Informe PISA 2009

Por fin alguien a mi favor

Eso es lo que pido, que exista un modelo que te permita no cursar la lengua regional si no te da la gana.

Y en efecto, tener lenguas regionales no significa que deban ser cooficiales.

Alejandro Villuela escribió:Por fin alguien a mi favor

Eso es lo que pido, que exista un modelo que te permita no cursar la lengua regional si no te da la gana.

Y en efecto, tener lenguas regionales no significa que deban ser cooficiales.

A mi me parece bien que en todos los modelos se tenga en cuenta la lengua regional, ya que es oficial en esas comunidades autónomas. ¿Por qué no se va a enseñar una lengua de un lugar en ese lugar? Es como decir, bueno, modelos que permitan no dar matematicas o filosofia.
Y yo creo que si se tienen lenguas regionales, deben ser oficiales, ya que son propias de esos territorios. Si en un territorio hay dos lenguas propias, ¿por qué no han de ser oficiales ambas?

Pues yo entiendo que si la oficialidad de lenguas es a nivel nacional sólo el Español debe ser oficial, igual que pasa en Francia con el francés.

Y si es por territorios, entonces la oficialidad debe ser por municipios.

A mi no me importa la "igualdad de las lenguas", me parece que poder estudiar en una lengua o no hacerlo es más libertad. La libertad personal sobre la igualdad de lenguas, así como en otros países.

Alejandro Villuela escribió:Pues yo entiendo que si la oficialidad de lenguas es a nivel nacional sólo el Español debe ser oficial, igual que pasa en Francia con el francés.

Y si es por territorios, entonces la oficialidad debe ser por municipios.

A mi no me importa la "igualdad de las lenguas", me parece que poder estudiar en una lengua o no hacerlo es más libertad. La libertad personal sobre la igualdad de lenguas, así como en otros países.

Pero es que simplemente porque no te guste el hecho de que haya comunidades autónomas y no te guste que estas tengas ciertas peculiaridades, no puden obviarlas y punto. Partes de una falacia, y es uqe desarrollas tus argumentos para un territorio en el que no hay regiones y no hay más que un idioma hablado por todos. Pero, simplemente, hay regiones y hay más de una lengua en este país. Si no reconoces como es tu propio país, no podrás ni entenderlo ni mejorarlo. A parte de que lo de la oficialidad de lenguas a nivel municipal es simplmente ridículo. No buscas más libertad, simplemente buscas una excusa para cargarte o dejar en la mínima expresión las lenguas españolas distintas del castellano. Si cada persona pudiera escoger en el idioma en el que habla o quiere, yo podría escoger que me dieran las clases en chino, y un chico de marruecos que viniera las querría en árabe, etc etc. Según tu modelo, el idioma oficial de los municipios levantinos con mayoría de suecos debería ser el sueco. No se trata de imponer nada, es mucho decir la palabra "imponer" a que en un sistema educativo se enseñen las lenguas habladas en un territorio. No tiene nada que ver con la libertad individual. Como ya dije antes el tema de las lenguas, de despolitizarse, sería muy simple si se utilizara un mínimo de sentido común. Pero no, seguimos tirándonos los trastos a la cabeza como borregos.

Reconozco que tenemos muchas lenguas y regiones, pero no reconozco que se tengan que corresponder esas regiones con las artificiales CCAAs.

En Francia hay lenguas y regiones, y no por ello tienen el mismo sistema que nosotros.

ok, ¿Cuáles deberían ser las regiones españolas? ¿las provincias? eso sí que es un chiste

Al menos debería haber debate al respecto. No me parece malñ fusionar provincias para generar regiones más grandes, pero, el actual mapa autonómico no lo fijó la constitucion ni hubo debate nacional, se fue decidiendo con el tiempo segun les plugo a las diputados.

Debatamos que provincias deben fusionarse.

¿Pero y quién lo debe debatir si no lo hacen los diputados?

Prefiero un debate sincero en unas cortes constituyentes a que las CCAAs se vayan creando poco a poco segun les place a los diputados ordinarios de una legislatura concreta.

Por qué los de 1982-1986 pueden crear Cyl y los de 1986-1989 no pueden crear la CA de León?

