Informe PISA 2009

Na, si en el fondo creo que estamos todos de acuerdo. Mallor-ka ve bien el modelo vasco, en el que los niños acaban sabiendo las dos lenguas (pues hasta el modelo castellano enseña vasco como decimos Araxe y yo); es una discusión de las formas más que de los fondos.

En serio, a mí lo que me da repelús de todo el asunto de la "libertad de elección" como argumento es que los padres parece que tienen carta blanca para decidir completamente sobre los hijos. Esa no debería ser la prioridad, sino el futuro del niño (que depende mucho de que se respete su lengua materna, sí; y por eso no a la inmersión, lo repito que Mallor-ka parece pensar que estoy con los nacionalistas en ésto ; pero no porque los padres deban decidir la lengua vehicular del crío sino porque es malo que tu educación no se base en tu lengua materna).

Eso es lo que critico, que me parece un argumento débil frente a, por ejemplo; decir simplemente que queremos garantizar la educación en lengua materna (sin meter a los padres por ningún lado), cosa rara para UPyD que solemos atinar bien.

Como veo que la discusión no lleva a ninguna parte, no te voy a hablar de si tal medida política tal o tal medida política cual. Te voy a hablar de casos que ocurren en Baleares y en las demás comunidades bilingües. Indudablemente, los niños y los jóvenes son los mas afectados por cuestión de la lengua en la enseñanza.
- Un joven que acaba 3º de bachillerato en Madrid con una nota media de suficiente tiene unos conocimientos de matemáticas, física, química, historia, ingles, lengua castellana, etc, que le capacita para poseer el titulo de bachillerato y poder ingresar en la universidad, opositar a unas oposiciones, o buscar un trabajo en que se solicita dicho título. Un joven que acaba 3º de bachillerato en Baleares, con una nota media de bien en las citadas asignaturas, pero que no ha aprobado catalán, tiene mas conocimientos de las materias que el joven madrileño, pero no ha aprovado, no tiene el titulo de bachiller, no puede opositar para oposiciones en que el requisito sea el título de bachiller, no encontrará trabajo que exija titulación de bachiller y no podrá acceder a la universidad. Tendrá mas conocimientos que el de Madrid, se supone que una carrera universitaria la sacaría mas brillantemente que el madrileño, pero no tiene, ni siquiera, el titulo de bachiller. ¿Es eso justo?¿Es igualitario?. Yo, personalmente, creo que es una discriminación.

- Un niño de Madrid de 9 años (4ª de primaria), de cada cuatro dictados que hace, cuatro los realiza en castellano. Un niño de 4º de primaria de Baleares, de cada cuatro dictados que hace, la mitad, por lo menos, tiene que ser en catalán; mi hijo, de cada cuatro dictados que hace, tres son en catalán y uno en castellano (y suerte, porque otros profesores, el porcentaje de dictados en catalán es mucho mayor). Si el niño de Madrid hace durante el curso 72 dictados, al finalizar el curso habrá realizado 72 dictados en castellano, que le habilita un conocimiento escrito bastante decente del castellano. Mi hijo, de 72 dictados que hace durante el curso, 54 dictados los realiza en catalán, y sólo 18 .... en castellano. No asume los conocimientos escritos del castellano con 18 dictados, por lo que su nivel de castellano escrito es bajísimo. Pero tampoco asume los conocimientos escritos de catalán, porque en lugar de hacer 72 dictados en catalán, hace 54 dictados.
Ello me obliga, como padre involucrado en la educación de mi hijo, ha realizar dictados en casa para mejorar su nivel escrito de catalán, y sobre todo de castellano. Si un niño de Madrid necesita al día una hora de estudio al salir del colegio para repasar los temas de estudio y hacer los deberes, mi hijo necesita también una hora para hacer lo mismo, pero necesita aparte una hora adicional más para hacerle dictados, para explicarle reglas de gramática catalana (acento agudo, con reglas distintas a las del castellano; acento grave; verbos perifrásticos; los apostrofes; digrafs; los posesivos, distintos al castellano ; el acento diacrítico; conjugación de verbos.....), y practicar lectura en catalán para que aprenda vocabulario. Esta hora la tengo que compensar negándole horas de juego, de salida al parque y de distracción para el niño. Si al acabar el colegio, hacen actividades extraescolares y una hora de deberes, tienen que hacer una hora mas para aprender catalán, comprenderás que los niños se desanimen. Es evidente que muchos padres castellano parlantes no puedan ayudar a sus hijos con el catalán, y es también cierto que muchos niños, en un país como España, donde la cultura del esfuerzo y del sacrificio es mínima, se frustren por la obligación de aprender catalán, pierdan interés por la enseñanza y desemboquen en fracaso escolar.
- Un joven madrileño que va a empezar 3º de bachillerato, tiene que trasladarse con su familia a Baleares, comunidad con mucha afluencia de inmigrantes. Dicho joven se verá de golpe y porrazo aprendiendo en un idioma que no entiende (en Baleares, el 90 % de las asignaturas de los colegios públicos y los institutos son en catalán), obligado a hablar y a escribir en catalán, y realizando los exámenes en catalán. No es sencillo entender catalán (cuando Montilla dio un discurso en el Senado, Chavez, persona que defiende los idiomas regionales, y que tiene una cultura y estudios universitarios, necesitó de unos auriculares para entender lo que decía, ofreciendo una de las imágenes mas abochornantes de la política española. Si un político con estas cualidades no entiende el catalán de Montilla, menos va ha entender un joven madrileño a un profesor de instituto). Este joven tendrá que hacer un terrible esfuerzo por aprender en tiempo record un idioma que, seguramente, considere que no es nada útil, pero además, tendrá que estudiar los contenidos de las materias propias de bachillerato que le corresponda, y que también le absorberá muchísimo tiempo. El resultado final es que al tener menos tiempo para el estudio de las materias, su nota media en bachillerato bajará, eso si no se desanima y pierde el curso completamente, con lo que conseguimos un fracasado escolar más, pero, eso sí, un fracasado que sabrá hablar catalán.

