero en el eje vertical sigues teniendo lo de la relación ingresos padres-hijos)

Las quejas si resulta que no sale que EEUU es "la tierra de las oportunidades" se las presentas a la OCDE y a los economistas, ya digo .

+100 a todas las réplicas pasadas, presentes y futuras de folken a Alejandro...

cgomezr escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Lo que llevamos defendiendo desde 1776 son los derechos humanos, su reconocimiento por los estados, y el cambio de papel del estado de garante de los privilegios de unos pocos a garante de los derechos y libertades del pueblo.

La lucha que se inició en 1776 (y en 1689) fue contra el esatdo, para que este aceptara y defendiera los derechos de los individuos; no fue una lucha contra los individuos para que aceptaran la moral del estado.

Es al estado a quien hay que imponerle nuestros valores, no el estado quien los imponga a los ciudadanos. Tambein contra el adoctrinamiento estatal en todos los ambitos se luchó en 1776. Pero claro, como no incluyes la libertad como valor democrático...

Se luchó contra un determinado modelo de Estado que restringía o impedía ejercer esos derechos. No se luchó contra "el Estado" en abstracto. Los que luchan contra "el Estado" en abstracto son anarquistas; pero no hay que ser anarquista para defender los Derechos Humanos.

Me refiero a luchar contra el estado (contra sus abusos) y a favor del ciudadano (de sus derechos). NO me refiero a destruir el estado, sino a luchar contra él siempre que haya una lucha ciudadano-estado.

folken90 escribió:

Universales no, nadie ha dicho eso. He dicho valores democráticos comunes a todas las democracias. Ya sé que en China no los practican.

USA es una democracia, ¿verdad?, y sin embargo no son los valores exactamente iguales. Para ellos es una aberración que el estado obligue a los ciudadanos a ser soldados, lo llaman esclavitud, en cambio Suiza e Israel, dos indiscutibles democracias, tienen aún el servisio militar obligatorio. Y no sólo atntan contra la libertad (sin dejar de ser democracias) sino también contra la igualdad: en Suiza el servicio militar es voluntario para las mujeres y obligatorio para los hombres, en Israel la duración del servicio militar obligatorio es doble para hombres que para mujeres.

¿Vas a hacer leyes distintas para distintas personas? Pues no sé qué concepto de lo que es la democracia tienes tú.

No, las leyes deben ser iguales para todos, para hay quien prefiere leyes más liberales (que cada empresario contrate a quien quiera por el motivo que quiera, inclusive por ser menos negro que otro candidato; ó, que el sueldo lo acuerden empleado y empresario, sin que haya salario mínimo interprofesional) o leyes mas igualitarias (igualdad material) como que todos cobren lo mismo en todas las cadenas de montaje de una misma empresa, que el empresario deba contratar o no sin poder preguntar al aspirante si es homosexual, que nadie pueda tener más del 30% del trigo producido en un año....

Y que valor vale más, la libertad o la paz, para algunos paises uno, para otros otro.

Hombre, es relativa para las personas que podéis comparar tan alegremente el que unas personas hagan lo que quieran voluntariamente con sus cuerpos, y que una persona le pegue a otra. El común de los mortales sabemos lo que quiere decir la tolerancia. Y creo que realmente necesitas clases de EpC .

Y la libertad bien entendida se deriva de todos eso valores. Si todos somos iguales y no se nos discrimina, se aplica la justicia y todos nos toleramos los comportamientos aceptables, somos bastante libres para hacer básicamente lo que nos plazca.

Pero vaya, no quiero discutir de semántica porque visto está justo arriba que no tienes problema en afirmar que la desigualdad o la discriminación son perfectamente compatibles con la democracia. Nada oye, de vuelta a la época de las castas nobiliarias y eso, con leyes distintas para cada cual.

A ver, la desigualdad material y la discriminacion en el sector privado, son compatibles con la democracia, no así la desigualdad de derechos o la discriminación por parte del estado.

Creo que los dos estamos de acuerdo en que libertad y justicia son cosas indudablemente buenas, el problema es que la justicia es subjetiva (la deciden los hombres) y la libertad es relativa (puedo yo ir desnudo por la calle? puedo edificar en mi jardín 20 alturas? puedo negarme a pagar impuestos?) ¿donde empieza mi libertad y acaba la tuya? ¿está la libertad por encima de la igualdad y la paz en todo momento, o no?