Y por supuesto, una vez que los "contituyentes" hubieran marcado las regiones en las que se dividiría España faltaria un referendum para ratificar eso.

Alejandro Villuela (Miér 15 Dic 2010, 12:42) escribió:Prefiero un debate sincero en unas cortes constituyentes a que las CCAAs se vayan creando poco a poco segun les place a los diputados ordinarios de una legislatura concreta.

Por qué los de 1982-1986 pueden crear Cyl y los de 1986-1989 no pueden crear la CA de León?

Y por supuesto, una vez que los "contituyentes" hubieran marcado las regiones en las que se dividiría España faltaria un referendum para ratificar eso.

A mi modo de ver y como creo que ya te dije una vez, tu problema es que lo ves desde la perspectiva de alguien de burgos. Si vas a Asturias, Galicia, Aragon, Cataluña, Canarias, Andalucia o Valencia, por lo general vas a encontrar un sentimiento fuerte de comunidad, sin que eso signifique que no por ello haya un fuerte sentimiento de españolidad. pero ven como algo natural que su región sea región. El problema es que en lo que tradicionalmente ha sido castilla las fronteras no están tan delimitadas ni son tan claras, además de que hay un nulo sentimiento de región o comunidad, ya que éste pronto se cambió por el de sólo españolidad (clásica confusión de muchos nacionalistas España =Castilla). Allí os dividieron más por criterios geográficos que de comunidad, madrid a lo DF castilla sur alrededor del tajo y castilla norte alrededor del duero. Gracias a ello vemos el nulo sentimiento de comunidad en Castilla y León, mientras que los andaluces u otros quieren que se recoja en sus estatutos de autonomía un reconocmiento de "nacionalidad histórica". Todo esto tiene también mucho que ver en que upyd tenga mejores resultados en las castillas que en otras regiones, meramente por cuestiones culturales y sociologicas.

No estoy de acuerdo en lo de Aragón, Canarias, Cataluña, Anadalucia o Valencia. Sólo estoy de acuerdo contigo en lo de Asturias (que casualmente es una provincia)

Conozco gente de Teruel que se siente margianda por Aragón, gente de Canarias que pide su división en 2, Alicantinos que gritan "Puta Valencia", Tarraconenses que dicen no ser catalanes y Andaluces de todas las partews, fundamentalemnte del Este, que quieren que su provincia se escinda de la comunidad. Y en CyL no es cosa de Burgos, sino también de León, Salamanca, Segovia y Ávila el no sentirse a gusto.

Y los andaluces, ninguno de ellos se siente de una nación historica ni nada de eso, es cosa de los políticos del parlamento andaluz.

En serio, ewl sistema actual simplifica los sentimientos de los españoles y sólo observa los de algunos.

Folken: “Cataluña y el País Vasco están mejor que la media española en comprensión lectora (por si esperábais alguna relación, aunque no sé si os quejaréis de que lo hacen en la lengua cooficial, al parecer) y en ciencias y matemáticas también, es decir; que lo del multilingüismo no les afecta
Llegar a la conclusión a la que llegas en un tema tan complejo me parece tremendamente simplista. También se podría ver la botella medio llena: sin bilingüismo, las comunidades bilingües no se verían tan afectadas por el fracaso escolar. Es igual que decir que Baleares, que gasta mas dinero en educación y mas dinero por alumno que La Rioja, que esta de los primeros en el informe Pisa, tendría que gastar menos dinero en educación para igualar a la Rioja. O que siendo el ratio profesor-alumno de Madrid y Extremadura similares, por ejemplo, tiene que haber el mismo éxito escolar.

Teniendo en cuenta que las comunidades más afectadas por el fracaso escolar no son las bilingües, lo que quiero decir es que probablemente a la mayoría de los padres les gustaría más que sus hijos estudiaran en Cataluña que en Andalucía (y ya puestos en Castilla y León, claro).

Vamos que el bilingüismo no afecta al rendimiento académico, por lo menos no de la forma que otros factores lo hacen. Esos otros factores son los que están presentes en el sur de España. Que prioricemos. Que a mí me parece un atentado mayor a los derechos individuales (el derecho a una educación de todos los niños) el dar una enseñanza pésima que condena al estancamiento social a generaciones enteras.