El discurso que mantienes es el que alimenta el independentismo.

El independentidsmo se alimenta solo. El independentismo se alimenta con los partidos nacionalistas que tienen representación politica, fruto de una injuta ley electoral. Y el independentismo se alimenta con el dinero conseguido por subvenciones y prebendas millonarias, por asociaciones, cursos, actividades, discursos,... que se realizan pagados por el dinero de nuestros impuestos. UPYD aboga por la libertad de elección de lengua en la enseñanza, por la libertad de eleccion de lengua en la rotulación de los letreros de los negocios, sin que te multen por ello ( tu no tienes libertad de elección de lengua para poner la lengua que tu quieras en un negocio, por ejemplo, por poner : “papeleria folken”, te caería una multa; tendrías que poner, al menos, “papereria folken”). ¿tiene acaso que cambiar el discurso UPYD para no alimentar el independentismo? ¿tiene que arrodillarse a los dictasdos de los nacionalistas para que los independentistas no les recrimenes sus planteaminetos y les definan como partidos fascistas?¿ que rebajarse como lo ha hecho el PP o el Psoe? No, querido amigo, no. Estas muy confundido. El independentismo no se alimenta porque una parte de la población de las comunidades bilingues no hable el idioma regional. Esas conclusiones tuyas no tienen fundamento. Ni el independentismo batasuno se alimenta porque en el pais vasco haya personas que no hablan vasco (muchos batasunos tampoco hablan vasco), ni en Mallorca los castellano parlantes alimentan el independentismo (segun una encuesta sociologica realizada en Mallorca, un tercio de los votantes de ERC declaraban no saber hablar en catalan. Muchos hijos y nietos de emigrantes andaluces y castellanomanchegos votan a partidos nacionalistas, y de hablar catalan, nada de nada). En cataluña, muchos charnegos votan a partidos independentistas...y no hablan catalan. Ya lo dijo un conocido editor de Mallorca: lo que los mallorquines tendrían que hacer es votar un partido nacionalista en plan masivo, para asi tener amplia representación en las Cortes, poder presionar mejor y conseguir todo aquello que queramos.

Es por eso que voy a pedir a los Reyes Magos que en las próximas elecciones autonomicas UPYD saque votos suficientes para ser determinantes en Baleares, y poder poner freno a los abusos de los nacionalistas y del Psoe en materia lingüistica, y que permita la libre elección de lengua en la enseñanza, tal como prometen en su programa electoral.
Feliz entrada de año a todos, y que el año que empieza sea de unión, de progreso y de democracia.

