Informe PISA 2009

Alejandro, estás diciendo unas burradas...

La "gracia" de enseñar los distintos modelos evolutivos en biología, o los distintos modelos del átomo en química, o los distintos modelos planetarios en física, todos ellos desde los primeros, incorrectos, a los nuevos, que se pueden definir, o bien como los correctos o bien como los menos incorrectos (la mecánica de Newton, por ejemplo, es la mecánica de Einstein aplicada sólo a casos de masas grandes y velocidades pequeñas) es precisamente enseñar al alumno a pensar. Pero para enseñar al alumno a pensar a veces hay que decirle: "Mira, esto se ha demostrado incorrecto. Así es como funciona la ciencia".

Hay algunas teorías de las erróneas en las que se puede explicar un hecho sencillo que la anula (como el experimento de Rutherford que invalidaba el modelo atómico de Thomson). Y hay otras teorías que se han demostrado falsas después de estudios muy detallados y, como ya han dicho en este hilo antes, como no se pueden enseñar 20 carreras antes de los 18 años, a veces los alumnos se tienen que creer lo que les dice el profesor. ¡¡¡Eso no significa que no se les enseñe a pensar!!!

Un creacionista te va a poner mil pegas a la teoría de la evolución. Te va a decir que los fósiles de especies que ya no existen son animales extinguidos, por ejemplo. Y como no hay tiempo de que los alumnos hagan una tesis doctoral antes de los 18, a veces hay que decir: "Mira, esto es así porque sí".

Y el creacionismo no es una teoría científica. Porque las teorías científicas se basan en:

1º observación
2º elaborar una hipótesis para explicar esa observación y predecir otras
3º comprobar con hechos experimentales que mi hipótesis es correcta

Los creacionistas piensan que el creacionismo es correcto, sí o sí, e intentan amoldar la realidad para que se verifique su teoría, en vez de intentar amoldar la teoría a la realidad, que es en lo que se basa la ciencia. Es lo que hacían los griegos cuando se empeñaban en que el movimiento planetario estaba basado en círculos perfectos, y se inventaba epiciclos, ecuantes y mil movidas para no salirse de un movimiento circular. Que sí, que antes de Cristo tenían su mérito las ideas de Ptolomeo, pero estamos en el siglo XXI. Si hemos aceptado que la Tierra gira en torno al Sol y que el movimiento de los planetas no es circular, ¿por qué no íbamos a ser capaces de aceptar el darwinismo?

Si pones al mismo nivel el creacionismo que el darwinismo te cargas la ciencia.

Así que lo siento, Alejandro, pero no llevas razón. La alquimia no es química.

Respecto al diseño inteligente, por mucho que admita la evolución, no es una teoría científica, es una teoría religiosa. Eso de que un ser superior guió cómo tenían que evolucionar las especies no tiene base científica. Si admitimos el diseño inteligente como teoría científica también podríamos decir que el Dios Júpiter existe o cosas así.

No lo pongo al mismo nivel, y claro que le cuento a la gente los problemas que tiene una determinada teoría (el creacionismo falla cuando ves que en un siglo las mariposas se han vuelto negras o que se peude manipular geneticamente una bacteria; el lamarckismo falla cuando ves los estudiaos de Mendel y entiendes lo que es un gen...)

Me parece bien decir por qué falla una teoría (no sólo que falla), pero no el decir esta teoría es cierta (es la aceptada hoy, auqnue tal vez no lo sea mañana)

Te parece una burrada crear mentes abiertas al progreso? a mi me parece una burrada pensar que la ciencia no avanzará más y que ya lo sabemos todo. Todavía no sabemnos, por ejemplo, si las leyes fisicas clasicas + leyes fisicas cuanticas + leyes físicas relativistas funcionan en el centro de unb agujero negro o en el segundo despué del big bang (o en el segundo antes ).

¿como puedes decir esto es lo que hay aunque no tengo ni puta idea de por qué existen órbitas permitidas ni puedo comprender el modelo de Bohr pero es el correcto? (se desfasó con Schrödinger)

Es que no has entendido el concepto de teoría científica aún. Nadie dice que sea la definitiva (no por lo menos desde que la ciencia es ciencia (dependiendo de la disciplina, puede ser tan tarde como el siglo XX para cosas como la geología) y se aplica el método; no me vengas con los curas hace 500 años, claro). Pero sí son correctas. Igual que la mecánica de Newton es correcta, dentro de unos límites y para unos cuantos fenómenos.

No vas a encontrar nada en ninguna teoría actual que se demuestre falso, en el sentido de que "no es así". Lo que es, es y así lo hemos observado experimentalmente. Avanzaremos encontrando teorías que explican más fenómenos, fenómenos que quedaban fuera de las posibilidades de la teoría anterior. Así se pasó de la mecánica de Newton a la de Einstein, ésta última explica más fenómenos; pero no ha demostrado que la teoría de Newton fuera falsa. Sigue siendo cierta, en las condiciones en que puede aplicarse. Eso es lo que tenemos que ver, qué grupo de fenónemos están dentro de esas condiciones. Las teorías científicas son modelos, con buen grado de ajuste en unas condiciones y que lo van perdiendo si los sacas de contexto. Nadie propone otra cosa. Pero es que realmente se ajustan a la realidad en el contexto en el que están definidas. Newton definió su gravedad en la Tierra y ahí es perfectamente válida (y con ella se calculan desde los puentes hasta los edificios, así que es cierta y funciona y no va a dejar de hacerlo y por decir eso no queremos decir que la ciencia no vaya a avanzar).

Así se ha ido pasando al paradigma actual que es la síntesis evolutiva moderna. Añadiendo disciplinas y haciendo la teoría más, curiosamente xD; transversal cada vez. Está apoyada en varias ramas de la ciencia, desde la genética hasta la botánica.

Igual encontramos un nuevo paradigma que englobe todos los fenómenos ya explicados por el actual; pero desde luego el hecho evidente de que los fenómenos que hemos observado, son como los hemos observado no los quita nadie. Las mutaciones se producen y son aleatorias, y cosas como la reproducción sexual o el ambiente hacen que unos genes tengan mayor prevalencia sobre otros.