Folken: . En una región bilingüe conocer los dos idiomas garantiza que no serás marginado por esos motivos. Por lo mismo por lo que el Estado obliga a aprender matemáticas o lengua. Porque siendo un analfabeto no hay igualdad de oportunidades que valga.
¡Por Dios, Folken!Decir que si no hablas catalán en Baleares eres un marginado y un analfabeto es una temeridad y una demostración de que no sabes lo que dices.
Las matemáticas es una asignatura, tanto en Madrid, en Sevilla o en Oviedo, donde no se enseña ni catalán, ni vasco ni gallego. Que te impongan un idioma es vulnerar un derecho ciudadano.

¿Queremos una sociedad cohesionada e interrelacionada o queremos formar guetos lingüísticos? ¿De qué forma evitas la aparición de dichos guetos si los unos no saben los idiomas de los otros?

¿Obligas sólo a, por ejemplo; a los catalanohablantes a aprender castellano y al revés no? ¿Por qué esa diferencia?

Folken: Finlandia es un país bilingüe sin problemas y que está muy arriba en todos los top.
Folken, no me compares la educación finlandesa con la educación española. El modelo finlandés no se asemeja al modelo de las comunidades bilingües españolas, y el bilingüismo es finlandés- danés, no finlandés y una lengua regional. Yo personalmente sería partidario en toda España un modelo bilingüe castellano-ingles. En países con lenguas regionales, como Francia (catalán, vasco, occitano, corso, alsaciano, bretón,...) el francés es el idioma oficial; Alemania (sajón, sórabo, frisón bávaro,...) el aleman es el idioma oficial; Rusia, con 100 idiomas, tiene el ruso como idioma oficial.

En realidad es finlandés-sueco. Y ya me dirás tú cuál es la diferencia, teniendo en cuenta que el sueco es lengua materna de menos del 6% de la población. Y que aproximadamente sueco y catalán tienen el mismo número de hablantes en total. Si es por no ser "regional", tampoco lo es el catalán que es la única lengua oficial de un país independiente como Andorra ().

En Rusia, ya que lo citas:

http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Russia

Hay bastantes idiomas oficiales. La situación es como en España que hay un único idioma oficial federal pero luego cada estado hace lo que quiere.

Sobre Alemania o Francia, me pones ejemplos que, sinceramente, no valen. ¿En qué región de Alemania un 30% de la gente habla otro idioma?

En los países en que pasan esas cosas como Suiza, por ejemplo; a parte de alemán, francés o italiano también tienen el Romanche.



PD: y vaya, que todo lo que quiero conseguir con esta "cruzada de la herejía" xD es que nos relajemos con el tema lingüístico y que comprendamos que estamos en un país multilingüe y que los derechos de personas que tienen otras lenguas maternas distintas a la nuestra son igual de importantes, obviamente. Repito que el 40% de la gente vive en CCAA bilingües y de ellas el 30% de media tiene otra lengua como materna, siendo en muchos sitios un porcentaje mucho mayor y dejando en minoría a los castellanohablantes. Que vaya, que vivimos en el país en el que vivimos y sólo tenemos que asumirlo porque en realidad no tiene nada de malo.

Mallor-ka escribió:Yo aconsejaria a Araxe, a Folken, a Diego-g, que aprendiesen catalán a distancia, por cursos a distancia, Cd´s. Internet,... de esta forma se garantizarían de que no se pierda la lengua, que veo que es una preocupación de ellos. Yo se hablar y escribir ingles, y nunca he ido a ningún país anglófono, por lo que os demuestro que es posible.

No tengo especial interés en aprender catalán. Si en algún momento de mi vida me traslado a vivir a Cataluña y veo que lo necesito, tampoco me van a salir sarpullidos por aprenderlo (como parece ser que le salen a muchos por estudiar catalán), lo aprendería, pero vamos, que no he mostrado en ningún momento especial interés por el catalán.

De nuevo, me vuelvo a citar, ya que parece que no leéis lo que escribo:

Araxe escribió:
Si dentro de x años la gente deja de hablar estas lenguas y desaparecen, está claro que su estudio tendría que dejar de ser obligatorio, pero mientras las siga hablando la gente, es lógico que las estudie todo el mundo.

No es que me preocupe la desaparición del catalán. Simplemente digo que mientras se hable en una región, es necesario su estudio.