Pero vamos a ver Mallor-ka, que nadie dice que lo que hay ahora esté bien. Todos queremos cambiar lo que hay ahora.

Algunos pensamos que el problema es cuando queremos cambiar lo actual por algo que sea lo opuesto y donde se margine completamente el catalán en la educación de los castellanohablantes. Mientras nos limitemos a pedir que se apliquen las recomendaciones de la UNESCO y que cada cual pueda estudiar en su lengua materna en el marco de una educación multilingüe, todo perfecto. Dejaremos en evidencia a los nacionalistas que no quieren tal cosa.

El problema es cuando algunos empiezan con el discurso (que no es el oficial de UPyD) de que el catalán (u otra lengua) no vale para nada y que sus hijos sólo deberían aprender castellano, pues entonces la cosa desvaría y eso alimenta a los independentistas, sí. Pues hay gente que no es independentista pero que resulta que ve que en un partido que se dice nacional, no encuentra respeto para su lengua materna y le acabarán convenciendo con facilidad de que sólo con la independencia podrá su lengua materna ser respetada por las instituciones.


Es que eso no tiene nada que ver con el nacionalismo. Eso no es un dictado del nacionalismo. Reconocer las muchas lenguas del país y su importancia para mucha gente en muchas regiones, haciendo que sean cooficiales y que las sepa la mayor cantidad de gente en las regiones donde se hablan, no tiene nada que ver con el nacionalismo y pensar eso precisamente alimenta el independentismo.

¿Cómo quieres garantizar el derecho de la gente que habla otra lengua a ser atendidos en su lengua si las oposiciones de la autonomía no lo pusieran como requisito? ¿No te parecería más injusto que, aún habiendo el requisito de conocer la otra lengua para las oposiciones; los castellanohablantes no aprendieran la otra lengua en la escuela? Podemos entrar a discutir cuánto se valora, claro; sobretodo en aquellas funciones en que no vayan a ser de cara al público. Pero tengo la sensación que cuando se dice "no quiero que aprendan catalán en la escuela" (ahora mismo no hablamos de la inmersión que ninguno compartimos, sólo de saber catalán. Tu primer ejemplo es sólo de alguien que suspende la asignatura de catalán, por ejemplo) se está diciendo también "no quiero que se pida catalán para las oposiciones" y entonces se está declarando que "no quiero que existan lenguas cooficiales", porque la única forma de que lo sean de forma efectiva es que los funcionarios que lo necesiten tengan conocimiento del catalán.

Desde UPyD tampoco se pide eliminar el requisito del vasco en todas las oposiciones, no es lo que ha pedido Gorka; sino estudiar caso por caso aquellos en los que era una abusiva barrera de entrada innecesaria. Pero si lo vamos a dejar lo lógico es que la gente aprenda vasco en las escuelas, ¿no? ¿O eso no te parecería injusto?

¿Cómo quieres garantizar el derecho de la gente que habla otra lengua a ser atendidos en su lengua si las oposiciones de la autonomía no lo pusieran como requisito?

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/03/28/baleares/1269792423.html

Mallor-ka escribió:

¿Cómo quieres garantizar el derecho de la gente que habla otra lengua a ser atendidos en su lengua si las oposiciones de la autonomía no lo pusieran como requisito?

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/03/28/baleares/1269792423.html

Ya te he dicho que habrá de estudiarse caso por caso:

Desde UPyD tampoco se pide eliminar el requisito del vasco en todas las oposiciones, no es lo que ha pedido Gorka; sino estudiar caso por caso aquellos en los que era una abusiva barrera de entrada innecesaria. Pero si lo vamos a dejar lo lógico es que la gente aprenda vasco en las escuelas, ¿no? ¿O eso no te parecería injusto?

Y tú me sales con:

criticó hoy que la tituación del catalán "esté por encima de cualquier otra circunstancia" en la selección de los directores de instituto en los centros públicos de las islas.

Creo que no haces ningún esfuerzo por leer lo que escribo ya. Si hay un problema de plazas que no se llenan y resulta que eliminar esa traba lo permitiría, pues adelante. Mejor tener un director castellanohablante que ningún director, pero sí que es cierto que en colegios donde haya mucho niño catalanohablante el director debería poder hablar ese idioma (y por eso UPyD está a favor de reconocerlo como un mérito).

