El triunfo de Francisco Caja - El castellano no puede ser excluido como lengua vehicular en las escuelas catalanas

pepc escribió:Todas las personas tenemos derechos, pero no estamos hablando de derechos o no,tambien tienen derecho los extremistas a decir lo que piensan, estamos aqui para hablar de que no es muy normal reclamar el bilinguismo(que es hablar dos lenguas) y despues hablas una! Es que eso es contradecirse!

Pero quien pide bilingüismo evidentemente no lo está pidiendo para sí, porque hoy en día cualquiera se puede apuntar a una escuela de idiomas. Lo que se pide es un bilingüismo a nivel administrativo, es decir, que las administraciones autonómicas den el mismo trato a las dos lenguas oficiales, para que cada uno pueda decidir si usa una, la otra, o las dos.

pepc escribió:Puedo decir nombres, perfectamente y sabes muy bien a quienes me refiero, me refiero a los que denunciaron la ley linguistica de catalunya, porque no denuncian lo mismo en valencia y todo lo que se ha hecho contra el valenciano? O porque no denuncian de que el asturiano sea oficial?

Mejor di los nombres y déjate de generalizaciones, eso será un argumento más válido.

pepc escribió: si digo que catalunya tiene como lengua propia el catalan, estoy diciendo que las personas que viven en catalunya es decir los catalanes tienen historicamente y actualemte como lengua propia el catalan

¿Incluso los que no quieren hablar catalán? A ver si dejamos de ver a los catalanes (y a las sociedades en general) como un ente monolítico, yo creo que ya es hora de darse cuenta de que cada catalán es un pesona individual diferente del resto. El catalán será la lengua propia de quien quiera hablarlo.

pepc escribió:Recuento cientifico? para ti es cientifico uno, el sistema es el mismo en uno que en otro, y yo hablo de los numeros oficiales, a quien le interesa que hayan 70.000 personas dice que son 70.000. Aunque solo con lo que enseñaban en la TV, habian mas de 70.000 personas, no te estoy diciendo que hubiera 1 millon pero te digo que mas de 400.000 personas las habian y solo con esa cantidad ya es suficiente para saber que quiere el pueblo.

Ni el sistema es el mismo, ni las cifras son igual de fiables. Las cifras oficiales son estimaciones (no recuentos) que hacen las administraciones públicas, cuyos líderes impulsaron la manifestación. La cifra de lince es un recuento científico hecho por una empresa independiente, contratada por la agencia EFE, a la que como agencia de noticias le interesa que su información sea lo más imparcial posible para poder vendérsela al mayor número de medios posible. En un caso hay ciencia e independencia, en el otro hay números hechos a ojo y mucho interés en inflar las cifras.

Lo que quiere el pueblo se vio cuando el estatuto se votó, y sólo un 30-35% de catalanes votó a favor. La participación no llegó al 50%, así que ya ves cuanto interés había.

pepc escribió:

Pepc, en serio, me parece increíble que a estas alturas alguien diga que España tiene capacidad de presión para impedir que un país entre en la UE. Si Andorra no entra será porque a la propia UE no le interesa, y me parece que España pinta muy poco en esa decisión. En el Vaticano yo diría que no se habla catalán por la misma razón por la que no se habla checo, porque allí la lengua oficial es el latín junto con el italiano. ¿Por qué iban a hablar catalán? Aunque ya viste a Benedicto en Barcelona hace poco, hablando en catalán. Lo de Suiza ya te lo ha explicado folfen90.

http://www.radiocatalunya.ca/20338/ (aunque no se se si entenderas el catalan, pero creo que si que se puede entender y si no el traductor de google).
A Europa le da igual que entre o que no, porque esta dentro del circulo economico de la unión europea(y eso es lo que le interesa, ya que es uno de los paises con mayor pib de europa) y tiene derecho a estar en las cumbres de la UE pero no derecho a votar . A españa no le interesa que entre porque si el catalan se hace oficial, el congreso de los diputados tendria que hacer oficial al catalan y al final se harian oficiales todas las cooficiales. Cuando digo que el vaticano no habla catalan, digo que es en los discursos que hace en mas de 40 lenguas, esos que hace en el balcon en muchos idiomas(y hace todas las oficiales de la unión europea)

Dudo mucho que a la UE "le de igual" que entre un país más. Les podrá interesar más o menos, pero seguro que tiene una opinión. Y te aseguro que ahí la influencia de España es muy pequeña, sobre todo ahora.

Te repito que el Papa usó el catalán cuando visitó Barcelona este año, y si no lo usa en esos discursos en más de 40 lenguas a lo mejor es porque catalán no está ni entre las 100 lenguas más habladas del mundo, como puedes ver aquí.

pepc escribió:

Vamos a ver. La felicidad no tiene nada que ver con la libertad. Hay gente que es feliz sin ser libre (yo diría que en España, la mayoría de la población), hay gente que es libre y no es feliz. Y no es tarea de un estado garantizar la felicidad de los ciudadanos, porque está fuera de su mano. Lo que si debe garantizar es la libertad individual y la igualdad jurídica. Y aprovecho aquí para decir que la igualdad jurídica no tiene nada que ver con ser todos igual de guapos o igual de inteligentes, sólo está relacionada con que las leyes sean las mismas para todos y den el mismo trato a todos los ciudadanos. Cosa que no hacen las políticas lingüísticas que dan facilidades administrativas a las empresas que sólo utilizan el catalán, por ejemplo.

Vuelvo a repetir la libertad no existe pero EN CASO DE EXISTIR llegaria un momento en el que lo tendriamos todo, y no seriamos felices y al no ser feliz estarias bajo los sentimientos y por tanto no serias libre. ok?

Uno puede estar bajo los sentimientos siendo feliz o infeliz. Por ejemplo, a mí me parece que un padre que pide pena de muerte para el asesino de su hijo está bajo los sentimientos y es muy infeliz. Aunque eso tampoco tiene nada que ver con las libertades públicas individuales que deben garantizar las administraciones. Esas libertades se refieren al derecho a poder actuar sin que instancias ajenas se entrometan, aunque luego cada uno se deje llevar por sus sentimientos para tomar sus propias decisiones. Y por último, estas libertades no significan que lo tengamos todo, porque hay muchas cosas que queremos pero que quedan fuera de nuestra libertad individual. Yo soy libre para casarme, y puedo querer casarme con X persona, pero si esa persona no quiere casarse conmigo lo llevo jodido. Pero sigo teniendo esa libertad individual para casarme.

pepc, como provocador te veo futuro, pero como argumentador no tanto. Sueltas datos a porrillo con la esperanza de que alguno sea remotamente cierto... y sin conseguirlo, diría yo .

que datos he dicho yo que no sean verdaderos? lo de las 400.000 personas? claro eso he dicho yo que como minimo habria mas de 400.000 mil o 500.000 como minimo y son datos que ya he dicho que son a mi parecerer, y que lo de las 70.000 personas por mucha ciencia no se lo puede creer nadie. Pero si hablo de oficialidad que tambien lo he dicho, he dicho que habian 1 millon de personas.