Mallor-ka escribió:pregunta a los padres de Madrid en que idioma quieren que aprendan sus hijos, en castellano-catalan, o en castellano-ingles.

¿Y qué hacemos si un grupo de padres, en Baleares, quiere estudiar en catalán-inglés, y no quieren estudiar castellano? Vamos, que lo digo porque como aquí se trata de no imponer... Es que el único idioma que impone la Constitución es el castellano.

No entiendo por qué siendo la enseñanza del castellano obligatoria en toda España, tiene que ser una imposición enseñar lenguas regionales en las regiones en que se hablen.

Mallor-ka escribió:El modelo finlandés no se asemeja al modelo de las comunidades bilingües españolas, y el bilingüismo es finlandés- danés, no finlandés

El bilingüismo es finlandés-sueco, no danés.

Mallor-ka escribió:Te aseguro que aprender sin esfuerzo los tres idiomas no es cierto

Yo los niños que conozco que han estudiado en colegios como el británico, liceo francés, etc., hablan a la perfección inglés, francés o el idioma que sea, y no han tenido ningún problema en el colegio.

Mallor-ka escribió:Yo, de todas formas, soy votante de UPYD, entre otras cosas, por la cruzada por la libertad de elección de lengua que hace en sus campañas y por erradicar el monolingüismo en las comunicaciones institucionales de la administración. Por eso, sabiendo que vosotros votáis a UPYD, que defiende estos postulados, no me esfuerzo mucho en haceros cambiar de idea.

Soy votante de UPyD porque es el partido que más se asemeja a mis ideas y no significa que esté de acuerdo con él en todo. En este foro expreso mi opinión y no tiene por qué coincidir con la del partido.

folken90 escribió:

¿Queremos una sociedad cohesionada e interrelacionada o queremos formar guetos lingüísticos? ¿De qué forma evitas la aparición de dichos guetos si los unos no saben los idiomas de los otros?

¿Obligas sólo a, por ejemplo; a los catalanohablantes a aprender castellano y al revés no? ¿Por qué esa diferencia?

Porque el español se habla en toda España y el catalán no.

folken90 escribió:


En realidad es finlandés-sueco. Y ya me dirás tú cuál es la diferencia, teniendo en cuenta que el sueco es lengua materna de menos del 6% de la población. Y que aproximadamente sueco y catalán tienen el mismo número de hablantes en total. Si es por no ser "regional", tampoco lo es el catalán que es la única lengua oficial de un país independiente como Andorra ().

Creo que en Andorra el catalán es cooficial junto con el francés y el español, acaso en Suecia es obligatorio el finlandés?

folken90 escribió:

Sobre Alemania o Francia, me pones ejemplos que, sinceramente, no valen.

En Alsacia y Lorena (regiones francesas), no hay un alto porcentaje de gente que habla alemán?
No hay catalán y vasco en Francia?

Si hemos de imitar una nación me parece que la que mas se asemeja es Francia (después de Portugal).

Alejandro Villuela escribió:

Porque el español se habla en toda España y el catalán no.

¿Por qué los españoles que hablan catalán ven disminuidos sus derechos y a ellos sí se les impone un idioma extra y a los demás no?

Yo no acabo de verlo.

Creo que en Andorra el catalán es cooficial junto con el francés y el español, acaso en Suecia es obligatorio el finlandés?

En Andorra sólo es oficial el catalán.

No veo la relevancia de la otra pregunta. Vamos a ver, si me distinguís entre "idiomas regionales" e "idiomas no regionales" definitivamente el sueco es otro idioma regional. 10 millones de hablantes y ninguna proyección internacional. Si la distinción es porque el sueco es un idioma oficial de un país, bueno; el catalán también lo es.

¿Acaso les va tan mal en Finlandia siendo bilingües en otro idioma "regional" (vuestras palabras)?

En Alsacia y Lorena (regiones francesas), no hay un alto porcentaje de gente que habla alemán?
No hay catalán y vasco en Francia?

Si hemos de imitar una nación me parece que la que mas se asemeja es Francia (después de Portugal).