Es un derecho de los catalanohablantes el que les atiendan en su lengua. En serio, es que no hay más. Creo que estábamos todos a favor de garantizar derechos.

No se puede elegir lengua, como no se puede elegir estudiar matematicas o filosofia

http://www.hazteoir.org/node/21517

Por si no quieres leer todo, en este articulo UPYD dice: “......y posibilitar realmente a los padres la libertad de elección entre castellano y valenciano".

Folken, primero dices:

El discurso que mantienes es el que alimenta el independentismo.

Y después dices:

Me la sopla lo que digan los nacionalistas, la verdad.

¿En que queramos, en que te preocupa la posicion de los nacionalistas porque no se hable la lengua de su región, o en que los nacionalistas te la soplan?

Mallor-ka escribió:

No se puede elegir lengua, como no se puede elegir estudiar matematicas o filosofia

http://www.hazteoir.org/node/21517

Por si no quieres leer todo, en este articulo UPYD dice: “......y posibilitar realmente a los padres la libertad de elección entre castellano y valenciano".

Creo que ha quedado más que claro que estoy en contra de defender supuestos derechos de elección, sí; y que considero absurdo e incoherente que UPyD lo use como argumento; sí. No sé qué es lo que no acabas de entender de eso.

De hecho habíamos acabado por estar de acuerdo cuando decías que te gusta el modelo vasco, donde no se puede escoger no conocer algo de vasco, porque el modelo A tiene asignatura de vasco en vasco.

Folken, primero dices:

El discurso que mantienes es el que alimenta el independentismo.

Y después dices:

Me la sopla lo que digan los nacionalistas, la verdad.

¿En que queramos, en que te preocupa la posicion de los nacionalistas porque no se hable la lengua de su región, o en que los nacionalistas te la soplan?

No me preocupa la posición de los nacionalistas, esa ya la conocemos todos. Me preocupa la posición del que no es nacionalista hoy y puede serlo mañana porque los partidos nacionales dan la espalda a su lengua. Es decir, me preocupa que aumente la influencia de los nacionalistas precisamente por lo mal que lo hagamos nosotros.

Mallor-ka, de verdad; leéme y no te pongas a la defensiva.

A Mallor-ka:

1º) No existe 3º de Bachillerato.

2º) Mi sobrina (madrileña) está en 1º de primaria y casi no sabe leer. Mi madre ha estado leyendo con ella estas fiestas un rato todos los días para ver si mejoraba.

Éstas son algunas faltas de ortografía que he visto en exámenes de 1º de Bachillerato en Madrid: abión, envrague, ...ir ha Estambul, etc. De tildes mejor ya no hablo (y no hablo siquiera de hiatos o tildes diacríticas, ¿eh? Es que no se saben ni las reglas de las agudas, llanas y esdrújulas).

Achacar los graves problemas de falta de conocimiento de los alumnos, que tiene España en general, al aprendizaje de una lengua más me parece que no se ajusta a la realidad.

3º) Utilizar el argumento de que en Baleares el 90% de las asignaturas se dan en catalán me parece que es salirse por la tangente, puesto que en este hilo nadie ha defendido la inmersión lingüística.

4º) Un alumno que esté en la ESO y que llegue de nuevas a una comunidad autónoma bilingüe, con el modelo que defendemos folken90 y yo, puede cursar todas las asignaturas en castellano y lo único que tiene que hacer es cursar una asignatura, 2 ó 3 horas a la semana, de la lengua regional. Como el alumno no tendrá ni idea de este idioma y sus compañeros ya sean seguramente bilingües, se le puede hacer una adaptación curricular. Esto significa que mientras sus compañeros estén seguramente analizando sintácticamente frases o leyendo a Ramon Llull, él aprenda listas de vocabulario, haga redacciones sencillas (tipo: "Me llamo X, tengo 3 hermanos...). Y en consecuencia se le evaluará en base a esa adaptación curricular, con unos objetivos diferentes a los de sus compañeros.

La adaptación curricular es algo que está pensado en la ESO para cualquier asignatura en la que un alumno la pueda necesitar. Se puede hacer, por ejemplo, en matemáticas, cuando un alumno llega de Sudamérica y no ha dado el mismo temario que aquí. No supone ninguna penalización para el alumno y se utiliza en casos especiales como los que he dicho.