No es trivial. Puedes dar una clase con valores vacíos: "niños, repetid conmigo-¡Viva la libertad y la Justicia!" pero eso no dura más de 5 minutos, si necesitas rellenar el resto del cursos explicandoles que es la justicia y la libertad, ahí hay muchas terorías, de muchos demócratas distintos. ahí se produciría el adoctrinamiento, al escojer una de esas doctrinas.

Mejor enseñar la DUDH y la constitución y dejarse de valores subjetivos, no crees?

Pues eso, desde 1776 defendiendo los derechos humanos y ahora me vienes a decir que esas cosas puede que cambien en el futuro. Va a ser que no y si cambian desde luego no será por la propia democracia sino por la fuerza que impongan otros.

Ojo, llevamos desde 1776 defendiendo los derechos humanos, pero no siempre han sido los mismos. Ni siquiera la palabra humano ha significado lo mismo (hasta 1861 hubo esclavitud), ni la libertad ha significado lo mismo siempre (algunos definían la libertad como la posibilidad de hacer todo lo que te permita la ley). No vamos a dejar de defender los derechos humanos, pero los reconocidos en la DUDH son de 1948, son la interpretación de 1948 de esa cosa abstracta que defendíamos desde siempre (en Inglaterra ya se hablaba de derecho natural por el siglo XI) Puede emitirse una nueva DUDH que actualice la interpretación e incluso enumeración de los derechos

Pero a ver que yo no me estoy inventado nada, podías haber entrado en los enlaces que citan en el blog. Se trata de un indicador que ha empleado la OCDE y varios economistas:

http://voices.washingtonpost.com/ezra-klein/2010/08/research_desk_investigates_how.html

http://www.economist.com/node/12480828?story_id=12480828

http://www.irp.wisc.edu/publications/focus/pdfs/foc262g.pdf

En ese PDF a partir de la página 40 tienes la definición y todo.

(en el segundo lo relacionan además con la equidad con el coeficiente de Gini, pero en el eje vertical sigues teniendo lo de la relación ingresos padres-hijos)

Las quejas si resulta que no sale que EEUU es "la tierra de las oportunidades" se las presentas a la OCDE y a los economistas, ya digo .

Voy a leer esos enlaces en cuanto tenga un momento, pero creo que mi pregunta no es tan dificil, no conoces la diferencia entre riqueza absoluta (superar o no el patrimonio o la renta diaria de X euros) y riqueza relativa (ser más rico que otros)?

Optigan escribió:

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Nuevamente, esos valores no son universales.

Universales no, nadie ha dicho eso. He dicho valores democráticos comunes a todas las democracias. Ya sé que en China no los practican.

La libertad es un valor demócratico verdad? Hay gente que sacrificaría la igualdad y la no discriminación por la libertad

¿Vas a hacer leyes distintas para distintas personas? Pues no sé qué concepto de lo que es la democracia tienes tú.

La libertad tambien puede servir de excusa para defender una guerra concreta.

En cualquier caso, la no violencia se defiende sencillamente con la ley en la mano, no hace falta "inculcarla como valor"

La tolerancia como valor es muy relativa, hay que tolerar otras sexualidades pero no que tu vecino pegue a su mujer...

Hombre, es relativa para las personas que podéis comparar tan alegremente el que unas personas hagan lo que quieran voluntariamente con sus cuerpos, y que una persona le pegue a otra. El común de los mortales sabemos lo que quiere decir la tolerancia. Y creo que realmente necesitas clases de EpC .

Y la libertad bien entendida se deriva de todos eso valores. Si todos somos iguales y no se nos discrimina, se aplica la justicia y todos nos toleramos los comportamientos aceptables, somos bastante libres para hacer básicamente lo que nos plazca.

Pero vaya, no quiero discutir de semántica porque visto está justo arriba que no tienes problema en afirmar que la desigualdad o la discriminación son perfectamente compatibles con la democracia. Nada oye, de vuelta a la época de las castas nobiliarias y eso, con leyes distintas para cada cual.

Lo que llevamos defendiendo desde 1776 son los derechos humanos, su reconocimiento por los estados, y el cambio de papel del estado de garante de los privilegios de unos pocos a garante de los derechos y libertades del pueblo.

Pues eso, desde 1776 defendiendo los derechos humanos y ahora me vienes a decir que esas cosas puede que cambien en el futuro. Va a ser que no y si cambian desde luego no será por la propia democracia sino por la fuerza que impongan otros.

En cuanto al otro tema, al de los ingresos. MI pregunta es ¿en esos paises que señalas los hijos cobran parecida cantidad que sus padres? ¿o por el contrario los hijos cobran un parecido porcentaje de la riqueza nacional que el que cobran sus padres?