Precisamente un país como Francia que como bien señalas ha marginado a los que hablaban otras lenguas no es el ejemplo a seguir. De cualquier forma el catalán, el vasco y el gallego están hoy en día más asentados en sus respectivos lugares que los otros idiomas de Francia en los suyos. La comparación no procede.

folken90 escribió:Sobre Alemania o Francia, me pones ejemplos que, sinceramente, no valen. ¿En qué región de Alemania un 30% de la gente habla otro idioma?

Bueno, ahí creo que te has colado

En algunas regiones de Alemania el bávaro lo habla un porcentaje importante de gente. Al igual que el bretón en algunas regiones de Francia.

Pero vamos, que tampoco veo por qué nos tenemos que comparar, porque claro, aquí la gente compara lo que quiere. En Alemania, por ejemplo, según creo, Baviera puede independizarse cuando quiera (lo que pasa es que los alemanes pasan de esas cosas, pero por razones históricas hay una región que podría independizarse).

Araxe escribió:
Bueno, ahí creo que te has colado

En algunas regiones de Alemania el bávaro lo habla un porcentaje importante de gente. Al igual que el bretón en algunas regiones de Francia.

Pero vamos, que tampoco veo por qué nos tenemos que comparar, porque claro, aquí la gente compara lo que quiere. En Alemania, por ejemplo, según creo, Baviera puede independizarse cuando quiera (lo que pasa es que los alemanes pasan de esas cosas, pero por razones históricas hay una región que podría independizarse).

Pues mejor todavía, casi. ¿Queremos imitar a Estados a los que se la sopla que haya altos porcentajes de gente que hablan otro idioma?

¿De verdad queremos disminuir los derechos de algunos sectores muy grandes de población por haber nacido en una casa donde se hablaba un idioma distinto al oficial? (La pregunta no va para ti, claro xD)

De todas formas el bávaro se ve que es considerado un dialecto del alemán, quiero decir; no puedes hacer oficial dos veces un idioma xD.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Porque el español se habla en toda España y el catalán no.

¿Por qué los españoles que hablan catalán ven disminuidos sus derechos y a ellos sí se les impone un idioma extra y a los demás no?

Yo no acabo de verlo.

Creo que en Andorra el catalán es cooficial junto con el francés y el español, acaso en Suecia es obligatorio el finlandés?

En Andorra sólo es oficial el catalán.

No veo la relevancia de la otra pregunta. Vamos a ver, si me distinguís entre "idiomas regionales" e "idiomas no regionales" definitivamente el sueco es otro idioma regional. 10 millones de hablantes y ninguna proyección internacional. Si la distinción es porque el sueco es un idioma oficial de un país, bueno; el catalán también lo es.

¿Acaso les va tan mal en Finlandia siendo bilingües en otro idioma "regional" (vuestras palabras)?

En Alsacia y Lorena (regiones francesas), no hay un alto porcentaje de gente que habla alemán?
No hay catalán y vasco en Francia?

Si hemos de imitar una nación me parece que la que mas se asemeja es Francia (después de Portugal).

Precisamente un país como Francia que como bien señalas ha marginado a los que hablaban otras lenguas no es el ejemplo a seguir. De cualquier forma el catalán, el vasco y el gallego están hoy en día más asentados en sus respectivos lugares que los otros idiomas de Francia en los suyos. La comparación no procede.

Mira, a mí me da igual que una lengua regional sea oficial en otra nación distinta, pero no acepto que siendo regional se imponga a todos, en cambio, siendo nacional se puede poner como oficial en toda la nación.

Que cada cual tenga su lengua, ok, pero para entendernos todos prefiero tomar la lengua que se habla en todos los sitios. La comparación con Francia no procede porque no nos interesa, la comparación con Finlandia si que procede?

Hombre, es que la comparación con Finlandia me la sacas de contexto. Traje a Finlandia a colación porque se había dicho que "igual las comunidades bilingües tendrían mejor resultado si no lo fueran" (cuando todavía la discusión giraba en torno a la educación xDD) y resulta que Finlandia está en todos los tops y es bilingüe. Vamos que no.

Mira, a mí me da igual que una lengua regional sea oficial en otra nación distinta, pero no acepto que siendo regional se imponga a todos, en cambio, siendo nacional se puede poner como oficial en toda la nación.

¿Qué es una lengua regional? ¿Se define por el número de hablantes, la extensión geográfica o los prejuicios de uno mismo ?