Eso no va a ser falso nunca. Igual que nunca ha sido falso que si tiras una piedra en la superficie de la Tierra cae acelerada como decía Newton, por muy superado que lo tengamos a ese señor. Lo mismo ha sucedido en todos los ámbitos de la ciencia.

Y oye, si crees sinceramente que la ciencia puede estar equivocada y que los paradigmas van a cambiar radicalmente (dejando en ridículo lo que decimos ahora) de un día para otro; te propongo que no pises un hospital, no vaya a ser que la medicina cambie justo cuando te toque a ti la operación xD.

A ver, decir que el diseño inteligente es científico es una burrada inmensa porque para serlo tiene que cumplir el método científico y como no es falsable no es una teoría científica, punto. Y hablando de burradas respecto a

folken90 escribió: es que si es falsa es imposible que sea una teoría científica

ni que decir que si el diseño inteligente fuese falso sería científico, pero es que ni eso. Repito, el diseño inteligente no es una teoría científica ya que no es falsable. No se puede demostrar la existencia o no existencia de Dios ya que no es un conocimiento científico, ¿quiere decir esto que no hay que mencionar ni el creacionismo ni a Dios en clase? No, para entender el pensamiento actual es estrictamente necesario entender lo que se ha pensado antes.

Hurty1311 escribió:A ver, decir que el diseño inteligente es científico es una burrada inmensa porque para serlo tiene que cumplir el método científico y como no es falsable no es una teoría científica, punto. Y hablando de burradas respecto a

folken90 escribió: es que si es falsa es imposible que sea una teoría científica

ni que decir que si el diseño inteligente fuese falso sería científico, pero es que ni eso. Repito, el diseño inteligente no es una teoría científica ya que no es falsable. No se puede demostrar la existencia o no existencia de Dios ya que no es un conocimiento científico, ¿quiere decir esto que no hay que mencionar ni el creacionismo ni a Dios en clase? No, para entender el pensamiento actual es estrictamente necesario entender lo que se ha pensado antes.

perdona, que ocurre si se demuestra falsa la proposición A y la proposición ¬A no es falsable?

si afirmo ¬A, una vez demostrada falsando A, no estoy defendiendo una teoría científica, tan sólo correcta?

folken90 escribió:Es que no has entendido el concepto de teoría científica aún. Nadie dice que sea la definitiva (no por lo menos desde que la ciencia es ciencia (dependiendo de la disciplina, puede ser tan tarde como el siglo XX para cosas como la geología) y se aplica el método; no me vengas con los curas hace 500 años, claro). Pero sí son correctas. Igual que la mecánica de Newton es correcta, dentro de unos límites y para unos cuantos fenómenos.

No vas a encontrar nada en ninguna teoría actual que se demuestre falso, en el sentido de que "no es así". Lo que es, es y así lo hemos observado experimentalmente. Avanzaremos encontrando teorías que explican más fenómenos, fenómenos que quedaban fuera de las posibilidades de la teoría anterior. Así se pasó de la mecánica de Newton a la de Einstein, ésta última explica más fenómenos; pero no ha demostrado que la teoría de Newton fuera falsa. Sigue siendo cierta, en las condiciones en que puede aplicarse. Eso es lo que tenemos que ver, qué grupo de fenónemos están dentro de esas condiciones. Las teorías científicas son modelos, con buen grado de ajuste en unas condiciones y que lo van perdiendo si los sacas de contexto. Nadie propone otra cosa. Pero es que realmente se ajustan a la realidad en el contexto en el que están definidas. Newton definió su gravedad en la Tierra y ahí es perfectamente válida (y con ella se calculan desde los puentes hasta los edificios, así que es cierta y funciona y no va a dejar de hacerlo y por decir eso no queremos decir que la ciencia no vaya a avanzar).

Así se ha ido pasando al paradigma actual que es la síntesis evolutiva moderna. Añadiendo disciplinas y haciendo la teoría más, curiosamente xD; transversal cada vez. Está apoyada en varias ramas de la ciencia, desde la genética hasta la botánica.

Igual encontramos un nuevo paradigma que englobe todos los fenómenos ya explicados por el actual; pero desde luego el hecho evidente de que los fenómenos que hemos observado, son como los hemos observado no los quita nadie. Las mutaciones se producen y son aleatorias, y cosas como la reproducción sexual o el ambiente hacen que unos genes tengan mayor prevalencia sobre otros.

Eso no va a ser falso nunca. Igual que nunca ha sido falso que si tiras una piedra en la superficie de la Tierra cae acelerada como decía Newton, por muy superado que lo tengamos a ese señor. Lo mismo ha sucedido en todos los ámbitos de la ciencia.

Y oye, si crees sinceramente que la ciencia puede estar equivocada y que los paradigmas van a cambiar radicalmente (dejando en ridículo lo que decimos ahora) de un día para otro; te propongo que no pises un hospital, no vaya a ser que la medicina cambie justo cuando te toque a ti la operación xD.

folken90, Newton creía que todo se regía por las leyes de la física clásica, se equivocó, no todo se regía por esas leyes.

Alejandro Villuela escribió: (...)
Te parece una burrada crear mentes abiertas al progreso? a mi me parece una burrada pensar que la ciencia no avanzará más y que ya lo sabemos todo. Todavía no sabemnos, por ejemplo, si las leyes fisicas clasicas + leyes fisicas cuanticas + leyes físicas relativistas funcionan en el centro de unb agujero negro o en el segundo despué del big bang (o en el segundo antes ).

¿Pero quién ha dicho que la ciencia no va a avanzar más o que todo lo que sabemos es 100% cierto? Dime dónde se ha dicho eso. La ciencia se basa precisamente en: "Esto es así en base a lo que conocemos hoy; a lo mejor mañana se descubre que no es así". Y eso se enseña siempre a los niños.

De todas formas, a estas alturas las cosas están muy comprobadas y es muy raro encontrar un paradigma que eche por tierra todo lo anterior. Normalmente lo que se descubren son cosas nuevas que engloban a las anteriores, es decir, se amplía lo anterior, no se destruye.

El ejemplo claro lo tienes con lo que ha dicho folken90 de la mecánica de Newton. No es ser cerrado de mente ni pensar que la ciencia no va a avanzar, pero las cosas son como son. Si estás acatarrado el paracetamol te alivia los síntomas. A lo mejor el día de mañana inventan un medicamento todavía mejor para el catarro, pero eso no quita que el paracetamol alivia los síntomas del resfriado.