En Bachillerato es distinto porque ahí no existe la adaptación curricular, y por la naturaleza de lo que es un Bachillerato, no se puede poner. Pero para estas situaciones se puede poner apoyo extraescolar gratuito y medidas de este tipo.

Pero vamos, que achacar a la existencia de una sola asignatura que el alumno no vaya a aprender bien castellano, o que se vaya a desanimar hasta el punto de dejar los estudios... me parece exagerado. Te ha faltado decir que acabará en el mundo de las drogas y la prostitución por haber tenido la asignatura de catalán .

5º) Estoy de acuerdo al 100% en lo que dice folken90 de que si queremos que los ciudadanos puedan ser atendidos por la administración en la lengua regional, al menos un porcentaje de los funcionarios debe hablar la lengua regional. Personalmente soy partidaria de que en un porcentaje de las plazas de atención al público se exija el catalán (un 25%, por ejemplo), para garantizar que haya algunos funcionarios que hablen este idioma, y que en el resto de plazas no se exija y que si acaso, cuente como mérito con una puntuación moderada. Y, al igual que folken90, si para algunas plazas de funcionario se va a exigir la lengua regional, veo normal que ésta se enseñe en el colegio (¡¡¡¡¡enseñar no implica inmersión lingüística!!!!! Lo pongo entre tantas exclamaciones porque a Mallor-ka creo que aún no le ha quedado claro ).

En Navarra si se puede elegir no saber vasco.

Alejandro Villuela escribió:En Navarra si se puede elegir no saber vasco.

En las zonas establecidas como monolingües o mixtas. En la zona vascófona no. Volvemos a la misma discusión. En Cataluña no encuentras zona no catalanohablante o sólo son unos pocos municipios (en el sentido de un porcentaje muy bajo de catalanohablantes).

No hay en Cataluña zonas donde hay catalanoparlantes y castellanoparlantes? Todos en cataluña con catalanoparlantes?

Alejandro Villuela escribió:No hay en Cataluña zonas donde hay catalanoparlantes y castellanoparlantes? Todos en cataluña con catalanoparlantes?

Has entendido perfectamente porque ya te lo he explicado varias veces.

Para hacer una política lingüística razonable primero se trata de ver dónde hay catalanohablantes en un porcentaje lo suficientemente grande (por ejemplo en Finlandia usan como criterio que hable sueco el 8% de la población) como para hacer la zona bilingüe. ¿Resultado? En toda Cataluña existe ese porcentaje.

En Navarra miraron en qué zonas había vascohablantes en un porcentaje suficientemente grande como para hacer la zona bilingüe y les quedaron varias zonas distintas, porque no en todos los sitios se habla vasco.

Es decir, en Navarra o en Valencia permiten no estudiar vasco en las zonas monolingües castellanas. En la zona que es bilingüe, no.

Cataluña, el País Vasco o Galicia son enteramente bilingües, así que no tiene sentido aplicar eso.

A ver, lo he entendido, pero no estoy de acuerdo. En cataluña hay familias que son monolingües, así que en su casa no hay un 8% de catalanoparlantes.

Yo no entiendo cuan grandes tienen que ser los terrenos para considerarse una "zona".

Alejandro Villuela escribió:A ver, lo he entendido, pero no estoy de acuerdo. En cataluña hay familias que son monolingües, así que en su casa no hay un 8% de catalanoparlantes.

Yo no entiendo cuan grandes tienen que ser los terrenos para considerarse una "zona".

Coge las provincias si quieres. O las veguerías. Ninguna te saldrá monolingüe. Y con los municipios también me juego algo a que ninguno, pero no tengo los datos.

En Cataluña hay familias que son monolingües, coño; ya lo sé. He sido yo el que te ha dado los datos. 45% son monolingües castellanohablantes y 35% monolingües catalanohablantes. El resultado es que Cataluña es una zona donde se hablan dos idiomas.

No quiero volver a empezar una discusión cíclica, de verdad.

Volvemos al punto de partida, pensar en personas o en territorios. Aplicar un modelo linguistico uniforme para toda una "zona" o dar más libertad.