Como provocador? las ideas no son tal quales y cada uno ve las cosas desde su punto de vista y si tu no las ves desde el mio no es que sea provocador, para provocar no estaria aqui, porque seria perder el tiempo.

Vuelvo a repetir la libertad no existe pero EN CASO DE EXISTIR llegaria un momento en el que lo tendriamos todo, y no seriamos felices y al no ser feliz estarias bajo los sentimientos y por tanto no serias libre. ok?

Aparte de hablar del sexo de los ángeles, esta argumentación no tiene ni pies ni cabeza

porque no tiene pies ni cabeza? tu eres libre si tienes lo que quieres lo que necesitas, una vez lo tienes buscas otros objetivos para encontrar la felicidad, porque si no tienes lo que quieres no seras libre, estarias bajo tus sentimientos. En el momento en que ya tienes esa cosa, seguramente ya no la necesitaras y buscaras otra para encontrar la felicidad y asi ser libre. Cuando ya no puedes tener nada dejas de tener objetivos, y asi pierdes toda felicidad y toda libertad. Los que se suicidan porque lo hacen? porque no tienen objetivos y porque los sentimientos de ya no poder hacer nada mas en la vida, son los que quitan la libertad.

cuantas veces has querido tener algo, yo que se un mp3, y cuando ya lo tienes te das cuenta que sirve igual que un walkman y que no te da la misma felicidad que cuando lo compraste? Y que buscas despues otro objetivo/objetivo (que por eso tienen la misma raiz porque el significado es practicamente el mismo, del latin obiectus). Cuando no tienes el objeto no eres libre hasta que no lo tienes.

Yo cuando alguien dice que Andorra es uno de los países con mayor PIB de Europa le pierdo todo el respeto. Es que ni per cápita xD.

A españa no le interesa que entre porque si el catalan se hace oficial, el congreso de los diputados tendria que hacer oficial al catalan y al final se harian oficiales todas las cooficiales. Cuando digo que el vaticano no habla catalan, digo que es en los discursos que hace en mas de 40 lenguas, esos que hace en el balcon en muchos idiomas(y hace todas las oficiales de la unión europea)

Vamos a ver, no sé por qué te importa lo que hable el Papa, pero eso lo decidirá él xD. Si habla sólo en las lenguas oficiales de la UE entonces obviamente no te quejes de que ahora no lo hable y, como te dicen; de hecho lo habla.

Vamos y teniendo en cuenta que el PSOE impulsó que en el Senado se pudiera hablar cualquiera de las lenguas, creo que está claro que en este país tampoco hay tanta marea en contra de que los idiomas ahora cooficiales a nivel autonómico sean oficiales a nivel nacional.

pepc escribió:has cogido la frase por donde te ha dado la gana, sin mirar lo que habia antes. De todas maneras te lo explico: tu eres igual de fuerte que yo? no, no soy igual, tu eres igual de inteligente que yo? no . Tu eres igual de trabajador que yo? no eres igual de alto que yo? no

Todos estos adjetivos son los que nos hacen diferentes, si fueramos iguales no tendriamos adjetivos, no los utilizariamos(adjetivos para personas: trabajador, inteligente...).

Y yo no puedo ser igual que tu, esto ya es solo de la base, sin hablar de otros asuntos como:

El rey no es igual que yo.No soy igual a un ministro, no soy igual que un presidente del gobierno, no soy igual que un fontanero no soy igual que nada... no tengo nada que ver con nadie, incluso si hicieran un clon, no seria igual, yo tendria un trabajo y el otro y conoceria a unas personas que yo no conoceria y podria salir de circumstancias en las que yo no sabria manejarme. Por muy bien que quede la igualdad no existe, pero si que podemos ser mas iguales entre nosotros y almenos hacer leyes iguales para todos. Por eso de que no somos iguales, no se puede defender igual a dos lenguas que no son iguales, para recibir el mismo trato primero han de ser iguales.

Está claro que el problema está en qué no entiendes a qué nos referimos cuando hablamos de igualdad. Nos referimos a la igualdad de todos los ciudadanos ante la ley. Optigan y tú no sois igual de fuertes ni de inteligentes, pero a pesar de esas diferencias las leyes deben ser iguales y las administraciones publicas deben daros el mismo trato. En teoría también eres igual a un ministro porque para todos rigen las mismas leyes, sólo os diferencia el hecho de que el ministro tiene capacidad de decisión sobre asuntos públicos, pero porque ese es el trabajo que se le ha encomendado, igual que se te podría encomendar a ti o a cualquier ciudadano. En la práctica, sí es cierto que los políticos tienen ciertas prebendas (son aforados, tiene derecho a complementos en sus pensiones...), pero tranquilo, UPyD siempre estará ahí para denunciar esos privilegios.

Y leo por ahí que te estás inventado lo de Andorra completamente, resulta que ni ellos querían entrar hasta hace poco:

http://www.vilaweb.cat/noticia/3657632/20091120/noticia.html

Andorra, dispuesta a incorporarse a la Unión Europea si mantiene la identidad y la soberanía

Andorra se incorporaría a la Unión Europea , si un hipotético acuerdo final de integración no fuera perjudicial para un estado pequeño como Andorra. Esta es la conclusión a la que llegaron ayer el embajador de Andorra en España, Eugeni Bregolat, el ex-presidente andorrano Oscar Ribas Reig, y la embajadora andorrana en Bruselas, Imma Tor, durante la primera jornada de la cumbre sobre el futuro de Europa ( Europe Summit ), que se lleva a cabo en Andorra.

Para Bregolat, el acuerdo debería basarse en dos principios: libre circulación de personas, mercancías, servicios y capitales, por un lado, y mantenimiento de la identidad y la soberanía del país. Según él, tratados como el de Lisboa abren las puertas a países con especificidades como Andorra.

El ex-jefe de gobierno de Andorra, Oscar Ribas Reig, también cree que el Tratado de Lisboa, y en concreto el artículo 8, abre una oportunidad única para los pequeños estados, 'porque por primera vez Europa dice: hacemos alguna que por ellos '. Además, Ribas arguyó que 'las condiciones bajo las cuales Andorra incorporará finalmente a la Unión, serán establecidas por la Unión, pero obviamente los países deben tomar posiciones firmes para hacer valer las particularidades propias: hay un estatuto que les permita mantener la identidad y la soberanía '.

Y, por la embajadora de Andorra en Bruselas, Imma Tor, 'no hay otra opción para Andorra que no sea la Unión Europea, para pertenecer a Europa solo trae ventajas'. Con todo, coincidió con Ribas y Bregolat en que hay que trabajar para llegar a este acuerdo y encontrar la manera.

Y no es el único Estado en esa situación:

http://www.lavanguardia.es/internacional/noticias/20100928/54013024088/andorra-y-san-marino-preparan-tecnicamente-su-integracion-en-la-ue.html

También San Marino se lo piensa. Supongo que es cosa del España que San Marino tampoco esté en la UE.

