Informe PISA 2009

La religión, tus creencias más profundas, son de quita y pon?

Lo que quiero decir con la comparación es que, cuando naces no tienes ninguna lengua, hasta que aprendes alguna, y que lo de tus padres no es necesariamente lo tuyo.

Siempre me ha llamdo la atención que alguién d epor hecho que el hijo de un musulman será musulmán o el de un cristiano será cristiano, ya te digo que salvando las disctancias. una lenga no es una religión.

Una religión te la enseñan, sí; cuando ya conoces una lengua con la que estructurar todos esos conceptos. Pero igual que te enseñan cualquier otra cosa, desde que pasar por debajo de una escalera da mala suerte a que hace 500 años gobernó tal o cual rey. La lengua está antes de todo eso precisamente porque es la base para el resto. Te puedes olvidar de la religión y de cualquier cosa, pero no te puedes olvidar de la lengua.

Te invito a que, libremente, decidas olvidarte del castellano a ver si puedes xD.

No necesito olvidarme del castellano para aprender o tra lengua, ni para saber que el castellano me lo impusieron en el colegio (en el moemnto en que no me dieron a elegir su estudio). No digo que sea posible no imponer lengua alguna, digo que el hecho es así, la lengua que te impongan en el colegio, te la imponen (aun siendo la de tus padres)

Ya, pero es que la lengua la aprendes fuera del colegio; en tu casa. Al colegio vas con la lengua aprendida (la lengua hablada, claro, no la escrita). Y si no vas al colegio eso no cambia la situación. Todos los analfabetos que nunca pisan un colegio también tienen una lengua materna. Por eso el colegio debe ser capaz de hablar las dos lenguas en las zonas bilingües, porque te van a venir niños con cualquiera de los dos idiomas como lengua materna.

La lengua de tus padres es necesariamente la tuya, al contrario de lo que decías antes. Bueno, no sólo la de tus padres claro; la del ambiente en que crezcas en los primeros años de tu vida.

Y si hablas ruso y estás en Cadiz, te deben hablar en ruso en el colegio?

Alejandro Villuela escribió:Y si hablas ruso y estás en Cadiz, te deben hablar en ruso en el colegio?

En un mundo donde hay dinero para todo, sería lo ideal sí, por lo menos que los niños inmigrantes pudieran estudiar en su lengua materna los primeros años. Los inmigrantes son de las mayores víctimas de las diferencias sociales.

Pero no lo hay así que hay que priorizar. Y no es lo mismo los 4 rusos que están en Cádiz que el 30% de los valencianos, catalanes o gallegos que tienen la lengua cooficial como materna.

Mira, Alejandro, creo que no soy nada sospechoso de concebir el idioma de forma romántica, y la verdad es que no me preocupa en absoluto que una lengua desaparezca porque desaparezcan -a todos nos tocará en un momento u otro irnos al otro barrio- sus hablantes, pero comparar tu lengua materna con cualquier otro concepto que hayas podido aprender a posteriori -precisamente gracias a que manejas una lengua de forma materna- es mear fuera del tiesto...

folken90, exacto, por economía hay que priorizar. En el momento enque las lenguas fueron declaradas cooficiales en sus respectivos estatutos de autonomía que porcentaje de hablantes tenían?

Porque no fue el estado español quien marcó que lenguas eran cooficiales y cuales no, fueron las propias CCAAs

Y no tiene mas sentido que haya bilingüismo en un colegio u otro en función de su porcentaje de hablantes de una lengua allí, en vez de en la CCAA?

Por ultimo, puedo entender que a un catalanoparlante se le enseñe en catalán, pero por qué se ha de obligar a un castellano parlante (o hispanohablante) a conocer esa lengua en contra de su propio criterio y el de sus padres?

Al final todas esa cosas que nos molestaron, el trilingüismo impuesto por Feijoo, la niña valenciana a la que la sus pendían por hablar en español.... al final resulta que todo eso esta legitimado para que la gente sea culta y conozca muchas lenguas contra su voluntad.

Optigan, es posible que la lengua no sea comparable a nada; pero tambien opino que las lenguas son para entendernos y me molesta que la gente las compare con el ADN, la personalidad o cosas así.

En el momento enque las lenguas fueron declaradas cooficiales en sus respectivos estatutos de autonomía que porcentaje de hablantes tenían?

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_gallego#Uso_del_gallego

Si miras por ejemplo esa tabla, verás que el uso del gallego va disminuyendo con las nuevas generaciones; no aumentando. Así que hace 30 años la media de hablantes del gallego era mayor que hoy en día. Lo mismo pasa con el catalán (lo puedes consultar en este enlace).