Alejandro Villuela escribió:folken90, Newton creía que todo se regía por las leyes de la física clásica, se equivocó, no todo se regía por esas leyes.

No soy experta en Newton, pero nunca he oído eso de que Newton creía que todo se regía por las leyes de la física clásica.

Y no se equivocó: encontró una teoría que explicaba los hechos experimentales que se habían observado en su época. No podía elaborar una teoría que explicase hechos experimentales que no se habían podido observar por aquel entonces.

Es que es como si me dices: "Qué paleto era Lavoisier, que dijo que la masa no se crea ni se destruye, cuando la masa se puede destruir para formar energía (E=mc2)". Claro, es muy fácil verlo 200 y pico años después. Si Lavoisier hubiese vivido en el siglo XX también sabría eso.

Alejandro Villuela escribió:
folken90, Newton creía que todo se regía por las leyes de la física clásica, se equivocó, no todo se regía por esas leyes.

Pero lo que decía no era esencialmente falso y por tanto nunca se ha descartado ni olvidado. Para el ámbito de aplicación restringido en que ahora conocemos que sus conclusiones tienen validez; estaba, está y estará por los siglos de los siglos en lo cierto.

En serio, el método no nos lleva a conclusiones erróneas (en el sentido de completamente falsas); nos puede llevar, como mucho, a conclusiones incompletas. Si algo está basado en observaciones, y las observaciones no fallan (no pueden, las leyes de la naturaleza no cambian, por lo menos en lo que llevamos de humanidad y en el espacio visible, que no es poco xD); ¿cómo podemos estar equivocados? Claro está, partiendo de que no fallan las observaciones; que puede pasar pero no es el caso generalmente. En esto de la evolución no fallan: desde los fósiles a la genética, pasando por la botánica y la zoología todas apuntan en una única dirección.

Podemos tener imprecisión, pero si estamos equivocados completamente suele ser por alguna cuestión completamente distinta al método. Por ejemplo, cuando la relatividad revolucionó la física lo hizo porque todavía se tenía en mente la existencia de un éter que nunca había sido demostrado. Eso no es científico, se asumía porque no parecía posible otra cosa; pero no estaba demostrado y de hecho creaba muchísimas complicaciones. Ese tipo de errores enseñaron a los científicos a no asumir nada que no esté fuera de toda duda razonable. Vamos, que el proceso histórico nos ha llevado a un punto en que la ciencia es muy raro que diga tonterías xD. Sobretodo ahora que existe la revisión por pares y una comunicación global que pone a prueba cada afirmación por miles de personas en todo el globo.


Ya te digo, no hay que olvidar que la ciencia se basa en la observación de la realidad. Cuanto más observamos y desde campos más distintos, sólo podemos acercarnos a la realidad; nunca alejarnos. Podremos, como mucho, darle otro enfoque a algo que ya conocíamos (como Einstein añadiendo un parámetro a las ecuaciones de Newton, que justamente se hace 1 para los casos ya conocidos) pero decir que aquí las cosas podrían descartarse de un día para otro es mentira. No va a pasar. De hecho, en los institutos se siguen enseñando la mecánica de Newton y el átomo de Bohr porque tienen aplicación limitada, pero funcionan bien para muchas cosas.


Y por retomar el tema del hilo (o más bien de la discusión anterior porque el informe PISA no lo menciona nadie ya xD), en las escuelas se debe enseñar conocimiento objetivo. Contarle mentiras a los estudiantes a ver si son capaces de distinguirlas de las verdades me parece ruin.

Y los padres no deben poder escoger hacerlo porque las mentiras en las que creen les parezcan maravillosas.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
folken90, Newton creía que todo se regía por las leyes de la física clásica, se equivocó, no todo se regía por esas leyes.

Pero lo que decía no era esencialmente falso y por tanto nunca se ha descartado ni olvidado. Para el ámbito de aplicación restringido en que ahora conocemos que sus conclusiones tienen validez; estaba, está y estará por los siglos de los siglos en lo cierto.

En serio, el método no nos lleva a conclusiones erróneas (en el sentido de completamente falsas); nos puede llevar, como mucho, a conclusiones incompletas. Si algo está basado en observaciones, y las observaciones no fallan (no pueden, las leyes de la naturaleza no cambian, por lo menos en lo que llevamos de humanidad y en el espacio visible, que no es poco xD); ¿cómo podemos estar equivocados? Claro está, partiendo de que no fallan las observaciones; que puede pasar pero no es el caso generalmente. En esto de la evolución no fallan: desde los fósiles a la genética, pasando por la botánica y la zoología todas apuntan en una única dirección.

Podemos tener imprecisión, pero si estamos equivocados completamente suele ser por alguna cuestión completamente distinta al método. Por ejemplo, cuando la relatividad revolucionó la física lo hizo porque todavía se tenía en mente la existencia de un éter que nunca había sido demostrado. Eso no es científico, se asumía porque no parecía posible otra cosa; pero no estaba demostrado y de hecho creaba muchísimas complicaciones. Ese tipo de errores enseñaron a los científicos a no asumir nada que no esté fuera de toda duda razonable. Vamos, que el proceso histórico nos ha llevado a un punto en que la ciencia es muy raro que diga tonterías xD. Sobretodo ahora que existe la revisión por pares y una comunicación global que pone a prueba cada afirmación por miles de personas en todo el globo.


Ya te digo, no hay que olvidar que la ciencia se basa en la observación de la realidad. Cuanto más observamos y desde campos más distintos, sólo podemos acercarnos a la realidad; nunca alejarnos. Podremos, como mucho, darle otro enfoque a algo que ya conocíamos (como Einstein añadiendo un parámetro a las ecuaciones de Newton, que justamente se hace 1 para los casos ya conocidos) pero decir que aquí las cosas podrían descartarse de un día para otro es mentira. No va a pasar. De hecho, en los institutos se siguen enseñando la mecánica de Newton y el átomo de Bohr porque tienen aplicación limitada, pero funcionan bien para muchas cosas.


Y por retomar el tema del hilo (o más bien de la discusión anterior porque el informe PISA no lo menciona nadie ya xD), en las escuelas se debe enseñar conocimiento objetivo. Contarle mentiras a los estudiantes a ver si son capaces de distinguirlas de las verdades me parece ruin.