Se define por la extensión geográfica medida en personas que la habitan, se tiene en consideracion tambien el numero de personas que la hablan y el numero de personas que la tienen como lengua materna.

Cuando ninguno de estos porcentajes, sobre la población total, son elevados estamos ante una lengua regional, de pequeño ámbito o minoritaria.

Maxime si existe una lengua que se extiende por todo el territorio, y tiene muchísimos hablantes (casi el 100 %) y mucha gente que la tiene de lengua materna (más del 50%).

En ese caso las otras lenguas son regionales.

Alejandro Villuela escribió:Se define por la extensión geográfica medida en personas que la habitan, se tiene en consideracion tambien el numero de personas que la hablan y el numero de personas que la tienen como lengua materna.

Cuando ninguno de estos porcentajes, sobre la población total, son elevados estamos ante una lengua regional, de pequeño ámbito o minoritaria.

Maxime si existe una lengua que se extiende por todo el territorio, y tiene muchísimos hablantes (casi el 100 %) y mucha gente que la tiene de lengua materna (más del 50%).

En ese caso las otras lenguas son regionales.

Te repito, consulta los datos que te he citado mil veces.

En zonas de Cataluña el catalán es abrumadoramente mayoritario entre la población total. ¿Es por tanto el castellano una lengua regional de esas zonas de Cataluña xD? ¿Cómo permites que a los catalanohablantes se les imponga tal cosa (cita tuya "no acepto que siendo regional se imponga a todos")?

En Cataluña sólo hay una mayoría de castellanohablantes clara en "Ámbit Metropolita" y "Camp de Tarragona". En todos los demás "ámbitos territoriales" (la división nueva esa que tienen, que es como están los datos) hay más gente con el catalán como lengua materna que el castellano:



Se ve que el castellano, en Cataluña; nunca llega a ser lengua materna de más del 50% de la gente en todos los ámbitos menos el de Tarragona y el de Barcelona. Y en esas zonas lo es porque ha llegado mucha inmigración de otras partes de España, eso es conocido por todos.


El discurso que mantienes es el que alimenta el independentismo. Si a los catalanohablantes les dices que la única forma en que el Estado va a acercarse a ellos, hablarles en su lengua y garantizar la no formación de guetos lingüísticos es con la independencia, ¿no crees que lo preferirán?

Usar el catalán como oficial y enseñarlo a todo el mundo en las escuelas no es una concesión al nacionalismo, es un servicio a los ciudadanos y algo lógico. Concesiones son otras muchas cosas que criticamos desde UPyD, desde manipular la historia descaradamente a el traspaso infinito de competencias.

Pero la oficialidad del catalán y su enseñanza son parte de la regeneración democrática, porque los ciudadanos están antes de cualquier Estado. Y hay ciudadanos, y un sector importantísimo de la población; que hablan otra lengua. ¿No queremos un Estado cercano a los ciudadanos? ¿Un Estado en el que quieran y puedan involucrarse?

¿Cómo van a hacer eso cuando les dices que su idioma no vale? Que ellos tienen que aprender catalán para ellos y castellano para hablar con los demás, pero que nadie espere un esfuerzo similar por parte de los demás.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Se define por la extensión geográfica medida en personas que la habitan, se tiene en consideracion tambien el numero de personas que la hablan y el numero de personas que la tienen como lengua materna.

Cuando ninguno de estos porcentajes, sobre la población total, son elevados estamos ante una lengua regional, de pequeño ámbito o minoritaria.

Maxime si existe una lengua que se extiende por todo el territorio, y tiene muchísimos hablantes (casi el 100 %) y mucha gente que la tiene de lengua materna (más del 50%).

En ese caso las otras lenguas son regionales.

Te repito, consulta los datos que te he citado mil veces.

En zonas de Cataluña el catalán es abrumadoramente mayoritario entre la población total. ¿Es por tanto el castellano una lengua regional de esas zonas de Cataluña xD? ¿Cómo permites que a los catalanohablantes se les imponga tal cosa (cita tuya "no acepto que siendo regional se imponga a todos")?