Lo de provocador es porque hace tres días que estás por aquí y todos tus comentarios han sido intentando hacer ruido y sin aportar nada real al debate.
Digo que tu argumento no tiene ni pies ni cabeza, y no lo digo porque no sea un punto de vista válido (no es el mío, pero naturalmente que es válido), sino porque hay que leerlo diez veces y recolocar (véase comas, puntos, tildes, palabras incompletas...) sólo para empezar a intuir de qué estás hablando.
Sólo añadir una cosa. No estoy en absoluto de acuerdo en eso de que "tu eres libre si tienes lo que quieres lo que necesitas" (sic), ni en que "buscaras otra para encontrar la felicidad y asi ser libre" (sic!!!). La mayor parte de corrientes de pensamiento, tanto religiosas como filosóficas o humanistas, están totalmente en desacuerdo con eso que vienes a decir, que la felicidad la encuentras cuando tienes cosas. Y ni muchísimo menos la libertad, claro está.

Pero quien pide bilingüismo evidentemente no lo está pidiendo para sí, porque hoy en día cualquiera se puede apuntar a una escuela de idiomas. Lo que se pide es un bilingüismo a nivel administrativo, es decir, que las administraciones autonómicas den el mismo trato a las dos lenguas oficiales, para que cada uno pueda decidir si usa una, la otra, o las dos.

no y para quien lo piden, a bajo dices que las lenguas son individuales y ahora dices que lo piden en general, te estan contradiciendo amigo mio. El bilinguismo a nivel administrativo en catalunya existe(incluso 4 lenguas) es más mira la pagina web http://www.gencat.cat/generalitat/cat/index.htm .

¿Incluso los que no quieren hablar catalán? A ver si dejamos de ver a los catalanes (y a las sociedades en general) como un ente monolítico, yo creo que ya es hora de darse cuenta de que cada catalán es un pesona individual diferente del resto. El catalán será la lengua propia de quien quiera hablarlo.

Pues si seguimos tu logica, lo mas facil seria hacer oficial al catalan(y no cooficial) porque cada persona individual es diferente al resto, y en españa se habla catalan.

Ni el sistema es el mismo, ni las cifras son igual de fiables. Las cifras oficiales son estimaciones (no recuentos) que hacen las administraciones públicas, cuyos líderes impulsaron la manifestación. La cifra de lince es un recuento científico hecho por una empresa independiente, contratada por la agencia EFE, a la que como agencia de noticias le interesa que su información sea lo más imparcial posible para poder vendérsela al mayor número de medios posible. En un caso hay ciencia e independencia, en el otro hay números hechos a ojo y mucho interés en inflar las cifras.

No se si sabes que todas las agencias periodicos... estan politizados? eso de que lo hacen lo mas imparcial no se lo cree nadie. Por cierto eso de que la administracion hace estimaciones no es verdad, tienen un programa y van en helicoptero y hacen fotos y el programa cuenta a las personas. De todas maneras el programa tiene fallos, pero 70.000 personas no se lo cree nadie. mira este video https://www.youtube.com/watch?v=-ayFSVDh9w4&feature=player_embedded#! i lo de las 70.000 ni te lo vas a creer cuando lo veas

Lo que quiere el pueblo se vio cuando el estatuto se votó, y sólo un 30-35% de catalanes votó a favor. La participación no llegó al 50%, así que ya ves cuanto interés había.

Y que te crees que solo votan los que no estan a favor de lo que tu piensas? De todas maneras mira las elecciones, quien gana ciu y de segundo psc, los dos quieren el estatut y las leyes que contiene. Pero si tanto te gustan las estadisticas, los resultados de las consultas no oficiales tienen mas votos que el PSC.

Dudo mucho que a la UE "le de igual" que entre un país más. Les podrá interesar más o menos, pero seguro que tiene una opinión. Y te aseguro que ahí la influencia de España es muy pequeña, sobre todo ahora.

Te repito que el Papa usó el catalán cuando visitó Barcelona este año, y si no lo usa en esos discursos en más de 40 lenguas a lo mejor es porque catalán no está ni entre las 100 lenguas más habladas del mundo, como puedes ver aquí.

mira la edicion del 2009 y no la del 1996. 11,5 milions (rànking 75, Ethnologue 2009). por cierto ocupa el 75 porque la mayoria de lenguas si te das cuenta son dialectos. El chino no lo dicen 8 veces, lo dicen una vez. Y asi seria de las 30-40 mas importantes, por cierto hay un pacto firmado con el vaticano y las que habla son las oficiales, tambien como dice el articulo hay un pacto por el catalan, que no se cumple.

Uno puede estar bajo los sentimientos siendo feliz o infeliz. Por ejemplo, a mí me parece que un padre que pide pena de muerte para el asesino de su hijo está bajo los sentimientos y es muy infeliz. Aunque eso tampoco tiene nada que ver con las libertades públicas individuales que deben garantizar las administraciones. Esas libertades se refieren al derecho a poder actuar sin que instancias ajenas se entrometan, aunque luego cada uno se deje llevar por sus sentimientos para tomar sus propias decisiones. Y por último, estas libertades no significan que lo tengamos todo, porque hay muchas cosas que queremos pero que quedan fuera de nuestra libertad individual. Yo soy libre para casarme, y puedo querer casarme con X persona, pero si esa persona no quiere casarse conmigo lo llevo jodido. Pero sigo teniendo esa libertad individual para casarme.

La felicidad ya es un sentimiento( no confundas y separes felicidad con sentimientos) El padre ese que pide pena de muerte esta bajo los sentimientos de la infelicidad y en esos momentos no es libre(en el caso de que existiera la libertad). Ese padre es menos libre aun, que cuando no habian matado a su hijo, pero el padre ese igualmente no tenia libertad, lo que tenia es mas libertad que ahora. Es decir puedes tener mas libertad o menos pero no tener libertad por eso la libertad gramaticalmente es abstracta porque en la realidad tambien lo es, y las lenguas se forman por necesidad de la realidad.

Juas, ahora un catalanista entrando a criticar lenguas porque dice que son dialectos. Manda huevos xD.

Resulta que esos "dialectos" (me hace gracia porque lo usas en el mismo tono despectivo que españolistas igual de desinformados lo usan con en catalán) que tu llamas son lenguas chinas que llegan a ser incomprensibles entre sí. Un hablante de uno de ellos no entiende a otro hablante de otro.