Y los padres no deben poder escoger hacerlo porque las mentiras en las que creen les parezcan maravillosas.

Contar mentiras no.

Araxe, estoy contigo en decir le a la gente, a lo mejor mañana se descubre otra cosa. Pero yo he visto a mucho profesor dogmatico defender con vehemencia que las cosas son como el las da y no hay más. Esa postura e sperjudicial sin duda alguna para mentes en "formación"

Alejandro Villuela escribió:Araxe, estoy contigo en decir le a la gente, a lo mejor mañana se descubre otra cosa. Pero yo he visto a mucho profesor dogmatico defender con vehemencia que las cosas son como el las da y no hay más. Esa postura e sperjudicial sin duda alguna para mentes en "formación"

A ver, depende. Es que a un niño se le puede explicar cómo funciona el método científico, decirle que el día de mañana se puede descubrir algo que cambie nuestra forma de entender el mundo. Sí, se le puede explicar. Pero estoy con folken90 en que hay cosas archicomprobadísimas. Por tanto, en este tipo de cosas no me vale el: "Psss, si a lo mejor es falso, ¿pa qué?". Un niño tiene que saber que los cuerpos caen todos con la misma aceleración, independientemente de su masa, por mucho que antiguamente se pensase que la aceleración con que caía un cuerpo era proporcional a la masa. Y eso lo tiene que tener claro porque es así. Porque si ese niño no tiene eso claro, el día de mañana no se le puede dar el título de ingeniero, porque igual construye una estructura que se cae y mata gente. Si en todos los estudios y en todas las carreras hay fijados unos contenidos es por algo, no se trata de imponer, se trata de enseñar.

Y volviendo al tema de "no decirle al alumno qué teoría es la buena y cuál no, que lo piense él mismo". Es que ni siquiera a un nivel universitario se demuestra todo, porque hay mil cosas estudiadas y es imposible. Muchas veces te enseñan algo y sabes que es así porque sabes que se ha comprobado siguiendo el método científico. Los niños lo que tienen que aprender es en qué consiste el método científico para saber que ése es el método que valida un trabajo científico y no ningún otro método.

El mundo no necesita únicamente investigadores, también necesita "aplicadores", y los "aplicadores" no se pasan el día comprobando algo o buscándole un error para falsarlo, sino que se dedican a aplicar cosas que saben que funcionan.

No solo eso, sino que hay cosas imposibles de demostrar. Por ejemplo el que dos rectas paralelas no se cortan es un axioma.

Yo que voy para profesor no me veo explicando el creacionismo como una teoría en igualdad de condiciones con el darwinismo, es que me daría vergüenza escucharme a mí mismo.

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:A ver, decir que el diseño inteligente es científico es una burrada inmensa porque para serlo tiene que cumplir el método científico y como no es falsable no es una teoría científica, punto. Y hablando de burradas respecto a

folken90 escribió: es que si es falsa es imposible que sea una teoría científica

ni que decir que si el diseño inteligente fuese falso sería científico, pero es que ni eso. Repito, el diseño inteligente no es una teoría científica ya que no es falsable. No se puede demostrar la existencia o no existencia de Dios ya que no es un conocimiento científico, ¿quiere decir esto que no hay que mencionar ni el creacionismo ni a Dios en clase? No, para entender el pensamiento actual es estrictamente necesario entender lo que se ha pensado antes.

perdona, que ocurre si se demuestra falsa la proposición A y la proposición ¬A no es falsable?

si afirmo ¬A, una vez demostrada falsando A, no estoy defendiendo una teoría científica, tan sólo correcta?

Si por ejemplo me da por decir hace 500 años que existen estrellas de masa inmensas pero que son invisibles porque debido a su naturaleza absorben toda la luz o me da por decir que existen los unicornios y me invento sobre la marcha su dieta estas proposiciones no hubiesen sido científicas, pero eso no quiere decir que sean falsas como se ve con los agujeros negros ahora que en la actualidad sí es una proposición científica. Pero eso es porque si nos da por inventar cosas el que lo hagamos sin base científica no quiere decir que no pueda ser cierto. Por eso digo que por mucho que me invente una teoría del diseño inteligente es una tontería afirmar que es falsa, lo correcto sería decir o que no es científica o que directamente es una tontería, como hubiese sido una tontería afirmar la existencia de agujeros negros hace quinientos años por mucho que existan.
Y por cierto, que una proposición sea falsa no quiere decir que siempre su opuesta sea cierta.

Para erradicar mitos sobre la validez del conocimiento científico os recomiendo este libro:

http://padron.entretemas.com/Documentos/Imposturas.pdf

Sobre todo de las páginas 63 a la 106.

Martín escribió:No solo eso, sino que hay cosas imposibles de demostrar. Por ejemplo el que dos rectas paralelas no se cortan es un axioma.

Un axioma no es un postulado, es una definición. Se definen dos rectas paralelas como aquellas que no se cortarán por más que se prolonguen.

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:A ver, decir que el diseño inteligente es científico es una burrada inmensa porque para serlo tiene que cumplir el método científico y como no es falsable no es una teoría científica, punto. Y hablando de burradas respecto a

folken90 escribió: es que si es falsa es imposible que sea una teoría científica

ni que decir que si el diseño inteligente fuese falso sería científico, pero es que ni eso. Repito, el diseño inteligente no es una teoría científica ya que no es falsable. No se puede demostrar la existencia o no existencia de Dios ya que no es un conocimiento científico, ¿quiere decir esto que no hay que mencionar ni el creacionismo ni a Dios en clase? No, para entender el pensamiento actual es estrictamente necesario entender lo que se ha pensado antes.

perdona, que ocurre si se demuestra falsa la proposición A y la proposición ¬A no es falsable?

si afirmo ¬A, una vez demostrada falsando A, no estoy defendiendo una teoría científica, tan sólo correcta?