Observa que si un país produce cada vez más riqueza, aunque los porcentajes fueran los mismos que hace 50 años se estarian enriqueciendo todos. En cambio, en un país como la URSS todos tenían lo mismo pero cada vez era menos lo que poseían, al producirse cada vez menos.

Pero a ver que yo no me estoy inventado nada, podías haber entrado en los enlaces que citan en el blog. Se trata de un indicador que ha empleado la OCDE y varios economistas:

http://voices.washingtonpost.com/ezra-klein/2010/08/research_desk_investigates_how.html

http://www.economist.com/node/12480828?story_id=12480828

http://www.irp.wisc.edu/publications/focus/pdfs/foc262g.pdf

En ese PDF a partir de la página 40 tienes la definición y todo.

(en el segundo lo relacionan además con la equidad con el coeficiente de Gini, pero en el eje vertical sigues teniendo lo de la relación ingresos padres-hijos)

Las quejas si resulta que no sale que EEUU es "la tierra de las oportunidades" se las presentas a la OCDE y a los economistas, ya digo .

+100 a todas las réplicas pasadas, presentes y futuras de folken a Alejandro...

Luego y soy el ortodoxo

Alejandro Villuela escribió:
USA es una democracia, ¿verdad?, y sin embargo no son los valores exactamente iguales. Para ellos es una aberración que el estado obligue a los ciudadanos a ser soldados, lo llaman esclavitud, en cambio Suiza e Israel, dos indiscutibles democracias, tienen aún el servisio militar obligatorio. Y no sólo atntan contra la libertad (sin dejar de ser democracias) sino también contra la igualdad: en Suiza el servicio militar es voluntario para las mujeres y obligatorio para los hombres, en Israel la duración del servicio militar obligatorio es doble para hombres que para mujeres.

¿Pero dice nadie que en la EpC se tenga que decir algo acerca de servicio militar obligatorio xD?

¿Desde cuando el servicio militar obligatorio es un valor?

No, las leyes deben ser iguales para todos

Pues eso. El valor de la igualdad está en todas las democracias.

Y que valor vale más, la libertad o la paz, para algunos paises uno, para otros otro.

Pero es que eres tú el que se ha dedicado a poner valores en una balanza. Aquí nadie dice que hay que defender unos más que otros, se te han dicho todos los valores democráticos que hay que defender y fomentar desde las instituciones públicas. Y son todos ellos, porque democracia sin cualquiera de ellos ya no es democracia.

La paz es un valor democrático y en todas las democracias impera la paz. Eso es evidente. Los problemas en cualquier democracia se solucionan pacíficamente. Eso es lo que significa el valor de la paz en una democracia.

Otra cosa es que no significa que si hay una dictadura en un país cercano gaseando a otras personas, cercenando por tanto sus derechos humanos fundamentales, no tengas nada que decir; pero tampoco significa que si pasa tal cosa tengas que ir a poner a tus soldados en dicho país obligatoriamente.

A ver, la desigualdad material y la discriminacion en el sector privado, son compatibles con la democracia, no así la desigualdad de derechos o la discriminación por parte del estado.

Alejandro, dices:

No, las leyes deben ser iguales para todos

Y ahora me dices también que la desigualdad de derechos no es compatible con la democracia.

Pues eso. No sé qué más quieres discutir. Está meridianamente claro que cualquier democracia reconoce la igualdad de todos sus ciudadanos. Eres tú el que luego se ha lanzado a poner adjetivos a la igualdad y a la desigualdad. La UNESCO es un organismo internacional donde hay gente de todo el espectro ideológico, esos valores son los que se han consensuado entre los países que han participado, entre ellos EEUU si te preocupa el socialismo de la UNESCO.

Nadie ha dicho nada de que haya que estar a favor del Estado del Bienestar, sólo se ha hablado de la democracia, para la cual es condición necesaria la igualdad de los ciudadanos. Para el Estado de bienestar los argumentos son otros, entre otros los que menciono en la discusión paralela que estamos manteniendo.

Y dices que la discriminación es compatible, pues a ver, discriminación en el sentido peyorativo que recoge la RAE y que es al que nos estamos refiriendo:

"Dar trato de inferioridad a una persona o colectividad por motivos raciales, religiosos, políticos, etc."