Yo tengo la buena suerte de no tener que estudiar catalán y la mala suerte de no poder estudiar catalán y mallor-k tiene la buena suerte de poder estudiar catalán y la mala suerte de tener que estudiarlo.

Ambos nos sentiriamos felices si pudieramos elegir. Puedo entender que nadie se moleste en permitir a un castellano estudiar catalán, pero que nadie se moleste en permitir a un catalán no estudiarlo, con lo barato que sale eso... en fin.

Ya se que no nos convenceremos cuando uno piensa en que haya cuantas menos obligaciones como se puedan y otro en que lo justo es dar un palo al burro blanco y otro al burro negro.

Sí, ya lo hemos discutido.

En una región bilingüe el conocimiento de la otra lengua me parece algo lo suficientemente importante como para que lo aprenda todo el mundo. Y no es una cuestión que se pueda escoger libremente igual que no se puede escoger libremente el resto de las asignaturas que se enseñan. La educación no es un buffet libre, es un derecho del niño el tener la mejor formación posible y eso incluye el conocimiento de las dos lenguas en las regiones bilingües.

Sobretodo, por lo que ya se ha dicho. Por un lado para garantizar la cohesión de la sociedad. Una sociedad compartimentada por lenguas no puede causar más que problemas. Y por otra parte en una zona bilingüe requieres que la administración lo sea y para eso sus funcionarios han de serlo. Si no enseñamos catalán/vasco etc. a los castellanohablantes, parten en desventaja respecto a los catalanohablantes para acceder a la función pública.

Si les suspendemos por no saber catalán y les hacemos estudiar en la CCAA vecina entonces si que estarán en desventaja.

Comprendo tu argumento, pero, acaso harias excepciones con la gente que sólo está de paso y no les obligarias a aprender la lengua regional?

Alejandro Villuela escribió:Si les suspendemos por no saber catalán y les hacemos estudiar en la CCAA vecina entonces si que estarán en desventaja.

Te apoyaré si lo que sugieres es que estudiemos todos los españoles todas las lenguas oficiales xD. Yo me conformo con la educación bilingüe en las zonas bilingües y no me considero en desventaja, si quiero trabajar de funcionario en una zona bilingüe sé que es muy probable que necesite la otra lengua, así que me tocará aprenderla.

En serio, que se enseñe en las escuelas a todo el mundo (ya digo, la mayoría de la gente se conforma con que sólo en la comunidad autónoma bilingüe, pero si consideras realmente al resto de españoles en clara desventaja, podemos aprenderlas todos) es la única forma de garantizar el derecho a ser atendido en la lengua cooficial.

Comprendo tu argumento, pero, acaso harias excepciones con la gente que sólo está de paso y no les obligarias a aprender la lengua regional?

No hay por qué hacer excepciones, simplemente puede no tenersele en cuenta esa asignatura en el resto de CCAA. También hay inmigrantes a los que hay que adaptarles el currículum para que se pongan al día. Puede hacerse eso mismo con la asignatura de la otra lengua, dar refuerzo al que lo necesite. Pero vamos, el sistema educativo se hace para los casos mayoritarios, no para los particulares.

Te hablo de que si estoy de paso en Cataluña y tengo hijos a estos se les va a enseñar el catalán aunque no lo necesiten porque volveremos a Madrid en un par de años. La única forma que tengo de que no se les obligue a aprender catalán (so pena de repetir curso) es dejarles en Madrid con sus tíos, por ejemplo.

En fin no tiene sentido el sistema educativo que propones. En cuanto a lo de "cargar el peso de la integracion" sobre una parte de la sociedad; siempre se "carga" sobre la parte minoritaria, que quieres que te diga. Y la minoría dentro de toda la nación no es la parte que habla castellano.

Alejandro Villuela escribió:Te hablo de que si estoy de paso en Cataluña y tengo hijos a estos se les va a enseñar el catalán aunque no lo necesiten porque volveremos a Madrid en un par de años. La única forma que tengo de que no se les obligue a aprender catalán (so pena de repetir curso) es dejarles en Madrid con sus tíos, por ejemplo.

¿Y crees que va a ser un gran sufrimiento para ellos dar unas clases de catalán? Ya digo, puede simplemente no tenérseles en cuenta lo que hayan sacado en catalán cuando vuelvan a Madrid.