Si por ejemplo me da por decir hace 500 años que existen estrellas de masa inmensas pero que son invisibles porque debido a su naturaleza absorben toda la luz o me da por decir que existen los unicornios y me invento sobre la marcha su dieta estas proposiciones no hubiesen sido científicas, pero eso no quiere decir que sean falsas como se ve con los agujeros negros ahora que en la actualidad sí es una proposición científica. Pero eso es porque si nos da por inventar cosas el que lo hagamos sin base científica no quiere decir que no pueda ser cierto. Por eso digo que por mucho que me invente una teoría del diseño inteligente es una tontería afirmar que es falsa, lo correcto sería decir o que no es científica o que directamente es una tontería, como hubiese sido una tontería afirmar la existencia de agujeros negros hace quinientos años por mucho que existan.
Y por cierto, que una proposición sea falsa no quiere decir que siempre su opuesta sea cierta.

No te digo que si algo es cierto es científico, te digo que si algo es demostrable es científico, aunque lo contrario no sea demostrable. Para que una teoría sea cientifica hace falta que o ella, o su opuesta sea falsable.

Siempre que una proposición es falsa su negación es cierta y viceversa. Siempre.

ES un principio de la lógica clásica, el del tercero excluido, ¿supongo que estamos razonando con lógica clásica no?

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:A ver, decir que el diseño inteligente es científico es una burrada inmensa porque para serlo tiene que cumplir el método científico y como no es falsable no es una teoría científica, punto. Y hablando de burradas respecto a

folken90 escribió: es que si es falsa es imposible que sea una teoría científica

ni que decir que si el diseño inteligente fuese falso sería científico, pero es que ni eso. Repito, el diseño inteligente no es una teoría científica ya que no es falsable. No se puede demostrar la existencia o no existencia de Dios ya que no es un conocimiento científico, ¿quiere decir esto que no hay que mencionar ni el creacionismo ni a Dios en clase? No, para entender el pensamiento actual es estrictamente necesario entender lo que se ha pensado antes.

perdona, que ocurre si se demuestra falsa la proposición A y la proposición ¬A no es falsable?

si afirmo ¬A, una vez demostrada falsando A, no estoy defendiendo una teoría científica, tan sólo correcta?

Si por ejemplo me da por decir hace 500 años que existen estrellas de masa inmensas pero que son invisibles porque debido a su naturaleza absorben toda la luz o me da por decir que existen los unicornios y me invento sobre la marcha su dieta estas proposiciones no hubiesen sido científicas, pero eso no quiere decir que sean falsas como se ve con los agujeros negros ahora que en la actualidad sí es una proposición científica. Pero eso es porque si nos da por inventar cosas el que lo hagamos sin base científica no quiere decir que no pueda ser cierto. Por eso digo que por mucho que me invente una teoría del diseño inteligente es una tontería afirmar que es falsa, lo correcto sería decir o que no es científica o que directamente es una tontería, como hubiese sido una tontería afirmar la existencia de agujeros negros hace quinientos años por mucho que existan.
Y por cierto, que una proposición sea falsa no quiere decir que siempre su opuesta sea cierta.

No te digo que si algo es cierto es científico, te digo que si algo es demostrable es científico, aunque lo contrario no sea demostrable. Para que una teoría sea cientifica hace falta que o ella, o su opuesta sea falsable.

Siempre que una proposición es falsa su negación es cierta y viceversa. Siempre.

ES un principio de la lógica clásica, el del tercero excluido, ¿supongo que estamos razonando con lógica clásica no?

Por supuesto el método científico no pretende demostrar que algo sea verdadero, aunque sí se pueda demostrar que sea falso. Y eso es precisamente lo que he dicho desde el principio, que para que una teoría sea científica tiene que ser falsable. No sé si con esto pretendes ahora llevarme la razón cuando eras tú quien decías que el diseño inteligente era una teoría científica cuando sabes que no es falsable. Y creo que ha quedado muy claro con mi ejemplo anterior que no es muy preciso decir que el diseño inteligente es falso.
Y por supuesto no dudo de que lo contrario de que algo sea verdadero es que sea falso, algo de pura lógica, solo que había entendido lo que habías escrito en un sentido no matemático.

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:A ver, decir que el diseño inteligente es científico es una burrada inmensa porque para serlo tiene que cumplir el método científico y como no es falsable no es una teoría científica, punto. Y hablando de burradas respecto a

folken90 escribió: es que si es falsa es imposible que sea una teoría científica

ni que decir que si el diseño inteligente fuese falso sería científico, pero es que ni eso. Repito, el diseño inteligente no es una teoría científica ya que no es falsable. No se puede demostrar la existencia o no existencia de Dios ya que no es un conocimiento científico, ¿quiere decir esto que no hay que mencionar ni el creacionismo ni a Dios en clase? No, para entender el pensamiento actual es estrictamente necesario entender lo que se ha pensado antes.

perdona, que ocurre si se demuestra falsa la proposición A y la proposición ¬A no es falsable?

si afirmo ¬A, una vez demostrada falsando A, no estoy defendiendo una teoría científica, tan sólo correcta?

Si por ejemplo me da por decir hace 500 años que existen estrellas de masa inmensas pero que son invisibles porque debido a su naturaleza absorben toda la luz o me da por decir que existen los unicornios y me invento sobre la marcha su dieta estas proposiciones no hubiesen sido científicas, pero eso no quiere decir que sean falsas como se ve con los agujeros negros ahora que en la actualidad sí es una proposición científica. Pero eso es porque si nos da por inventar cosas el que lo hagamos sin base científica no quiere decir que no pueda ser cierto. Por eso digo que por mucho que me invente una teoría del diseño inteligente es una tontería afirmar que es falsa, lo correcto sería decir o que no es científica o que directamente es una tontería, como hubiese sido una tontería afirmar la existencia de agujeros negros hace quinientos años por mucho que existan.
Y por cierto, que una proposición sea falsa no quiere decir que siempre su opuesta sea cierta.

No te digo que si algo es cierto es científico, te digo que si algo es demostrable es científico, aunque lo contrario no sea demostrable. Para que una teoría sea cientifica hace falta que o ella, o su opuesta sea falsable.

Siempre que una proposición es falsa su negación es cierta y viceversa. Siempre.

ES un principio de la lógica clásica, el del tercero excluido, ¿supongo que estamos razonando con lógica clásica no?