Una cosa es la familia de lenguas chinas y otra cosa el mandarín, el wu y los demás idiomas que la componen.

pepc, yo sólo te pido que cuando me hables en español me hables de 'Cataluña' y no de 'Catalunya' de la misma manera que suelo hablar de 'Londres' y no de 'London'. Luego ya cuando te decidas en qué lengua me hablas disertaremos. Es que cuando leo un escrito en dos lenguas a la vez me empiezan a doler los ojos.

miguelonpoeta escribió:Lo de provocador es porque hace tres días que estás por aquí y todos tus comentarios han sido intentando hacer ruido y sin aportar nada real al debate.
Digo que tu argumento no tiene ni pies ni cabeza, y no lo digo porque no sea un punto de vista válido (no es el mío, pero naturalmente que es válido), sino porque hay que leerlo diez veces y recolocar (véase comas, puntos, tildes, palabras incompletas...) sólo para empezar a intuir de qué estás hablando.
Sólo añadir una cosa. No estoy en absoluto de acuerdo en eso de que "tu eres libre si tienes lo que quieres lo que necesitas" (sic), ni en que "buscaras otra para encontrar la felicidad y asi ser libre" (sic!!!). La mayor parte de corrientes de pensamiento, tanto religiosas como filosóficas o humanistas, están totalmente en desacuerdo con eso que vienes a decir, que la felicidad la encuentras cuando tienes cosas. Y ni muchísimo menos la libertad, claro está.

Dios es que las comas, puntuación, etcétera... uff

Voy a hablar en general y asi respondo a todos:

No se quien ha dicho que se procura hacer que todos seamos iguales ante la ley, pero eso no se puede hacer.

Imaginaros una chica no muy guapa, y a otra que si que lo es, (y son diferentes ellas dos) las dos se saltan un stop a una la denuncian por fea y a la otra por guapa no le denuncian, las leyes estaran hechas para igualarse pero en la practica no se hace, porque es imposible.

Puedo hablar de muchas más acciones como esta, una persona que tenga mucha labia para encisar a las personas y estan apunto de tirarle del trabajo, otro que no tenga esa facilidad no se quedara en el trabajo y por mucho que lo intente nunca será igual que el otro. Por muchas leyes que hagan, no seran iguales, porque ante la ley tampoco son iguales, ya que el jefe puede tirar a quien le de la gana.

Incluso el que ha dicho el mensaje, ha dicho que en teoria yo y un ministro somos iguales. Todos somos iguales ante la ley, pero los iguales con sus iguales, es decir la ley se la pasan por donde quieren. Y siempre hay una prerrogativa o bien en el codigo civil o en el penal o incluso en la misma constitucion que dice todo lo contrario.

No se quien ha dicho que andorra no es de los que más pib por capita tiene :
Liechtenstein 118,000
Luxemburgo 79,600
Noruega 54,900
Irlanda 45,100
San Marino 41,900
Islandia 40,100
Suiza 40,000
Andorra 38,800

Lo de andorra, que ha sacado un articulo de vilaweb, seguramente es que no lo ha entendido, andorra no va a querer entrar si no se respeta su cultura y su lengua, porque no se respeta? por el hecho de que españa esta presionando para que el catalan no sea oficial. Ya he pasado un articulo de un embajador(que es un cargo oficial) ha dicho que españa presiona. No se que hace mas falta para que sepais que tengo la razon. Pero la razon es depende del punto de vista de cada persona.

pepc escribió:

Pero quien pide bilingüismo evidentemente no lo está pidiendo para sí, porque hoy en día cualquiera se puede apuntar a una escuela de idiomas. Lo que se pide es un bilingüismo a nivel administrativo, es decir, que las administraciones autonómicas den el mismo trato a las dos lenguas oficiales, para que cada uno pueda decidir si usa una, la otra, o las dos.

no y para quien lo piden, a bajo dices que las lenguas son individuales y ahora dices que lo piden en general, te estan contradiciendo amigo mio. El bilinguismo a nivel administrativo en catalunya existe(incluso 4 lenguas) es más mira la pagina web http://www.gencat.cat/generalitat/cat/index.htm .

Sí, en las escuelas catalanas hay un bilingüísmo que es un primor... Precisamente porque las lenguas son individuales, en bilingüísmo a nivel social sólo puede consistir en que las administraciones den el mismo trato a las dos lenguas. Si consistiera en imponer que todo el mundo utilice las dos lenguas estaríamos partiendo de la idea de que las lenguas no pueden elegirse individualmente.

pepc escribió:

¿Incluso los que no quieren hablar catalán? A ver si dejamos de ver a los catalanes (y a las sociedades en general) como un ente monolítico, yo creo que ya es hora de darse cuenta de que cada catalán es un pesona individual diferente del resto. El catalán será la lengua propia de quien quiera hablarlo.

Pues si seguimos tu logica, lo mas facil seria hacer oficial al catalan(y no cooficial) porque cada persona individual es diferente al resto, y en españa se habla catalan.

Pues no, porque no compensaría el esfuerzo y el gasto que costaría hacer bilingües a administraciones que están fuera del ámbito administrativo catalán. Más que nada porque fuera de Cataluña de poco iba a servir que los funcionarios hablaran catalán.

pepc escribió:

Ni el sistema es el mismo, ni las cifras son igual de fiables. Las cifras oficiales son estimaciones (no recuentos) que hacen las administraciones públicas, cuyos líderes impulsaron la manifestación. La cifra de lince es un recuento científico hecho por una empresa independiente, contratada por la agencia EFE, a la que como agencia de noticias le interesa que su información sea lo más imparcial posible para poder vendérsela al mayor número de medios posible. En un caso hay ciencia e independencia, en el otro hay números hechos a ojo y mucho interés en inflar las cifras.

No se si sabes que todas las agencias periodicos... estan politizados? eso de que lo hacen lo mas imparcial no se lo cree nadie. Por cierto eso de que la administracion hace estimaciones no es verdad, tienen un programa y van en helicoptero y hacen fotos y el programa cuenta a las personas. De todas maneras el programa tiene fallos, pero 70.000 personas no se lo cree nadie. mira este video https://www.youtube.com/watch?v=-ayFSVDh9w4&feature=player_embedded#! i lo de las 70.000 ni te lo vas a creer cuando lo veas

Una agencia de noticias no es un periódico. Los medios de comunicación utilizan la información como producto comercial e ideológico, pero las agencias sólo tienen finalidad comercial. Utilizan la información como mercancía para vendérsela a los medios, y por eso les interesa que sea lo más objetiva posible, para poder vendérsela a la mayor cantidad posible de medios. Otra cosa es que estos la deformen a su gusto, pero les interesa que la información que compran a las agencias sea veraz. Por tanto, me fio más de una agencia que de cualquier medio o instancia política.

pepc escribió:

Lo que quiere el pueblo se vio cuando el estatuto se votó, y sólo un 30-35% de catalanes votó a favor. La participación no llegó al 50%, así que ya ves cuanto interés había.

Y que te crees que solo votan los que no estan a favor de lo que tu piensas? De todas maneras mira las elecciones, quien gana ciu y de segundo psc, los dos quieren el estatut y las leyes que contiene. Pero si tanto te gustan las estadisticas, los resultados de las consultas no oficiales tienen mas votos que el PSC.