En fin no tiene sentido el sistema educativo que propones. En cuanto a lo de "cargar el peso de la integracion" sobre una parte de la sociedad; siempre se "carga" sobre la parte minoritaria, que quieres que te diga. Y la minoría dentro de toda la nación no es la parte que habla castellano.

Depende del sitio en España sí es la minoritaria. Y no sé qué quieres decir con que hay que cargar la integración sobre las minorías.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Te hablo de que si estoy de paso en Cataluña y tengo hijos a estos se les va a enseñar el catalán aunque no lo necesiten porque volveremos a Madrid en un par de años. La única forma que tengo de que no se les obligue a aprender catalán (so pena de repetir curso) es dejarles en Madrid con sus tíos, por ejemplo.

¿Y crees que va a ser un gran sufrimiento para ellos dar unas clases de catalán? Ya digo, puede simplemente no tenérseles en cuenta lo que hayan sacado en catalán cuando vuelvan a Madrid.

En fin no tiene sentido el sistema educativo que propones. En cuanto a lo de "cargar el peso de la integracion" sobre una parte de la sociedad; siempre se "carga" sobre la parte minoritaria, que quieres que te diga. Y la minoría dentro de toda la nación no es la parte que habla castellano.

Depende del sitio en España sí es la minoritaria. Y no sé qué quieres decir con que hay que cargar la integración sobre las minorías.

folken, es un sufrimiento repetir curso por no haber aprobado el catalán.

Y no te hablo de "zonas". Si tomas toda España (todo el territorio) como una sola zona, verás que los castellanoparlantes son la mayoría. lo de "cargar el peso de la integracion", creo que era una expresion tuya.

Alejandro Villuela escribió:

folken, es un sufrimiento repetir curso por no haber aprobado el catalán.

En España no se repite curso por haber suspendido una asignatura (que repito que es lo que yo considero mínimo imprescindible, no estoy hablando de inmersión). Y, desde luego; si alguien tiene problemas con la asignatura no dudo de que los profesores puedan adaptarle la asignatura y los requerimientos, sobre todo si está de paso como dices.

Las excepciones son excepciones, no quieras generalizar a partir de la anécdota. Me parece un tanto demagógico que me hables de casos hipóteticos de niños que repiten curso por culpa del catalán porque están de paso en Cataluña. No es muy habitual esa circunstancia y no es razonable pedir legislar para esos casos tan ocasionales.

Y no te hablo de "zonas". Si tomas toda España (todo el territorio) como una sola zona, verás que los castellanoparlantes son la mayoría. lo de "cargar el peso de la integracion", creo que era una expresion tuya.

Ya, ya; pero "no sé qué quieres decir" es porque no sé si tu intención es decir que los que tienen que integrarse son los que hablan otra lengua. Como si no fueran tan españoles como tú o como yo. Obviamente eso me resulta chocante y me gustaría que te explicaras.

De todas formas, yo te pregunto cómo harías tú para garantizar el derecho a ser atendido en la lengua cooficial y a la vez mantener una cierta justicia a la hora de entrar en la función pública. Porque si lo que quieres es no aprender catalán vale, muy bien; pero luego no te quejes si no puedes acceder a todos los cargos públicos en cualquier parte de Cataluña, obviamente.

Logicamente, si no puedes acceder a un empleo por no saber catalán puedes ponerte a estudiar catalán en ese momento de forma gratuita. Si no quisiste antes puedes hacerlo ahora. No, yo no me voy a quejar de no poder acceder a un puesto por no haber querido estudiar catalán en su momento.

En cambio, en buena lógica, un malagueño que va a vivir a Barcelona tiene derecho a quejarse de no poder acceder a la función pública, porque él en Málaga no tuvo la posibilidad de aprender catalán aunque lo hubiera querido.

Alejandro Villuela escribió:
En cambio, en buena lógica, un malagueño que va a vivir a Barcelona tiene derecho a quejarse de no poder acceder a la función pública, porque él en Málaga no tuvo la posibilidad de aprender catalán aunque lo hubiera querido.

Pero ¿y qué se te ocurre hacer al respecto?

Ya te digo, lo único que podría evitarlo es que se enseñaran las lenguas cooficiales en toda España, pero no parece que haya mucha gente por la labor.

La clave sería que en toda España pudiesen estudiarse, voluntaria y gratuitamente, todas las lenguas regionales.