En Cataluña sólo hay una mayoría de castellanohablantes clara en "Ámbit Metropolita" y "Camp de Tarragona". En todos los demás "ámbitos territoriales" (la división nueva esa que tienen, que es como están los datos) hay más gente con el catalán como lengua materna que el castellano:



Se ve que el castellano, en Cataluña; nunca llega a ser lengua materna de más del 50% de la gente en todos los ámbitos menos el de Tarragona y el de Barcelona. Y en esas zonas lo es porque ha llegado mucha inmigración de otras partes de España, eso es conocido por todos.


El discurso que mantienes es el que alimenta el independentismo. Si a los catalanohablantes les dices que la única forma en que el Estado va a acercarse a ellos, hablarles en su lengua y garantizar la no formación de guetos lingüísticos es con la independencia, ¿no crees que lo preferirán?

Usar el catalán como oficial y enseñarlo a todo el mundo en las escuelas no es una concesión al nacionalismo, es un servicio a los ciudadanos y algo lógico. Concesiones son otras muchas cosas que criticamos desde UPyD, desde manipular la historia descaradamente a el traspaso infinito de competencias.

Pero la oficialidad del catalán y su enseñanza son parte de la regeneración democrática, porque los ciudadanos están antes de cualquier Estado. Y hay ciudadanos, y un sector importantísimo de la población; que hablan otra lengua. ¿No queremos un Estado cercano a los ciudadanos? ¿Un Estado en el que quieran y puedan involucrarse?

¿Cómo van a hacer eso cuando les dices que su idioma no vale? Que ellos tienen que aprender catalán para ellos y castellano para hablar con los demás, pero que nadie espere un esfuerzo similar por parte de los demás.

Si cataluña fuera independiente sí, en ese caso el castellano sería la lengua regional.

Tampoco el alemán es cooficial en Mallorca.

En España casí el 100% sabe español, más del 50% lo tiene de lengua materna y se habla en todo el territorio nacional, no sólo en una zona.

Entonces lo estás diciendo claro. A los catalanes (y a los de otras CCAA) ¿la única opción que les das para que su lengua materna sea respetada en igualdad de condiciones por el Estado que el castellano es la independencia?

folken90 escribió:Entonces lo estás diciendo claro. A los catalanes (y a los de otras CCAA) ¿la única opción que les das para que su lengua materna sea respetada en igualdad de condiciones por el Estado que el castellano es la independencia?

No, los catalanes peuden estudair en catalán si les place, pero la unica opcion que tienen para imnponersela a los demás es la independencia, si; y si queiren legalizar la violación pues lo mismo, sólo pueden con la independencia.

Curiosamente en Francia no hay un fuerte independentismo vasco ni catalan

Alejandro Villuela escribió:

No, los catalanes peuden estudair en catalán si les place, pero la unica opcion que tienen para imnponersela a los demás es la independencia, si; y si queiren legalizar la violación pues lo mismo, sólo pueden con la independencia.

Pues eso. A ellos las imposiciones todas. Tienen una lengua materna distinta al castellano pero han de aprenderlo. Ahora bien, en el sentido contrario nada de nada. De esta forma el hablar catalán queda subordinado al hablar castellano, porque como habrá castellanohablantes que nunca conocerían el catalán ... En fin, que es un sendero peligroso que deja al catalanohablante en segundo plano y le obliga a cambiar de idioma a él y sólo a él cuando se cruza con un castellanohablante o le toca atenderle en una tienda. Y claro, luego nos cabreamos porque un tipo nos habla en catalán en una tienda.

Es como si a los rubios los obligaran a volverse morenos para que no nos sintamos mal los demás, los de la mayoría morena. O como si a los negros les obligaras a pintarse de blanco porque la mayoría de la gente es blanca.

En serio, a mí esa postura me sigue chocando con el "todos iguales" que viene a decir la Constitución.

Curiosamente en Francia no hay un fuerte independentismo vasco ni catalan

Eso no tiene nada que ver con la lengua y su oficialidad o que se enseñe en las escuelas. Equiparar hablar otro idioma con ser nacionalista es un error que cometéis tú y los nacionalistas.

En Francia tampoco creo que se hagan boicots a productos como el cava catalán, cosa que a cierta gente supuestamente españolista le encanta. Digo supuestamente españolista porque luego resulta que de los españoles les sobramos la mitad, pero bueno.