Pues no es compatible, no; porque atenta contra la justicia. Cuando le das a cada cual lo que le corresponde, por ejemplo un aprobado al que ha estudiado y un suspenso al que no; nadie habla de discriminación, eso se le llama justicia que ¡curiosamente! es otro de los valores democráticos y que se defiende para las escuelas públicas.

Y de eso se trata precisamente; de liberar a los chavales de los prejuicios raciales, religiosos, políticos o sexuales que les hayan inculcado sus padres y hacerles ver que lo que hay que hacer es ser justos y dar a cada cual lo que merece.

¿Por qué? Te repito, porque una sociedad sin conflictos es más barata y desperdiciamos menos recursos de todo tipo en tonterías como un empresario contratando blancos poco eficientes frente a negros muy eficientes, o al revés claro. O que nuestras empresas no contraten mujeres pese a que las haya mejores que los empleados masculinos que tengan. Esa discriminación, la peyorativa e irracional, la de origen en fobias absurdas (y no la justicia de dar a cada cual lo que merece, donde unos tendrán más que otros, claro) genera además marginación. Y la marginación lleva a que los marginados rechacen a sus marginadores, en este caso; la sociedad en que viven. Cuando tenemos un colectivo rechazando a su entorno se producen problemas serios.

En definitiva, esas tonterías que ralentizan el crecimiento y la prosperidad de las sociedades. Y sí, me podrás decir que en un mercado libre tales cosas no podrían pasar. Bueno, el caso es que pasan . En Francia por ejemplo tuvieron la movida aquella de los que se pusieron a quemar coches: marginación>rechazo>conflicto.

Creo que los dos estamos de acuerdo en que libertad y justicia son cosas indudablemente buenas, el problema es que la justicia es subjetiva (la deciden los hombres) y la libertad es relativa (puedo yo ir desnudo por la calle? puedo edificar en mi jardín 20 alturas? puedo negarme a pagar impuestos?) ¿donde empieza mi libertad y acaba la tuya? ¿está la libertad por encima de la igualdad y la paz en todo momento, o no?

Y dale con poner cosas en la balanza.

En primer lugar la justicia como institución será subjetiva, claro. Pero el valor de la justicia está muy clarito y todos lo entendemos: que cada cual reciba exactamente lo que merece.

Y, en segundo; por ahora el único valor al que has encontrado pegas para enseñar es la libertad, que eres tú el único que lo ha mencionado.

Mejor enseñar la DUDH y la constitución y dejarse de valores subjetivos, no crees?

Teniendo en cuenta que la Constitución y la DUDH se redactaron inspiradas y basadas en los valores democráticos, ¿no crees tú que es un poco absurdo explicar las consecuencias y no las causas? ¿No crees que es absurdo que los chavales piensen que la Constitución se redactó así porque les dio la gana a unos pocos redactores?

Es precisamente cuando sólo se enseñan lo que tú dices cuando los chavales piensan que la Constitución es así como podría haber sido de cualquiera otra forma. Cosa que tú pareces compartir. Y simplemente no, no vale cualquier otra forma. Hay formas que respetan los valores democráticos y otras que no y nuestra sociedad ha de respetarlos.

Ojo, llevamos desde 1776 defendiendo los derechos humanos, pero no siempre han sido los mismos. Ni siquiera la palabra humano ha significado lo mismo (hasta 1861 hubo esclavitud), ni la libertad ha significado lo mismo siempre (algunos definían la libertad como la posibilidad de hacer todo lo que te permita la ley). No vamos a dejar de defender los derechos humanos, pero los reconocidos en la DUDH son de 1948, son la interpretación de 1948 de esa cosa abstracta que defendíamos desde siempre (en Inglaterra ya se hablaba de derecho natural por el siglo XI) Puede emitirse una nueva DUDH que actualice la interpretación e incluso enumeración de los derechos

Los derechos humanos siempre han sido los mismos, otra cosa es que haya habido que forzar a los poderes, con las armas muchas veces; a que se los reconocieran cada vez a grupos más amplios de población.

La lucha ha sido siempre en una dirección, y esa dirección no va a cambiar ni tiene ningún motivo interno para cambiar. Ya digo, si ahora resucitara el totalitarismo pues otro gallo nos cantaría. Pero eso no tiene nada que ver.

___________

Voy a leer esos enlaces en cuanto tenga un momento, pero creo que mi pregunta no es tan dificil, no conoces la diferencia entre riqueza absoluta (superar o no el patrimonio o la renta diaria de X euros) y riqueza relativa (ser más rico que otros)?

Pero vamos a ver, si es que te he respondido dos veces ya me parece. Se comparan los ingresos, el income, la renta de los padres con la de los hijos. Punto.