Sigo esperando que me digas de dónde sacaste el dato aquel del 2% de hablantes de valenciano antes de oficializarla xD; porque me juego el cuello a que te lo inventaste y la progresión es exactamente la misma que en Cataluña o Galicia.


En serio, Alejandro; fíjate por ejemplo en que el 75% de los mayores de 65 años en una región extremadamente envejecida usan el gallego siempre. ¿En qué país vives? ¿De dónde sacas los datos tú?

Te repito: en este país se hablan muchas lenguas. Las habla un porcentaje muy considerable de gente de media, pero es que además los porcentajes pueden ser altísimos dependiendo de la región o del sector de población estudiado. Una España monolingüe es una España ficticia y el Estado no puede ser monolingüe porque estaría siendo un Estado aún más lejano a los ciudadanos. Sería un Estado pensado para una minoría castellanohablante, porque en muchas regiones de España o en determinados sectores; el castellanohablante es efectivamente minoría. Y ni pasa nada ni debería pasar. Véase:



Sí, lo verde son las zonas donde entre el 80 y el 100 % de la gente tiene el gallego como lengua materna. ¿Quieres hacer la legislación y la administración sólo para los que viven en las ciudades?

Por ultimo, puedo entender que a un catalanoparlante se le enseñe en catalán, pero por qué se ha de obligar a un castellano parlante (o hispanohablante) a conocer esa lengua en contra de su propio criterio y el de sus padres?

Pero en cambio no tienes problema en que a un catalanohablante se le enseñe en castellano obligadamente. Yo tampoco, eso sí; pero es que tampoco lo tengo en que se le enseñe a los castellanohablantes en catalán. Y tampoco tienen ese problema los propios catalanes:

LibDig: La mayoría de los catalanes defiende la inmersión lingüística en la enseñanza

Lo del valenciano no me lo inventé lo leí hace tiempo. No se si el que lo escribió se lo inventó. Si es así te pido perdón.

No me importaría que a un catalanohablante no se le enseñara español si el no quiere aprenderlo. Pero me molesta que a un español se le imponga el catalán sabiendo que a su primo no se lo imponen.

Ahora, le recomiendo al catalán que aprenda la lengua comun de España, no vaya a ser que tenga problemas leugo y no pueda salir de su región

El porcentaje de gente que solo habla gallego ha descendido, pero ha aumentado el de bilingües que hablan más en gallego.

Al final, os gustará Feijoo y todo con su triple inmersión lingüística

Alejandro Villuela escribió:El porcentaje de gente que solo habla gallego ha descendido, pero ha aumentado el de bilingües que hablan más en gallego.

Eres tú el que usaba el número de hablantes hace 30 años como argumento y querías hacernos pensar que eran pocos (2% en Valencia ...); ¿admites ahora que no es así?

Me valdría con sacar eso por lo menos de esta discusión xD.

Alejandro Villuela escribió:Entiendo que la educación es un derecho de cada persona, no de los apdres de cada persona, por lo que no me parece correcto que los padres de un niño decidan no educarle. En ese sentido, apoyo la obligatoriedad de la educación primaria (no digo sólo 6 años, habría que discutir hasta donde debe llegar ese primer ciclo, pero por mí está bien hasta los 12 ó 13 años).

La escolarización es obligatoria hasta los 16 años, tú quieres que sea sólo hasta los 12 ó 13. Podríamos discutir hasta qué edad debe ser la enseñanza obligatoria en otro hilo, no en éste, porque no es el tema, pero lo que está claro es que estás de acuerdo con nosotros en que la escolarización debe ser obligatoria hasta una determinada edad. Bueno, pues lo que folken90 y yo estamos defendiendo es que la enseñanza del catalán, gallego, etc, sea obligatoria en la etapa en que la escolarización es obligatoria. ¿Eso te parece una imposición?

Yo (y creo que folken90 también) soy partidaria de que la enseñanza de estas lenguas siga siendo obligatoria en el bachillerato. Pero ¿tú al menos no estás de acuerdo en que la enseñanza de estas lenguas sea obligatoria en la etapa de enseñanza obligatoria? ¿O qué quieres, que la enseñanza sea obligatoria pero que estudien lo que les dé la gana? Si pones una enseñanza obligatoria, también hay unas asignaturas obligatorias, y eso no es imponer nada a nadie, es vivir en sociedad.