Por supuesto el método científico no pretende demostrar que algo sea verdadero, aunque sí se pueda demostrar que sea falso. Y eso es precisamente lo que he dicho desde el principio, que para que una teoría sea científica tiene que ser falsable. No sé si con esto pretendes ahora llevarme la razón cuando eras tú quien decías que el diseño inteligente era una teoría científica cuando sabes que no es falsable. Y creo que ha quedado muy claro con mi ejemplo anterior que no es muy preciso decir que el diseño inteligente es falso.
Y por supuesto no dudo de que lo contrario de que algo sea verdadero es que sea falso, algo de pura lógica, solo que había entendido lo que habías escrito en un sentido no matemático.

Hurty, puede que el diseño intelegente no sea falsable, pero que no hubo diseño intelgente si es falsable, entonces la teoría del diseño inteligente es cientifica.

Repito, no haca falta que la Proposicón A sea falsable para que sea científica, basta con que sea falsable ¬A.

A = "El ser humano no es producto del azar"
¬A= "El ser humano es producto del azar"

¬A si que es falsable, por lo que A y ¬A son teorías científicas.

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:A ver, decir que el diseño inteligente es científico es una burrada inmensa porque para serlo tiene que cumplir el método científico y como no es falsable no es una teoría científica, punto. Y hablando de burradas respecto a

folken90 escribió: es que si es falsa es imposible que sea una teoría científica

ni que decir que si el diseño inteligente fuese falso sería científico, pero es que ni eso. Repito, el diseño inteligente no es una teoría científica ya que no es falsable. No se puede demostrar la existencia o no existencia de Dios ya que no es un conocimiento científico, ¿quiere decir esto que no hay que mencionar ni el creacionismo ni a Dios en clase? No, para entender el pensamiento actual es estrictamente necesario entender lo que se ha pensado antes.

perdona, que ocurre si se demuestra falsa la proposición A y la proposición ¬A no es falsable?

si afirmo ¬A, una vez demostrada falsando A, no estoy defendiendo una teoría científica, tan sólo correcta?

Si por ejemplo me da por decir hace 500 años que existen estrellas de masa inmensas pero que son invisibles porque debido a su naturaleza absorben toda la luz o me da por decir que existen los unicornios y me invento sobre la marcha su dieta estas proposiciones no hubiesen sido científicas, pero eso no quiere decir que sean falsas como se ve con los agujeros negros ahora que en la actualidad sí es una proposición científica. Pero eso es porque si nos da por inventar cosas el que lo hagamos sin base científica no quiere decir que no pueda ser cierto. Por eso digo que por mucho que me invente una teoría del diseño inteligente es una tontería afirmar que es falsa, lo correcto sería decir o que no es científica o que directamente es una tontería, como hubiese sido una tontería afirmar la existencia de agujeros negros hace quinientos años por mucho que existan.
Y por cierto, que una proposición sea falsa no quiere decir que siempre su opuesta sea cierta.

No te digo que si algo es cierto es científico, te digo que si algo es demostrable es científico, aunque lo contrario no sea demostrable. Para que una teoría sea cientifica hace falta que o ella, o su opuesta sea falsable.

Siempre que una proposición es falsa su negación es cierta y viceversa. Siempre.

ES un principio de la lógica clásica, el del tercero excluido, ¿supongo que estamos razonando con lógica clásica no?

Por supuesto el método científico no pretende demostrar que algo sea verdadero, aunque sí se pueda demostrar que sea falso. Y eso es precisamente lo que he dicho desde el principio, que para que una teoría sea científica tiene que ser falsable. No sé si con esto pretendes ahora llevarme la razón cuando eras tú quien decías que el diseño inteligente era una teoría científica cuando sabes que no es falsable. Y creo que ha quedado muy claro con mi ejemplo anterior que no es muy preciso decir que el diseño inteligente es falso.
Y por supuesto no dudo de que lo contrario de que algo sea verdadero es que sea falso, algo de pura lógica, solo que había entendido lo que habías escrito en un sentido no matemático.

Hurty, puede que el diseño intelegente no sea falsable, pero que no hubo diseño intelgente si es falsable, entonces la teoría del diseño inteligente es cientifica.

Repito, no haca falta que la Proposicón A sea falsable para que sea científica, basta con que sea falsable ¬A.

A = "El ser humano no es producto del azar"
¬A= "El ser humano es producto del azar"

¬A si que es falsable, por lo que A y ¬A son teorías científicas.

Alejandro, que no hay diseño inteligente tampoco es falsable, ya que el diseño inteligente se basa en la existencia de Dios y esta proposición no es falsable ni en el sentido de su existencia ni de su inexistencia, así que no pretendas hacer de la religión ciencia que ni que fuésemos los ultras religiosos esos de EEUU.

Si yo digo que la lluvia siempre cae hacia arriba esta proposición es falsable ya que es posible imaginar un enunciado empíricamente comprobable que contradiga la proposición original y en este caso además determinamos que es falsa. Su proposición contraria, en la que no siempre la lluvia cae hacia arriba sería cierta ya que en nuestras observaciones la lluvia ha caído al menos una vez hacia abajo.

Se te fijas verás que el proceso de falsar A y ¬A es el mismo, ya que el método científico trata no de comprobar la verdad de una proposición, sino de encontrar un caso que la refute y si no la toma como verdad provisional. Así que tú intentas refutar A o ¬A y una vez establecida cual es falsa la otra es verdadera. Con el ejemplo de la lluvia para determinar que no siempre la lluvia cae hacia arriba se busca un ejemplo que refute A, que es que al menos una vez se ha visto a la lluvia caer hacia abajo, para que una vez demostrada su falsedad ya se puede determinar la verdad de ¬A, pero ambos procesos de falsación son el mismo, solo que una se puede refutar y la otra no.

No, el proceso de falsar A es el mismo que el de demostrar ¬A, no el mismo que el de falsar ¬A.

El que no haya habido diseño inteligente es falsable si aparece el creador y te enseña el video en que crea la vida en su laboratotio.

Si nososotros diseñasemos ahora vida en Marte, pasados 100.000 años podría un marciano sostener la teoría del diseño inteligente, que se confiormaría si encontrasen un video en el que los creamos. Sólo te pongo ese ejemplo.