¿Papá ingresaba 50000 € al año al final? ¿El niño ingresó 50000 € al año corregida la inflación? Pues el chaval no ha ascendido en la escala social ni un ápice. Claro está el chaval habrá empezado ingresando 12000 al año y habrá acabado ingresando más dinero, como todo el mundo. Pero eso no es movilidad social, es el ciclo vital de una persona; que si ha sido idéntico al de tu familia no puedes decir que hayas mejorado.

¿En cuántas familias pasa eso? Pues a partir de ahí se puede definir una correlación que nos dará la probabilidad de que un niño que nazca en tal país acabe teniendo los mismos ingresos que sus padres. Resulta que en los países con Estado de bienestar bien hecho esa correlación es muy baja y los niños de familias pobres pueden llegar a ingresar más que sus padres.

En los países sin Estado de bienestar (o con uno peor diseñado) esa correlación es muy alta y resulta que el nivel de renta de tus padres determina el que tendrás tú en el futuro. El destino decide por ti en vez de decidir tú tu destino.

folken90 escribió:



¿Pero dice nadie que en la EpC se tenga que decir algo acerca de servicio militar obligatorio xD?

¿Desde cuando el servicio militar obligatorio es un valor?

Te hablo de que la libertad, un valor indiscutible de toda democracia, es interpretada de forma distinta. En USA y otras democracias el servicio militar obligatorio es sinónimo de esclavitud, en otras no.

Pues eso. El valor de la igualdad está en todas las democracias.

la igualdad ante la ley, la igualdad de derechos, por supuesto. la igualdad material es mucho más discutida. No obstante la igualdad de derechos es tambien relativa, dar una ayuda económica a un inválido va en contra o a favor de la igualdad?

Pero es que eres tú el que se ha dedicado a poner valores en una balanza. Aquí nadie dice que hay que defender unos más que otros, se te han dicho todos los valores democráticos que hay que defender y fomentar desde las instituciones públicas. Y son todos ellos, porque democracia sin cualquiera de ellos ya no es democracia.

La paz es un valor democrático y en todas las democracias impera la paz. Eso es evidente. Los problemas en cualquier democracia se solucionan pacíficamente. Eso es lo que significa el valor de la paz en una democracia.

Otra cosa es que no significa que si hay una dictadura en un país cercano gaseando a otras personas, cercenando por tanto sus derechos humanos fundamentales, no tengas nada que decir; pero tampoco significa que si pasa tal cosa tengas que ir a poner a tus soldados en dicho país obligatoriamente.

No amigo, no. Los valores están siempre jerarquizados, puestos que en ocasiones chocan unos contra otros. Si no existe tal jerarquía y en cada momento cada individuo opta por el que más le conviene es lo mismo que si no hubiera ningun valor. ¿Que vale más, libertad o igualdad? A veces dichos valores chocan. ¿debe el estado reducir la libertad económica para paliar las desigualdades?

Unos le dan más importancia a la libertad (caso americano) y otros a la igualdad (caso europeo, más pronunciado incluso el caso indio antes de los 90). La jerarquía n oes iguial para todos, y dar valores sin jerarquia es tanto como no dar nada.

Y ahora me dices también que la desigualdad de derechos no es compatible con la democracia.

Pues eso. No sé qué más quieres discutir. Está meridianamente claro que cualquier democracia reconoce la igualdad de todos sus ciudadanos. Eres tú el que luego se ha lanzado a poner adjetivos a la igualdad y a la desigualdad. La UNESCO es un organismo internacional donde hay gente de todo el espectro ideológico, esos valores son los que se han consensuado entre los países que han participado, entre ellos EEUU si te preocupa el socialismo de la UNESCO.

Nadie ha dicho nada de que haya que estar a favor del Estado del Bienestar, sólo se ha hablado de la democracia, para la cual es condición necesaria la igualdad de los ciudadanos. Para el Estado de bienestar los argumentos son otros, entre otros los que menciono en la discusión paralela que estamos manteniendo.

Y dices que la discriminación es compatible, pues a ver, discriminación en el sentido peyorativo que recoge la RAE y que es al que nos estamos refiriendo:

"Dar trato de inferioridad a una persona o colectividad por motivos raciales, religiosos, políticos, etc."

Pues no es compatible, no; porque atenta contra la justicia. Cuando le das a cada cual lo que le corresponde, por ejemplo un aprobado al que ha estudiado y un suspenso al que no; nadie habla de discriminación, eso se le llama justicia que ¡curiosamente! es otro de los valores democráticos y que se defiende para las escuelas públicas.