Alejandro Villuela escribió:Por cierto, una ultima cosa sobre la culturilla general, ¿Por qué debo saber qué poemas escribió Miguel Hernandez y no qué discos tuvo Heroes del Silencio? la cultura, lo que es y lo que no, lo que merece subvención y lo que no, lo que debe estudiarse y no....es tan subjetivo.

Los discos que tuvo Héroes del Silencio, en todo caso, aparecerían en la asignatura de Música y no en la de Lengua y Literatura, así que el estudio de las 2 cosas no es incompatible.

Y no se trata sólo de aprender como un papagayo las obras de Miguel Hernández. Se trata de hacer comentarios de texto, comprenderlos, situarlos en su contexto histórico... Es que no es sólo culturilla general, sino que te forma como persona.

Alejandro Villuela escribió:¿por qué la literatura la deben aprender tambien los de ciencias mientras las matematicas no tienen por qué verlas los que van por letras?

A mí me parece un error que la persona que tire por letras no tenga que tener la más mínima noción de matemáticas o biología, por poner un ejemplo. El error, desde mi punto de vista, está en que los de letras no aprendan nada de ciencias, no en que los de ciencias aprendan cosas de letras.

Alejandro Villuela escribió:el castellano me lo impusieron en el colegio (en el moemnto en que no me dieron a elegir su estudio).

¡Y a mí en el colegio me "impusieron" ver los vídeos de Muzzy!

Alejandro Villuela escribió:Y si hablas ruso y estás en Cadiz, te deben hablar en ruso en el colegio?

folken90 escribió: En un mundo donde hay dinero para todo, sería lo ideal sí, por lo menos que los niños inmigrantes pudieran estudiar en su lengua materna los primeros años. Los inmigrantes son de las mayores víctimas de las diferencias sociales.

Pero no lo hay así que hay que priorizar. Y no es lo mismo los 4 rusos que están en Cádiz que el 30% de los valencianos, catalanes o gallegos que tienen la lengua cooficial como materna.

+1

De hecho, a mí me parecería bien, en caso de que hubiese profesores para ello, de que fuese viable económicamente y de que hubiese un mínimo de peticiones, que hubiese colegios que impartiesen clase en rumano, chino, etc, siempre y cuando tuviesen en español la clase de lengua española, y en la lengua cooficial la clase de lengua cooficial,si procede.

Alejandro Villuela escribió:por economía hay que priorizar. En el momento enque las lenguas fueron declaradas cooficiales en sus respectivos estatutos de autonomía que porcentaje de hablantes tenían?

Ya te ha respondido folken90 y te lo digo también yo. El porcentaje era alto. El catalán, gallego, etc, existen porque se hablan, no se los ha inventado nadie.

Y sí, hay que ahorrar. Pero tampoco nos pasemos, porque si eso también eliminamos el instituto Cervantes, ¿no? Total, por ahorrar.

Alejandro Villuela escribió:Y no tiene mas sentido que haya bilingüismo en un colegio u otro en función de su porcentaje de hablantes de una lengua allí, en vez de en la CCAA?

Es que nadie ha dicho que todos los colegios tengan que ser bilingües, sólo que haya en toda la comunidad distintos tipos de colegios, para que los padres puedan elegir un modelo u otro.

Mira, yo creo que se podría hacer un modelo similar al del País Vasco:

-opción A: enseñanza en castellano+asignatura de lengua española+asignatura de lengua cooficial
-opción B: enseñanza en lengua cooficial+asignatura de lengua española+asignatura de lengua cooficial
-opción C: enseñanza al 50% en cada idioma+asignatura de lengua española+asignatura de lengua cooficial

Que se pueda elegir libremente cualquiera de las opciones. Para esto, no todos los centros tendrían que ofertar los 3 modelos (igual que no todos los centros ofertan todos los bachilleratos) pero sí se debe garantizar que en cada provincia haya un número suficiente de centros de cada opción en función de las demandas de la población, y al menos un centro de cada tipo.

Alejandro Villuela escribió:me molesta que a un español se le imponga el catalán sabiendo que a su primo no se lo imponen.

¿Podemos dejar de hablar ya de españoles, por favor? Que somos europeos y ciudadanos de mundo. Quien tenga un primo inglés puede decir: "oye, a mi primo no le exigen aprender ninguna lengua y a mí me exigen aprender inglés". Y así no acabamos nunca.

Y por cierto, es que tengo curiosidad. ¿Tú por imponer qué entiendes? ¿Te piensas que a los niños les tienen aprendiendo catalán a latigazos? Si a un niño le metes en parvulitos con 3 ó 4 años, es como una esponja, y va a aprender catalán, gallego o lo que sea sin esfuerzo, con juegos, y te aseguro que se lo va a pasar bien.