Folken, primero dices que los padres no deben de elegir el idioma de estudios de sus hijos y luego sacas pecho porque en una consulta del ABC, la mayoría de los padres elegirían estudiar en catalán, ¿pero no quedamos en que tu estas en contra de la elección de lengua?
Partes de la premisa errónea de creer que yo estoy en contra del catalán, y no es cierto. Yo estoy a favor de la elección de lenguas, igual que UPYD, igual que el TSJC, igual que el Supremo (que no creo que quieran convertir en guetos a los ciudadanos que viven en comunidades bilingües). Por mi, como si el cien por cien de los padres eligen el catalán, respetaré la decisión, pero se habrá dado la oportunidad de elegir. Para que te quedes mas contento, te diré que en el País Vasco, la mayoría de padres quieren que sus hijos estudien en vasco. Pero tambien me parece penoso que presumas de la respuesta que dan en un periódico sobre la respuesta de los ciudadanos catalanes, y no digas nada de los padres navarros, comunidad autónoma bilingüe, y que según tú, quiere formar guetos entre los ciudadanos, que si pueden elegir la lengua de una forma oficial, y el 80% de ellos quieren que sus hijos aprendan en castellano, o el 55 % de los gallegos, que ante una consulta oficial del gobierno gallego sobre la elección de lengua eligió el castellano. Y estos son datos oficiales, no datos dados por una encuesta de un periódico.

No se tiene que ser tan incongruente. Estas aportando argumentos ridículos. Eso de los guetos lingüísticos es un invento sin ningún fundamento, alimentado solo por los nacionalistas para justificar el auge del catalán, del gallego y del vasco. Lee lo que UPYD Baleares sobre el segregacionismo:

http://npub.upyd.es/2010/12/23/upyd-critica-el-cinismo-del-psm-cuando-se-hacen-pasar-por-defensores-del-%e2%80%9cbilinguismo%e2%80%9d-para-boicotear-la-sentencia-del-tribunal-supremo/

Me encanta el ejemplo que has puesto. Conozco a unas personas que estudiaron en Mallorca y estudiaron alemán obligatoriamente. Y no les dieron a elegir, ¿eh?
No sé seguro si el alemán lo estudian todos los estudiantes en las escuelas, pero en todo caso sí que lo estudiarán la mayoría, ya que según me contaron el alemán es fundamental allí.

¡Por Dios, Araxe! ¿En una de las comunidades con mayor índice de fracaso escolar mas alto de España, , que el alemán es obligatorio?

Pues temo que unos pocos padres fundamentalistas transmitan sus fobias a sus hijos.

En Navarra, comunidad autónoma bilingüe, con posibilidad de elegir lengua para estudiar, y con un índice de éxito escolar altísimo, los padres que eligen transmiten fobias a sus hijos.

Pues sí, igual que temo que aquí en España acabemos como en EEUU donde una panda de padres deciden que su libertad consiste en que a los niños se les debe enseñar creacionismo en vez de la teoría de la evolución¿

Folken, creo que te has pasado. ¿qué tendrá que ver el creacionismo con la elección de lengua?¿no se te ocurre comparaciones mejores? ¿En Navarra y en el país vasco potencian la enseñanza del creacionismo porque eligen las lengua de enseñanza?¿No se te ocurre otro argumento mejor para defender tus ideas que atacar a los que no opinan como tu con comparaciones tan absurdas?

La asignatura de Lengua y Literatura española es obligatoria en toda España. No existe la opción de no estudiarla.

Y el vasco si en una opción en Navarra y en el país vasco ¿por qué no puede ser opcional en Cataluña, valencia, Baleares y Galicia?

Ejemplo de lo que conlleva la "total libertad de elección" por parte de los padres:

Un alumno musulmán denuncia a su profesor por mencionar el jamón en clase:
http://www.20minutos.es/noticia/908443/0/denuncia/profesor/jamon/

¡XXXXDDDDDDD! ¿Qué tendrá que ver la elección de lengua con los jamones? ¿Realmente crees que poder elegir lengua llevara a la gente en comunidades bilingües a denunciar a los maestro por decir la palabra jamón? Te recuerdo que esto pasó en Andalucía, comunidad que no es bilingüe. ¿En Navarra y en el pías vasco se denuncian a los profesores por decir jamón?¿y que tendrá que ver la posibilidad de aprender una lengua con los sarpullidos? es que tienes unos argumentos de lo mas estrafalarios.


¡Por cierto! El Supremo obliga a modificar la normativa vigente referente a la inmersión lingüística en las escuelas de Cataluña.¿Lo cumplirá el govern catalán? Ya una sentencia del TSJC dictaba que en la solicitud de plazas escolares hubiera una casilla indicando la lengua en que querían en que idioma estudiasen lo hijos, y no se cumplió la orden. Así evitaron guetos lingüísticos ¿no?

Finlandia es un país bilingüe sin problemas y que está muy arriba en todos los top. ¿Dirías que allí no se protege a las personas?

China, Corea, japon, Singapur, estan en los top, y son monolingues. Segun tu teoria, el monolinguismo es mas importante para el éxito escolar que el bilinguismo (es una teoria un poco absurda)

Mallor-ka escribió:Folken, primero dices que los padres no deben de elegir el idioma de estudios de sus hijos y luego sacas pecho porque en una consulta del ABC, la mayoría de los padres elegirían estudiar en catalán, ¿pero no quedamos en que tu estas en contra de la elección de lengua?

No ha dicho que esté en contra de la elección de lengua. Ha dicho que quiere que el catalán se estudie obligatoriamente como asignatura, igual que se estudia el inglés.

No ha defendido la inmersión.

Y lo de la consulta de ABC yo no lo he entendido como para sacar pecho, sino en respuesta a unas afirmaciones de Alejandro Villuela que daban a entender que el catalán era una especie de idioma residual y que no lo hablaba nadie en Cataluña.

Mallor-ka escribió:

Araxe escribió:Me encanta el ejemplo que has puesto. Conozco a unas personas que estudiaron en Mallorca y estudiaron alemán obligatoriamente. Y no les dieron a elegir, ¿eh?
No sé seguro si el alemán lo estudian todos los estudiantes en las escuelas, pero en todo caso sí que lo estudiarán la mayoría, ya que según me contaron el alemán es fundamental allí.

¡Por Dios, Araxe! ¿En una de las comunidades con mayor índice de fracaso escolar mas alto de España, , que el alemán es obligatorio?