Y de eso se trata precisamente; de liberar a los chavales de los prejuicios raciales, religiosos, políticos o sexuales que les hayan inculcado sus padres y hacerles ver que lo que hay que hacer es ser justos y dar a cada cual lo que merece.

¿Por qué? Te repito, porque una sociedad sin conflictos es más barata y desperdiciamos menos recursos de todo tipo en tonterías como un empresario contratando blancos poco eficientes frente a negros muy eficientes, o al revés claro. O que nuestras empresas no contraten mujeres pese a que las haya mejores que los empleados masculinos que tengan. Esa discriminación, la peyorativa e irracional, la de origen en fobias absurdas (y no la justicia de dar a cada cual lo que merece, donde unos tendrán más que otros, claro) genera además marginación. Y la marginación lleva a que los marginados rechacen a sus marginadores, en este caso; la sociedad en que viven. Cuando tenemos un colectivo rechazando a su entorno se producen problemas serios.

En definitiva, esas tonterías que ralentizan el crecimiento y la prosperidad de las sociedades. Y sí, me podrás decir que en un mercado libre tales cosas no podrían pasar. Bueno, el caso es que pasan . En Francia por ejemplo tuvieron la movida aquella de los que se pusieron a quemar coches: marginación>rechazo>conflicto.

Claro, es más barato crear "buenos ciudadanos" que combatir a los malos. La ingeniería social es más barata que una sociedad libre. No te digo que no. Pero dudo de la eficacia de cualquier adoctrinamiento. cualquier lavado de cerebro, se contrarresta con otro lavado.
Es mejor enseñar a pensar que decir lo que es bueno y malo, porque luego otra persona inculcará otra idea distinta y se "jodió" el invento.

Y dale con poner cosas en la balanza.

En primer lugar la justicia como institución será subjetiva, claro. Pero el valor de la justicia está muy clarito y todos lo entendemos: que cada cual reciba exactamente lo que merece.

Y, en segundo; por ahora el único valor al que has encontrado pegas para enseñar es la libertad, que eres tú el único que lo ha mencionado.

Claro, y qué es lo que cada uno merece? esa es la dificil cuestión. Que todos deben recibir lo que merecen es una obviedad, casi una tautología y nadie te la va a negar ni debes molestarte en defender eso.

Le he encontrado pegas a la paz, a la justicia, a la igualdad.... porque hay tantas formas de entender esos valores. Hay gente que entiende por paz no utilizar la fuerza ni como defensa (los amish), la justicia es tan subjetiva (es justo nacer con más dinero que otro? es justo ser más listo y recibir por ello premios?), la igualdad choca con la justicia (suspender a un alumno y aprobar a otro es desigualmente justo)

Pero casi todos esos valores chocan a su vez con la libertad, tu solución es no aceptar la libertad como valor? pues es el más importante de todos los valores, el que yo colocaría arriba del todo (siempre libertad bien entendidad, sin dañar la libertad del otro)

¿ves ahora como no hay acuerdo en cuales son los valores fundamentales?

Teniendo en cuenta que la Constitución y la DUDH se redactaron inspiradas y basadas en los valores democráticos, ¿no crees tú que es un poco absurdo explicar las consecuencias y no las causas? ¿No crees que es absurdo que los chavales piensen que la Constitución se redactó así porque les dio la gana a unos pocos redactores?

Es precisamente cuando sólo se enseñan lo que tú dices cuando los chavales piensan que la Constitución es así como podría haber sido de cualquiera otra forma. Cosa que tú pareces compartir. Y simplemente no, no vale cualquier otra forma. Hay formas que respetan los valores democráticos y otras que no y nuestra sociedad ha de respetarlos.

La constitucion y la DUDH son cosas objetivas, tangibles y estudiables. la constitucion dice exactamente l oque dice, es concreta. En cambio, los valores que la inspiraron son abstractos. Y Suarez tenía unos valores, el exministro franquista Fraga tenía otros, el genocida Carrillo tenía otros... y por último, los nacionalistas tenían como único valor verse beneficiados. La constitucion es así por quienes la hicieron, y la hicieron pensando en la estabilidad, los unos, en dar definitiva muerte al franquismo otros, y en sacar cuanto más provecho mejor los últimos. La constitución no es así por valores. Los nacionalistas no tienen valores sino intereses. El PCE histórico no creía en los derechos humanos....