CIU y PSC ganan las elecciones, pero cuando el estatut se votó por separado el resultado fue muy pobre, y eso es algo que no se puede negar. A más de la mitad de los catalanes no les movió a ir a votar, con lo cual ya puedes deducir el interés que tenían en el asunto. Fue aprobado legítimamente pero tampoco puede decirse que hubiera un clamor popular a su favor.

Y por cierto, en las consultas no oficiales pueden votar mayores de 16 e inmigrantes no incluidos en el censo, así que tiene una ayudita para superar en votos al PSC.

pepc escribió:Te repito que el Papa usó el catalán cuando visitó Barcelona este año, y si no lo usa en esos discursos en más de 40 lenguas a lo mejor es porque catalán no está ni entre las 100 lenguas más habladas del mundo, como puedes ver aquí.

mira la edicion del 2009 y no la del 1996. 11,5 milions (rànking 75, Ethnologue 2009). por cierto ocupa el 75 porque la mayoria de lenguas si te das cuenta son dialectos. El chino no lo dicen 8 veces, lo dicen una vez. Y asi seria de las 30-40 mas importantes, por cierto hay un pacto firmado con el vaticano y las que habla son las oficiales, tambien como dice el articulo hay un pacto por el catalan, que no se cumple.[/quote]

Pues digo yo que ese pacto se referirá a las lenguas que son oficiales a nivel estatal, cosa que el catalán no es, porque como te explicado más arriba no tendría sentido que lo fuera.

Para que el catalán estuviera entre las 40 lenguas más habladas del mundo debería superar los 23 millones de hablantes, y vamos, no way. Juntándolo con el valenciano y el balear no llega a 12 millones.

pepc escribió:

Uno puede estar bajo los sentimientos siendo feliz o infeliz. Por ejemplo, a mí me parece que un padre que pide pena de muerte para el asesino de su hijo está bajo los sentimientos y es muy infeliz. Aunque eso tampoco tiene nada que ver con las libertades públicas individuales que deben garantizar las administraciones. Esas libertades se refieren al derecho a poder actuar sin que instancias ajenas se entrometan, aunque luego cada uno se deje llevar por sus sentimientos para tomar sus propias decisiones. Y por último, estas libertades no significan que lo tengamos todo, porque hay muchas cosas que queremos pero que quedan fuera de nuestra libertad individual. Yo soy libre para casarme, y puedo querer casarme con X persona, pero si esa persona no quiere casarse conmigo lo llevo jodido. Pero sigo teniendo esa libertad individual para casarme.

La felicidad ya es un sentimiento( no confundas y separes felicidad con sentimientos) El padre ese que pide pena de muerte esta bajo los sentimientos de la infelicidad y en esos momentos no es libre(en el caso de que existiera la libertad). Ese padre es menos libre aun, que cuando no habian matado a su hijo, pero el padre ese igualmente no tenia libertad, lo que tenia es mas libertad que ahora. Es decir puedes tener mas libertad o menos pero no tener libertad por eso la libertad gramaticalmente es abstracta porque en la realidad tambien lo es, y las lenguas se forman por necesidad de la realidad.

La felicidad es un sentimiento, pero ser feliz o infeliz no implica que uno no pueda actuar de forma racional. Pero te lo repito de una vez más a ver si lo captas de una vez: las libertades públicas no protegen al individuo de sus sentimientos, sino de injerencias ajenas. Uno puede ejercer su derecho al voto por una valoración racional de los programas de los partidos, o puede hacerlo porque el azul del PP le recuerda a los ojos de su mujer, pero lo hace libremente porque nadie se entromete en esa decisión. Luego puedes meterte en discusiones metafísicas sobre el significado filosófico de la libertad (tema que a mí me aburre soberanamente) pero eso no cambia un ápice de lo que he dicho.

pepc escribió:Voy a hablar en general y asi respondo a todos:

No se quien ha dicho que se procura hacer que todos seamos iguales ante la ley, pero eso no se puede hacer.

Imaginaros una chica no muy guapa, y a otra que si que lo es, (y son diferentes ellas dos) las dos se saltan un stop a una la denuncian por fea y a la otra por guapa no le denuncian, las leyes estaran hechas para igualarse pero en la practica no se hace, porque es imposible.

Puedo hablar de muchas más acciones como esta, una persona que tenga mucha labia para encisar a las personas y estan apunto de tirarle del trabajo, otro que no tenga esa facilidad no se quedara en el trabajo y por mucho que lo intente nunca será igual que el otro. Por muchas leyes que hagan, no seran iguales, porque ante la ley tampoco son iguales, ya que el jefe puede tirar a quien le de la gana.

Incluso el que ha dicho el mensaje, ha dicho que en teoria yo y un ministro somos iguales. Todos somos iguales ante la ley, pero los iguales con sus iguales, es decir la ley se la pasan por donde quieren. Y siempre hay una prerrogativa o bien en el codigo civil o en el penal o incluso en la misma constitucion que dice todo lo contrario.

No se quien ha dicho que andorra no es de los que más pib por capita tiene :
Liechtenstein 118,000
Luxemburgo 79,600
Noruega 54,900
Irlanda 45,100
San Marino 41,900
Islandia 40,100
Suiza 40,000
Andorra 38,800

Lo de andorra, que ha sacado un articulo de vilaweb, seguramente es que no lo ha entendido, andorra no va a querer entrar si no se respeta su cultura y su lengua, porque no se respeta? por el hecho de que españa esta presionando para que el catalan no sea oficial. Ya he pasado un articulo de un embajador(que es un cargo oficial) ha dicho que españa presiona. No se que hace mas falta para que sepais que tengo la razon. Pero la razon es depende del punto de vista de cada persona.

Las leyes están precisamente para evitar que esas cosas que mencionas pasen, para que a dos personas no se les den tratos distintos por cuestiones accidentales como la apariencia física o la habilidad en la oratoria. Otra cosa es que el sistema pueda fallar, porque al fin y al cabo se sustenta en las personas y las personas fallan. Pero lo que tú estás sugiriendo es eliminar el principio de igualdad, y ya sabemos lo que conlleva eso. Porque si la ley no trata igual a dos lenguas, ¿cómo decidimos a cuál se le da el mejor trato? Tú dices que a la más débil, pues yo digo que a la más útil. Al final vencerá el que tenga más apoyos, y eso conllevará discriminación para un grupo de la población. Justo lo que está pasando en Cataluña porque la Generalitat se niega a dar el mismo trato al español y al catalán.

Lo que diga un embajador de cara a la galería a mí me importa poco. ¿No has visto lo de Wikileaks? De todo lo que ocurre en las relaciones internacionales, sólo vemos la punta del iceberg, lo realmente importante siempre está escondido (lógicamente, por otro lado).

pepc escribió:Voy a hablar en general y asi respondo a todos:

No se quien ha dicho que se procura hacer que todos seamos iguales ante la ley, pero eso no se puede hacer.

¿Pero entiendes cuáles son los objetivos de cualquier sociedad democrática?

Imaginaros una chica no muy guapa, y a otra que si que lo es, (y son diferentes ellas dos) las dos se saltan un stop a una la denuncian por fea y a la otra por guapa no le denuncian, las leyes estaran hechas para igualarse pero en la practica no se hace, porque es imposible.