Alejandro Villuela escribió:Ahora, le recomiendo al catalán que aprenda la lengua comun de España, no vaya a ser que tenga problemas leugo y no pueda salir de su región

Y yo le recomiendo al catalán que aprenda también catalán, no sea que de mayor quiera trabajar en el sector servicios (uno de los que más trabajo da en España).

Y un madrileño que no aprenda inglés tampoco va a poder salir de su región, así que estamos en lo mismo.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:El porcentaje de gente que solo habla gallego ha descendido, pero ha aumentado el de bilingües que hablan más en gallego.

Eres tú el que usaba el número de hablantes hace 30 años como argumento y querías hacernos pensar que eran pocos (2% en Valencia ...); ¿admites ahora que no es así?

Me valdría con sacar eso por lo menos de esta discusión xD.

No tengo claro que sea así, ahora lo empiezo a dudar. si me dieras el dato correcto tú lo aceptaría.

Pero no veo que los hablantes de la slenguas regionales disminuyan, disminuyen los que solo hablan eso.

Araxe, la escolarización no es obligatoria, es obligatoria la educación.

Yo creo que durante la etapa obligatoria los padres deberian elegir si quieren que su hijo curse lengua cooficial o no.

Un madrileño puede salir de su region, ir a Murcia o a Argentina o a Mexico.

A mi primo ruso no le imponen el español ni mi el ruso. pero si a mi primo le imponen ruso y español... pues tiene menos derechos que yo.

Que hay de malo en que la egnte elija voluntariamente si quiere estudiar una lengua o no?

respondeme a eso.

Alejandro Villuela escribió:

No tengo claro que sea así, ahora lo empiezo a dudar. si me dieras el dato correcto tú lo aceptaría.

¿El de Valencia? Lo buscaré, tranquilo. Pero, ¿y el resto de CCAA qué? ¿Te parece que poca gente hablaba el gallego el Galicia o el catalán en Cataluña hace 30 años?

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

No tengo claro que sea así, ahora lo empiezo a dudar. si me dieras el dato correcto tú lo aceptaría.

¿El de Valencia? Lo buscaré, tranquilo. Pero, ¿y el resto de CCAA qué? ¿Te parece que poca gente hablaba el gallego el Galicia o el catalán en Cataluña hace 30 años?

No, no creo que fueran pocos, pero y que pasa con el que no habla esa lengua, por que hay que obligarle a conocerla?

Desde luego por utilidad no.

Alejandro Villuela escribió:

No, no creo que fueran pocos, pero y que pasa con el que no habla esa lengua, por que hay que obligarle a conocerla?

Desde luego por utilidad no.

Me conformo con haber sacado eso xD. Y a la pregunta ya te la he respondido varias veces, simplemente tenemos distintos conceptos de sociedad. Si quieres una sociedad cohesionada no tiene sentido compartimentarnos en función de la lengua o, peor aún; hacer recaer el peso de la integración sobre sólo una de las partes.

Entonces, por qué no se enseña gallego, valenciano, catalán y vasco a todo el mundo, tambien a los castellanos?

Veo que la opción de la voluntariedad no gusta.

Alejandro Villuela escribió:Entonces, por qué no se enseña gallego, valenciano, catalán y vasco a todo el mundo, tambien a los castellanos?

Veo que la opción de la voluntariedad no gusta.

Hay quien lo propone (que se enseñen todas, o sólo una de las cooficiales a todos los españoles) y quién sabe, igual no estaría mal. Tampoco me parece urgente, porque tiene sentido que el Estado sea bilingüe en las zonas bilingües no allí donde no hace falta.

Pero y la opcion de que cada uno estudie en la lengua que le plazca, que sea bilingüe el estado y no las personas?

Alejandro Villuela escribió:Un madrileño puede salir de su region, ir a Murcia o a Argentina o a Mexico.

Ya, y sabiendo inglés puede ir a cualquier parte del mundo (al igual que un catalán, un gallego, un valenciano, un balear o un vasco).

Alejandro Villuela escribió:Que hay de malo en que la egnte elija voluntariamente si quiere estudiar una lengua o no?

La única lengua que es "impuesta" es el español, ya que exige su conocimiento la Constitución Española. Te lo digo porque en otros hilos en los que hablábamos de este tema citabas mucho la Constitución.