Se puede estudiar la constitución, como ley vigente, pero no como buena ley (porque ahí ya entra tu opinión personal) ni tampoco se peuden estudiar los principios que la inspiraron porque estos son subjetivos, distintos para cada ponente y no hay por qué estar de acuerdo con ellos. la constitución podría haber sido de cualquier otro modo, del modo que al pueblo le hubiera dado la gana. No existe nada, ni siquiera una ley universal, que limite la voluntad del pueblo.

Yo me aterraría si la mayoría de los españoles quisieran cometer matanzas, mas nada le spuede impedir aprobar una constitución que se lo permita. es el riesgo de la democracia, que no garantiza la libertad de todos, sólo de la mayoría. pero cualquier alternativa es peor. en una oligarquía sólo se garantiza la libertad de pocos, en una distadura sólo se garantiza la libertad de 1.

Los derechos humanos siempre han sido los mismos, otra cosa es que haya habido que forzar a los poderes, con las armas muchas veces; a que se los reconocieran cada vez a grupos más amplios de población.

La lucha ha sido siempre en una dirección, y esa dirección no va a cambiar ni tiene ningún motivo interno para cambiar. Ya digo, si ahora resucitara el totalitarismo pues otro gallo nos cantaría. Pero eso no tiene nada que ver.

Los derechos siempre han sido los mismos, pero interpretados de distinto modo. No siempre la sociedad ha entendido la esclavitud como mala.

En caunto a que vamos en una dirección, ojala sea así, pero hay ciclos tambien, hay involuciones. Napoleón restableció la esclavitud que la república había abolido. A veces es dificil saber si vamos hacia alante o hacia atrás. Es el aborto un paso adelante o atras?

___________

Pero vamos a ver, si es que te he respondido dos veces ya me parece. Se comparan los ingresos, el income, la renta de los padres con la de los hijos. Punto.

¿Papá ingresaba 50000 € al año al final? ¿El niño ingresó 50000 € al año corregida la inflación? Pues el chaval no ha ascendido en la escala social ni un ápice. Claro está el chaval habrá empezado ingresando 12000 al año y habrá acabado ingresando más dinero, como todo el mundo. Pero eso no es movilidad social, es el ciclo vital de una persona; que si ha sido idéntico al de tu familia no puedes decir que hayas mejorado.

¿En cuántas familias pasa eso? Pues a partir de ahí se puede definir una correlación que nos dará la probabilidad de que un niño que nazca en tal país acabe teniendo los mismos ingresos que sus padres. Resulta que en los países con Estado de bienestar bien hecho esa correlación es muy baja y los niños de familias pobres pueden llegar a ingresar más que sus padres.

En los países sin Estado de bienestar (o con uno peor diseñado) esa correlación es muy alta y resulta que el nivel de renta de tus padres determina el que tendrás tú en el futuro. El destino decide por ti en vez de decidir tú tu destino.

Vale, entonces me hablas de riqueza absoluta. No costaba tanto decirlo.

Ojo, estoy leyendome el tercer informe (el unico que se ve correctamente) y veo que el "problema es la pobreza relativa" te has equivocado. Incluso se destaca el gran desarrollo de USA, su alto PIB.... el único problema es que se reparte de forma desigual, pero aún así cada vez hay menos pobres a largo plazo.

En canada hay bastante más pobreza que en USA, te has fijado?? En cambio, en el reino unido donde hay menos "movilidad" hay menos pobreza cronica que en USA

Alejandro Villuela escribió:Ojo, estoy leyendome el tercer informe (el unico que se ve correctamente) y veo que el "problema es la pobreza relativa" te has equivocado. Incluso se destaca el gran desarrollo de USA, su alto PIB.... el único problema es que se reparte de forma desigual, pero aún así cada vez hay menos pobres a largo plazo.

En canada hay bastante más pobreza que en USA, te has fijado?? En cambio, en el reino unido donde hay menos "movilidad" hay menos pobreza cronica que en USA

No sé qué estarás leyendo, pero la parte de la movilidad intergeneracional:

The most common way to examine
how closely related children’s economic status is to that of
their parents is to estimate the intergenerational elasticity,
that is, the regression coefficient obtained from regressing
the natural logarithm of offspring income on that of the parent. This elasticity is a measure of how many percentage
points a child’s income will increase if a parent’s income
increases by, say, one percent. A larger dependence means
children’s adult economic status is more highly dependent
on that of their parents.

Vale, entonces me hablas de riqueza absoluta. No costaba tanto decirlo.