Pues si pasa eso el policía estará saltándose la ley y se le puede denunciar.

Imagino que estás en contra de legislar contra la corrupción, porque también es imposible controlar que los políticos no roben.

Incluso el que ha dicho el mensaje, ha dicho que en teoria yo y un ministro somos iguales. Todos somos iguales ante la ley, pero los iguales con sus iguales, es decir la ley se la pasan por donde quieren. Y siempre hay una prerrogativa o bien en el codigo civil o en el penal o incluso en la misma constitucion que dice todo lo contrario.

Y cuando la ley no se cumple porque un ministro se la pasa por el forro, tu solución es darle una palmadita en la espalda y quedarnos todos contentos. ¿En serio no sería mejor denunciarlo y corregir posturas?

No se quien ha dicho que andorra no es de los que más pib por capita tiene :
Liechtenstein 118,000
Luxemburgo 79,600
Noruega 54,900
Irlanda 45,100
San Marino 41,900
Islandia 40,100
Suiza 40,000
Andorra 38,800

Y el de España es de 33000 según esa misma tabla. Andorra está en niveles para nada exagerados.

Que es un país minúsculo y paraíso fiscal hacen perfectamente la diferencia. Si separas el PIB per cápita por CCAA probablemente veas que en Cataluña o Madrid está al nivel o por encima del de Andorra. Y cualquier ciudad probablemente también, lo que pasa es que el PIB per cápita medio hace que se tengan en cuenta también regiones más pobres como el campo en España. Andorra es una ciudad y poco más, normal que tenga el PIB per cápita inflado. Y, de verdad; creo que a la UE le da bastante igual que su población aumente o no en 85000 habitantes xD.

Lo de andorra, que ha sacado un articulo de vilaweb, seguramente es que no lo ha entendido, andorra no va a querer entrar si no se respeta su cultura y su lengua, porque no se respeta? por el hecho de que españa esta presionando para que el catalan no sea oficial. Ya he pasado un articulo de un embajador(que es un cargo oficial) ha dicho que españa presiona. No se que hace mas falta para que sepais que tengo la razon. Pero la razon es depende del punto de vista de cada persona.

¿Pero y qué pasa para que San Marino por ejemplo tampoco haya entrado?

¿España también presiona para que San Marino no entre?

Y, en serio; lo del Papa háblalo con la Iglesia Católica española y no con nosotros.

La Iglesia es una institución autónoma en la que no hay democracia que valga y que hablará en los idiomas que le salga de las narices. A mí me da completamente igual lo que diga y no entiendo la preocupación xDD.

pepc escribió:

Optigan escribió:

pepc escribió:incluso no podemos tener los mismos derechos porque no partimos desde la misma inteligencia ni nada igual por tanto no podemos ser igua.

El resto de tus incoherencias (procura escribir con calma para no comerte letras) voy a obviarlas, pero esta me gustaría que me la explicases, porque lo que sugieres me da un poco de miedo...

has cogido la frase por donde te ha dado la gana, sin mirar lo que habia antes. De todas maneras te lo explico: tu eres igual de fuerte que yo? no, no soy igual, tu eres igual de inteligente que yo? no . Tu eres igual de trabajador que yo? no eres igual de alto que yo? no

Todos estos adjetivos son los que nos hacen diferentes, si fueramos iguales no tendriamos adjetivos, no los utilizariamos(adjetivos para personas: trabajador, inteligente...).

Y yo no puedo ser igual que tu, esto ya es solo de la base, sin hablar de otros asuntos como:

El rey no es igual que yo.No soy igual a un ministro, no soy igual que un presidente del gobierno, no soy igual que un fontanero no soy igual que nada... no tengo nada que ver con nadie, incluso si hicieran un clon, no seria igual, yo tendria un trabajo y el otro y conoceria a unas personas que yo no conoceria y podria salir de circumstancias en las que yo no sabria manejarme. Por muy bien que quede la igualdad no existe, pero si que podemos ser mas iguales entre nosotros y almenos hacer leyes iguales para todos. Por eso de que no somos iguales, no se puede defender igual a dos lenguas que no son iguales, para recibir el mismo trato primero han de ser iguales.

No, no, la frase la he cogido según la soltaste tú (seguramente sin pensar mucho lo que decías, eso sí). Según tu punto de vista, como al ser todos diferentes no podemos tener los mismos derechos, si una persona más fuerte que tú decide darte una somanta de palos, está en su derecho, ¿no?

No, no, la frase la he cogido según la soltaste tú (seguramente sin pensar mucho lo que decías, eso sí). Según tu punto de vista, como al ser todos diferentes no podemos tener los mismos derechos, si una persona más fuerte que tú decide darte una somanta de palos, está en su derecho, ¿no?

Aqui es donde queria llegar, porque desde el primer momento estoy diciendo que no existe pero que si que puedes ser mas igual o menos igual respecto a algo, y la ley nos puede hacer mas iguales pero no iguales(por muy bien hecha que este). Pero lo que nos hacerca mas a la igualdad es que la ley permite que el otro sea juzgado, aunque la hostia te la llevas igual xd, pero la igualdad ya no la pones tu ni la tienes, la pone otro organo que tiene mas poder que el que ha recibido la somanta de palos, pero no llega a hacerse igualdad porque necesitamos la idea de justicia para poner igualdad por eso la igualdad como nos la imaginamos no existe.

No quiero decir q la igualdad no exista, ni que la libertad no exista, ni que la justicia no exista.... Quiero decir que puedes tener más o menos libertad, però no libertad en general. Igual pasa con la justicia(que antes la he nombrado de forma general, lo he hecho para que lo entiendas) porque la justicia es el poder, y quien tiene el poder por desgracia es el que dice si es justo o no es justo. Si el tribunal es poco justo o es muy justo dependera de la vision que tenga cada uno y depende a quien se refiera.

Ahora si feliz navidad!

Sí, después de lo de los matrimonios gays, España y el Papa están en tan buena sintonía que seguro que el Papa habla en las lenguas que le pida ZP .

Y sí, todos sabemos que España tiene un peso tan importante en la UE que Andorra no entra por nosotros. De hecho, Angela Merkel le pide consejo a Zapatero todos los días sobre cómo salir de la crisis.

Nunca dejará de sorprenderme el nacionalismo catalán. Mientras que en el resto del mundo lo flipan cuando se enteran de que hay regiones de España en las que no se puede estudiar en español, o en las que te multan por poner "Papelería Pepe", aquí todavía dicen que el catalán está discriminado.

Recuerdo, por si a alguien le interesa, de que en este otro hilo se ha hablado mucho del tema de la inmersión lingüística:

https://upyd.forosactivos.net/t2742-informe-pisa-2009

Vamos, que del informe Pisa ya no se habla en el hilo, que ha pasado a ser un hilo sobre el modelo educativo en regiones bilingües.