Y dado que parece que no lees todo lo que escribo, me voy a citar a mí misma:

Araxe escribió:con tu teoría, impongamos sólo el inglés, que tiene más difusión que el español. Y del español nos olvidamos. Una optativa. Que conste que si tú eres de esta opinión, yo, aunque no la comparta, la respeto, pero claro, esto de convertir el español en una optativa... la gente tendría que votar si quiere eso o no... Y como parece claro que la gente votaría que no a una proposición de este tipo, parece razonable que al menos el estudio de la lengua cooficial en el colegio sea obligatorio. Que si quieres dar las demás asignaturas en español, se dan en español, pero vamos, que 3 horas o así a la semana de lengua cooficial no mata a ningún estudiante.

No se puede imponer el español y luego decir que el estudio de la lengua cooficial no es obligatorio en las regiones con lengua cooficial.

Y de imposición nada. Si a un niño desde parvulitos se le enseña (con juegos) en castellano, lengua cooficial e inglés, va a aprender sin esfuerzo los 3 idiomas (y además el ser trilingüe le dará una "base mental" para aprender con más facilidad los idiomas que necesite en un futuro). Si uno se empeña en que le están "imponiendo" cosas a su niño, pues su hijo será monolingüe y si el día de mañana ese niño, ya adulto, necesita aprender uno de estos idiomas por trabajo (para trabajar en el sector servicios es bastante importante tanto el inglés como la lengua cooficial) sí que le llevará mucho esfuerzo y tiempo, porque ya es un adulto.

Otra cosa es que esté bien lo que hacen los nacionalistas, que es hacer una inmersión lingüística que es, desde mi punto de vista, asfixiante, relegando al español a un segundo plano, y haciendo, por ejemplo, que si un niño de 12 años se muda con su familia a Cataluña desde Madrid, ese niño vaya a tener problemas por dar todas las asignaturas, de un día para otro, en una lengua que no entiende. A ese modelo insolidario no debemos tender nunca. Pero tampoco creo que en alas de un liberalismo idealizado (que sí, que yo soy liberal, pero vamos, que de siempre hay cosas en las que uno tiene que amoldarse a la sociedad) debamos decir: "Hala, aquí cada uno estudia las lenguas que quiera (si es que quiere estudiar alguna) y lo que quiera".

folken90 escribió:Hay quien lo propone (que se enseñen todas, o sólo una de las cooficiales a todos los españoles) y quién sabe, igual no estaría mal.

No lo veo necesario. Además de españoles también somos europeos y nadie aprende el sueco si no quiere. Si en Extremadura no se habla catalán veo un poco forzado que se enseñe.

Bueno, es que igual para construir Europa un paso es que empecemos a aprender algún otro idioma europeo y fuera de España que se pueda aprender español xD.

Es simplemente en la línea de que nos conozcamos todos un poco más. Me parece todo muy perrofláutico, pero igual hay que darle ese tipo de impulsos a la UE.

Estoy de acuerdo en lo que dices. Yo soy muy europeísta y me gustaría que la gente en España tuviese un poco más de afecto por Europa. Creo que simplemente con que en España la gente supiese bien inglés esto se conseguiría (ya que con el inglés te puedes hablar con un francés, un alemán, un sueco, un finés...). Aunque por supuesto, cuantos más idiomas se aprendan, mejor. Aunque puestos a aprender otro idioma europeo, abogaría primero por los más importantes, como son el francés o el alemán.

Y respecto a lo que dices de que en otros países europeos se aprenda español, se aprende más español en Europa de lo que uno pudiese pensar en un principio. Desgraciadamente somos nosotros los únicos que estamos enrocados para no aprender más idiomas

Tenemos una moneda comun, un parlamento comun, y hasta una constitución, hecha por la puesta de atrás cuando el pueblo la rechazó. Pero no tenemos una lengua común, no nos hemos reunido para crear o escojer una lengua oficial para Europa, y eso nos separa aún.

Vete a una pequeña aldea alemana y hablales en ingles

Araxe, yo no se si se aprobaría o no el que el español dejase de ser obligatorio, no lo se. Pero eso no significa que ya que se impone una cosa hay que imponer otra, y a lo mejor la gente si que vota a favor de que las lenguar regionales sean voluntarias.

Por ultimo, te explico por qué digo imposición: suspenso en catalán -> no te damos el titulo de primaria/secundaria/bachiller/PAU

"
-¿pero si en Extremadura con todas las demás asignaturas aprobadas te dan un titulo equivalente?

-Pues vete a estudiar allí, si puedes permitirtelo o jódete

"