Es que eso mismo ya te lo he dicho, en primer lugar en el primer mensaje que lo mencioné se habla de ingresos. Y más tarde, página 8:

No se trata de riqueza/pobreza sino de nivel de ingresos de los hijos comparado con el de los padres.

Y, en otro mensaje más abajo:

Ingresos, pero si te lo acabo de decir. Coges los ingresos de los padres del país, el dinero que ganan; y luego lo comparas con el de los hijos y ves si se parecen o no. No sé qué cuestiones de pobreza relativa o absoluta planteas. La correlación no te habla de la pobreza. De la pobreza hablaba yo a título particular.

O sea, en total te he tenido que decir lo mismo 3 veces.

Sobre la discusión de los valores:

Estás empeñado en confundir ideología con valores. Quieres incluso confundir las políticas públicas concretas con los valores. El que haya servicio militar obligatorio o no poco tiene que ver con los valores de esa sociedad. España no cambió de valores cuando eliminó el servicio militar obligatorio. Los mismos valores llevan rigiéndonos desde que tenemos esta Constitución.

De la igualdad material eres el único que ha hablado, de verdad. Yo sólo he hablado de igualdad. Y todas las democracias comparten que los ciudadanos son iguales en dignidad y derechos. Pues no me respondas que la igualdad no es un valor compartido. Es un valor compartidísimo y una de las cosas que diferenció a las democracias del Antiguo Régimen. ¿Acaso en EEUU están en contra de la igualdad de los ciudadanos en derechos? Pues eso. La igualdad es un valor compartido por todas las democracias, que es lo que yo te decía.

Y no, la jerarquía y las prioridades serán motivo de otra discusión; pero todos esos valores juntos son los que nos han permitido construir la democracia. Si quitas cualquiera de ellos se desmorona el edificio. Es tan absurdo como decir que sólo con la Constitución ya tenemos la legislación entera del país. Pues no. A partir de ahí se construye, cada uno como quiera y llegando a distintos resultados. Pero los ingredientes básicos de partida son los mismos para absolutamente todas las democracias desde hace siglos. Y yo nunca he dicho que con los valores ya lo tenemos todo, sólo digo que son esos los ingredientes básicos. Y tú insistías en que no existía tal cosa como valores comunes a toda sociedad democrática, no es así. Los edificios se hacen de ladrillos, y los democráticos de unos ladrillos muy especiales. Deja a la gente que use otros ladrillos y construirá otras cosas, como fundamentalismos y dictaduras. Cosas que ya nos conocemos y sabemos que no funcionan del todo bien.

Y no porque lo diga yo, sino porque lo dice la UNESCO donde se reunieron muchos países, incluído EEUU; y se llegó a esas conclusiones consensuadas.

Y el valor de la libertad sólo digo que surge directamente de todos los otros. No vas a tener libertad en un mundo sin justicia, que discrimine o que emplee la violencia contra aquel al que no tolera. Ahí no hay libertad que valga.

Lo de que "la Constitución dice exactamente lo que dice" pues simplemente no es así. Si así fuera no habría que poner de acuerdo a todos los jueces del Tribunal Constitucional cada vez que hay un recurso sobre la constitucionalidad de una ley, sería evidente la respuesta; ¿no te parece ? Lo cierto es que la Constitución es interpretable. Se ha hecho en España y se hace en EEUU y en cualquier democracia.

Los principios que rigen la Constitución se dicen claramente al principio y en el artículo 1 o el 10, no son subjetivos:

La Nación Española, deseando establecer la justicia, la libertad y la seguridad y promover el bien de cuantos la integran ...

España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

La dignidad de la persona, los derechos inviolables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad, el respeto a la Ley y a los derechos de los demás son fundamento del orden político y de la paz social.

Pa que veas, tienes toda la libertad que quieras en la propia Constitución. Pero ya digo que decir libertad y decir: "un mundo con justicia, que no discrimine o que no emplee la violencia contra aquel al que no tolera" son sinónimos. No hay libertad si no se cumplen esos requisitos.

Y lo de que habría españoles dispuestos a hacer constituciones donde se les permitiera hacer matanzas, pues bien; eso es precisamente lo que queremos evitar. Queremos una sociedad donde se respeten los valores que inspiran a todas las democracias y no otras sociedades.


Y el consenso en torno a esos valores no me lo estoy inventando yo, es que viene de que los promueve un organismo internacional, que es la UNESCO; con participación de muchos países incluídos los EEUU donde quieres dar a entender que están en contra de todo ésto.