Y cuando habéis empezado a hablar de la libertad y la igualdad... en serio, he desconectado .

pepc escribió:

diego-g escribió:

pepc escribió: mas de 400.000 personas las habian y solo con esa cantidad ya es suficiente para saber que quiere el pueblo.

en cataluña hay 7 millones de habitantes, de los cuales menos de 3,5 votaron el estatuto y entre 3 millones o menos lo aprobaron. Dudo que 400.000 o mas sea un reflejo de lo que quiere el pueblo, si en cambio 3.500.001 personas, que constituyen la mayoría simple actual en cataluña.

Si ahora iran 3 millones imedio a barcelona no? o para hacer manisfestaciones a nivel nacional, nos meteremos mas de 25 millones de personas en madrid. Eso no lo ha hecho nadie. Y una manisfestacion de 1 millon de personas, queda claro q quiere la gente.

Los que no han votado es porque no han querido(eso es democracia -abstenerse-) y si hubieran votado hubieran sido mas votos a favor del si por relacion. Pero si tanto te gustan los datos, mira quantas personas votaron a favor de la independencia en las consultas no oficiales(q si hubieran sido oficiales hubiera ido mas gente) mas gente que ha dicho que si, que los votos del psoe en las ultimas elecciones autonomicas. Seria el segundo partido de catalunya, eso no lo respetas? mas todos los demas que quieren esa ley que son federalistas y no independentistas, mas de la mitad quiere que el catalan tenga la ley que ha tenido hasta ahora.

1- cad auno piensa lo que quiera, y yo lo respeto, como comprenderas en ningun momento he faltado al respeto a nadie, de lo contrario dime donde lo he hecho.
2- si hubiese mas sies en las consultas que votos del PSC, ERC o SI estarian con mayoria absolutisima. mas del 70% de cataluña quiere seguir siendo parte de españa segun las encuestas.
3- relativizas demasiado, en mi opinion. nadie te dice que de haber ido mas gente hubiese habido mas sies (probable, pero no seguro al 100%). Es como si te digo que todo el que se abstuvo en madrid esta a favor de esperanza aguirre

pepc escribió:

No, no, la frase la he cogido según la soltaste tú (seguramente sin pensar mucho lo que decías, eso sí). Según tu punto de vista, como al ser todos diferentes no podemos tener los mismos derechos, si una persona más fuerte que tú decide darte una somanta de palos, está en su derecho, ¿no?

Aqui es donde queria llegar, porque desde el primer momento estoy diciendo que no existe pero que si que puedes ser mas igual o menos igual respecto a algo, y la ley nos puede hacer mas iguales pero no iguales(por muy bien hecha que este). Pero lo que nos hacerca mas a la igualdad es que la ley permite que el otro sea juzgado, aunque la hostia te la llevas igual xd, pero la igualdad ya no la pones tu ni la tienes, la pone otro organo que tiene mas poder que el que ha recibido la somanta de palos, pero no llega a hacerse igualdad porque necesitamos la idea de justicia para poner igualdad por eso la igualdad como nos la imaginamos no existe.

No quiero decir q la igualdad no exista, ni que la libertad no exista, ni que la justicia no exista.... Quiero decir que puedes tener más o menos libertad, però no libertad en general. Igual pasa con la justicia(que antes la he nombrado de forma general, lo he hecho para que lo entiendas) porque la justicia es el poder, y quien tiene el poder por desgracia es el que dice si es justo o no es justo. Si el tribunal es poco justo o es muy justo dependera de la vision que tenga cada uno y depende a quien se refiera.

Ahora si feliz navidad!

Por supuesto, la libertad, la igualdad y la justicia son objetivos y no realidades. Pero lo que tú sugieres para el asunto lingüístico es instaurar la desigualdad por ley. Y eso sí que no.

Por supuesto, la libertad, la igualdad y la justicia son objetivos y no realidades. Pero lo que tú sugieres para el asunto lingüístico es instaurar la desigualdad por ley. Y eso sí que no.

Por ley, y si no ponemos desigualdad por ley, se creara una desigualdad en la calle, con el fin del catalan(y el resultado sera el mismo). La uniformidad -impuesta o no- acaba negando la cultura y los pueblos. Gestionar las pequeñas y las grandes diversidades identitarias de las personas y sus colectivos, produce efectos fantasticos en la cultura y aun más fantasticos en la sociologia humana. El catalan es un lengua minorizada por la historia politica uniformizadora. I es a los españoles a quienes corresponde preservarla, no porque la joia luzca en nuestro curriculum nacional, sino porque cobre el valor entre sus propietarios y que su luz descubra la riqueza de la DIVERSIDAD LINGUISTICA de un mundo que no parece dolercerse mucho de la perdida constante de lenguas minorizadas y del empobrecimiento que causa esta perdida tristisima.

Queremos uniformidad en toda españa o uniformidad solo en cataluña(y en todos los sitios donde hablan otra lengua q no sea el castellano)y que se hablen en españa muchas lenguas? Elegir uniformidad o diversidad?

La uniformidad -impuesta o no- acaba negando la cultura y los pueblos.

Cuando los ciudadanos son libres, la cultura y los pueblos no se niegan: simplemente evolucionan. ¿Por qué habría que mantener intacta la cultura catalana, si sus ciudadanos quisieran cambiarla? Con el tiempo las lenguas cambian, desparecen o se extienden, igual que los ritos, las costumbres, los valores... todo eso es cultura, e imponerlo es ingeniería social.

Me hace gracia cuando se dice que los no nacionalistas somos reaccionarios. Precisamente el nacionalismo es la reacción ante cualquier modificación de la esencia nacional.

Gestionar las pequeñas y las grandes diversidades identitarias de las personas y sus colectivos, produce efectos fantasticos en la cultura y aun más fantasticos en la sociologia humana.

Precisamente ahí está el problema, en que las instituciones públicas de un país democrático no deben "gestionar" ninguna identidad, sino simplemente permitir el acceso a la cultura para que cada uno configure su propia identidad. La identidad cultural es una cuestión privada y querer imponer una identidad determinada es, una vez más, ingeniería social, algo bastane propio de regímenes totalitarios.

Elegir uniformidad o diversidad?

Yo elijo libertad. Hagamos libres a los ciudadanos para que decidan si en España hay una o mil lenguas. Ellos sabrán lo que les conviene sin que el Estado tenga que venir a protegerlos de sí mismos.

Nidiestronisiniestro entonces quieres uniformizacion esa es la unica salida de la libertad que tu propugnas, y eso crea injusticia(por eso no quiero hablar de justicia ni de libertad ni igualdad... porque no existen, una se tropieza con la otra, pero hablare pensando como piensas tu, ok?). Porque la pasividad que tu propones culturalmente es una arma de matar, y apostar por una lengua no es ninguna arma de matar.

Porque no hablas del ingles en el colegio, tambien es obligado y no se le a preguntado a nadie si lo quieren estudiar, solo si prefieren ingles o frances, pero no si lo quieren o no estudiar. Por eso no existe la libertad, pero si que existe ser más o menos libre, y siempre la libertad topa con otra y nunca habra una libertad, por eso, para mantener la riqueza de españa muchas veces hay que invertir por una lengua. Igual como se invierte por una especie en estado de extincion, segun tu manera de ver el mundo porque recibe el lince iberico dinero y no una plaga de mosquitos? no hay igualdad porque no se parte desde el mismo sitio, igual como no parte el castellano y el catalan del mismo sitio.

Hay que ayudar a los que más lo necesitan y asi es la unica manera de hacer "igualdad" y apartir de esa igualdad se podra crear una libertad con condiciones.

Es lo que se ha hecho con el aragonés, se ha impuesto siempre el castellano, y el aragonés siempre se ha hablado de manera mayoritaria, y cuando quedan 10.000 personas se les dice a los aragoneses que sean libres y que hablen la lengua que quieran. tu que lengua crees que hablaran? es justo eso? igual como no seria justo no ayudar al lince iberico, tampoc no es justo lo que se les esta haciendo a las lenguas minorizadas, minorizadas por quien? por las instituciones y por el castellano, ahora que se empieza a reconocer el catalan por las instituciones os poneis en contra!

Nidiestronisiniestro entonces quieres uniformizacion esa es la unica salida de la libertad que tu propugnas, y eso crea injusticia(por eso no quiero hablar de justicia ni de libertad ni igualdad... porque no existen, una se tropieza con la otra, pero hablare pensando como piensas tu, ok?). Porque la pasividad que tu propones culturalmente es una arma de matar, y apostar por una lengua no es ninguna arma de matar.

O no. A lo mejor a los catalanes les gusta tanto el catalán que deciden aprenderlo y usarlo sin que nadie les obligue. O a lo mejor el catalán cae en desuso porque nadie quiere hablarlo, y si nadie quiere hablarlo, ¿qué sentido tiene imponerlo? Tampoco se habla hoy en día el latín, pero quien quiera puede aprenderlo porque su gramática, léxico, etc. están documentados, así que el patrimonio cultural no desaparece. Es como decir que la obra de Cervantes desaparecería si nadie la leyera, cuando para algo están las bibliotecas.

Porque no hablas del ingles en el colegio, tambien es obligado y no se le a preguntado a nadie si lo quieren estudiar, solo si prefieren ingles o frances, pero no si lo quieren o no estudiar.

Pero esque yo no digo que no se deba estudiar catalán. Yo digo que debe haber una asignatura de lengua española, otra de lengua catalana y otra de lengua inglesa, pero que haya libertad para elegir la lengua vehicular en el resto de asignaturas.

Por eso no existe la libertad, pero si que existe ser más o menos libre, y siempre la libertad topa con otra y nunca habra una libertad

Enhorabuena, estás a punto de descubrir el concepto de libertad individual, que es de lo que yo te hablo. Ánimo.

Igual como se invierte por una especie en estado de extincion, segun tu manera de ver el mundo porque recibe el lince iberico dinero y no una plaga de mosquitos? no hay igualdad porque no se parte desde el mismo sitio, igual como no parte el castellano y el catalan del mismo sitio.

La extinción de especies es un problema de primer orden para el ecosistema y por tanto para el ser humano, la extinción de lenguas no.

Es lo que se ha hecho con el aragonés, se ha impuesto siempre el castellano, y el aragonés siempre se ha hablado de manera mayoritaria, y cuando quedan 10.000 personas se les dice a los aragoneses que sean libres y que hablen la lengua que quieran. tu que lengua crees que hablaran? es justo eso? igual como no seria justo no ayudar al lince iberico, tampoc no es justo lo que se les esta haciendo a las lenguas minorizadas, minorizadas por quien? por las instituciones y por el castellano, ahora que se empieza a reconocer el catalan por las instituciones os poneis en contra!

No es que ahora "nos pongamos en contra". Yo estoy tan en contra de lo que hizo el franquismo, por ejemplo, contra las lenguas regionales como de lo que hacen los nacionalistas con el castellano. De hecho, me parecen prácticas bastante parecidas, y por eso las condeno por igual. Las instituciones deberían ser neutrales en estos temas y limitarse a facilitar a los ciudadanos el acceso al aprendizaje de esas lenguas. Lo que no me vale es hacer ingeniería social para contrarrestar la ingeniería social anterior. ¿Qué apenas queda nadie que quiera hablar el aragonés? ¿Y qué? ¿Es que vamos a herir sus sentimientos? Las lenguas no tienen derechos ni sentimientos, no son personas, y por tanto no merecen la misma protección que los ciudadanos.

pepc escribió:Nidiestronisiniestro entonces quieres uniformizacion esa es la unica salida de la libertad que tu propugnas, y eso crea injusticia(por eso no quiero hablar de justicia ni de libertad ni igualdad... porque no existen, una se tropieza con la otra, pero hablare pensando como piensas tu, ok?). Porque la pasividad que tu propones culturalmente es una arma de matar, y apostar por una lengua no es ninguna arma de matar.

Porque no hablas del ingles en el colegio, tambien es obligado y no se le a preguntado a nadie si lo quieren estudiar, solo si prefieren ingles o frances, pero no si lo quieren o no estudiar. Por eso no existe la libertad, pero si que existe ser más o menos libre, y siempre la libertad topa con otra y nunca habra una libertad, por eso, para mantener la riqueza de españa muchas veces hay que invertir por una lengua. Igual como se invierte por una especie en estado de extincion, segun tu manera de ver el mundo porque recibe el lince iberico dinero y no una plaga de mosquitos? no hay igualdad porque no se parte desde el mismo sitio, igual como no parte el castellano y el catalan del mismo sitio.

Hay que ayudar a los que más lo necesitan y asi es la unica manera de hacer "igualdad" y apartir de esa igualdad se podra crear una libertad con condiciones.

Es lo que se ha hecho con el aragonés, se ha impuesto siempre el castellano, y el aragonés siempre se ha hablado de manera mayoritaria, y cuando quedan 10.000 personas se les dice a los aragoneses que sean libres y que hablen la lengua que quieran. tu que lengua crees que hablaran? es justo eso? igual como no seria justo no ayudar al lince iberico, tampoc no es justo lo que se les esta haciendo a las lenguas minorizadas, minorizadas por quien? por las instituciones y por el castellano, ahora que se empieza a reconocer el catalan por las instituciones os poneis en contra!

Vaya metáforas que me escoges, si no se apoya al lince ibérico directamente desaparece. La desaparición de una lengua no tiene nada que ver con la desaparición de una especie en peligro de extinción. ¿El catalán esta en peligro de extinción o cómo va esto?

Reconocimiento a todas las lenguas evidentemente, pero más importante que eso es el reconocimiento a la LIBERTAD de los ciudadanos en la elección de la lengua en la que desean hablar, en la que desean que estudien sus hijos, y si en una región hay dos lenguas cooficiales que te puedan atender en ambas en la administración pública.