Ya he dicho que no sabía si lo estudiaban todos los estudiantes allí. He dicho que las personas que conozco lo estudiaron obligatoriamente. Y si hay una colonia alemana muy importante allí, me parece bien.

Mallor-ka escribió:

folken90 escribió:Pues temo que unos pocos padres fundamentalistas transmitan sus fobias a sus hijos.

En Navarra, comunidad autónoma bilingüe, con posibilidad de elegir lengua para estudiar, y con un índice de éxito escolar altísimo, los padres que eligen transmiten fobias a sus hijos.

Yo vivo en Madrid. Te voy a decir algunas de las cosas que he escuchado a gente:

-"El catalán es un dialecto".
-"No se debería permitir la enseñanza en catalán, debería ser la enseñanza entera en castellano para todo el mundo".
-"Es que aprender valenciano no merece la pena, habiendo la cantidad de idiomas importantes que hay que aprender". (Claro, todos sabemos que cuando se aprende una lengua, ocupa un sitio en tu cerebro que imposibilita que se aprendan otra lengua).

Las fobias existen, y a eso me refería con los sarpullidos, argumento que tú has ridiculizado sacándolo de contexto.

Mallor-ka escribió:

Araxe escribió:La asignatura de Lengua y Literatura española es obligatoria en toda España. No existe la opción de no estudiarla.

Y el vasco si en una opción en Navarra y en el país vasco ¿por qué no puede ser opcional en Cataluña, valencia, Baleares y Galicia?

En Cataluña, Valencia, Baleares y Galicia el vasco no es una lengua oficial. Pero vamos, que si lo quieres poner de optativa y hay gente que quiere estudiarlo tampoco tengo ningún problema.

Pero de nuevo te has salido por la tangente. Yo lo que he dicho es que ya que la asignatura de Lengua y Literatura Española es obligatoria en Cataluña, Galicia, Comunidad Valenciana, País Vasco, Navarra e Islas Baleares, ¿tan terrible sería tener como obligatoria una asignatura, 2 ó 3 horas a la semana, de lengua cooficial? ¿Y qué tiene esto que ver con poner de optativa el vasco en Valencia?

Mallor-ka escribió:

Araxe escribió:Ejemplo de lo que conlleva la "total libertad de elección" por parte de los padres:

Un alumno musulmán denuncia a su profesor por mencionar el jamón en clase:
http://www.20minutos.es/noticia/908443/0/denuncia/profesor/jamon/

¡XXXXDDDDDDD! ¿Qué tendrá que ver la elección de lengua con los jamones? ¿Realmente crees que poder elegir lengua llevara a la gente en comunidades bilingües a denunciar a los maestro por decir la palabra jamón? Te recuerdo que esto pasó en Andalucía, comunidad que no es bilingüe. ¿En Navarra y en el pías vasco se denuncian a los profesores por decir jamón?¿y que tendrá que ver la posibilidad de aprender una lengua con los sarpullidos? es que tienes unos argumentos de lo mas estrafalarios.

También es estrafalario por tu parte modificar todo lo que digo. Yo no he dicho en ningún momento que no se pueda elegir lengua vehicular. Lo que he dicho es que en comunidades donde haya una lengua cooficial ésta se estudie como asignatura de manera obligatoria, lo que supone 2 ó 3 horas a la semana, y que luego en el resto de asignaturas se estudie en la lengua que elija el alumno.

Como el poner una asignatura obligatoria algunos lo tildabais de "imposición", he puesto el ejemplo del jamón. Quería argumentar, al igual que he hecho antes cuando he puesto de ejemplo la filosofía, que no pasa nada por fijar unas asignaturas obligatorias, que eso no es una imposición.

Mallor-ka escribió:¡Por cierto! El Supremo obliga a modificar la normativa vigente referente a la inmersión lingüística en las escuelas de Cataluña.¿Lo cumplirá el govern catalán? Ya una sentencia del TSJC dictaba que en la solicitud de plazas escolares hubiera una casilla indicando la lengua en que querían en que idioma estudiasen lo hijos, y no se cumplió la orden. Así evitaron guetos lingüísticos ¿no?

Yo en ningún momento he defendido la inmersión lingüística. ¿Tienes problemas en comprensión lectora o algo?

Nada, nada, que sí, que defiendo la inmersión lingüística, voto a ERC (por lo que siempre anulan mi voto ya que en Madrid no se presentan), tomo pan tumaca todos los días al desayunar y todo lo que quieras. Total, como vas a modificar todo lo que digo, qué más da.

Folken, primero dices que los padres no deben de elegir el idioma de estudios de sus hijos y luego sacas pecho porque en una consulta del ABC, la mayoría de los padres elegirían estudiar en catalán, ¿pero no quedamos en que tu estas en contra de la elección de lengua?
Partes de la premisa errónea de creer que yo estoy en contra del catalán, y no es cierto. Yo estoy a favor de la elección de lenguas, igual que UPYD, igual que el TSJC, igual que el Supremo (que no creo que quieran convertir en guetos a los ciudadanos que viven en comunidades bilingües). Por mi, como si el cien por cien de los padres eligen el catalán, respetaré la decisión, pero se habrá dado la oportunidad de elegir. Para que te quedes mas contento, te diré que en el País Vasco, la mayoría de padres quieren que sus hijos estudien en vasco. Pero tambien me parece penoso que presumas de la respuesta que dan en un periódico sobre la respuesta de los ciudadanos catalanes, y no digas nada de los padres navarros, comunidad autónoma bilingüe, y que según tú, quiere formar guetos entre los ciudadanos, que si pueden elegir la lengua de una forma oficial, y el 80% de ellos quieren que sus hijos aprendan en castellano, o el 55 % de los gallegos, que ante una consulta oficial del gobierno gallego sobre la elección de lengua eligió el castellano. Y estos son datos oficiales, no datos dados por una encuesta de un periódico.

No se tiene que ser tan incongruente. Estas aportando argumentos ridículos. Eso de los guetos lingüísticos es un invento sin ningún fundamento, alimentado solo por los nacionalistas para justificar el auge del catalán, del gallego y del vasco. Lee lo que UPYD Baleares sobre el segregacionismo:

A ver, esto es una discusión y algunas cosas de las que digo tienes que verlas en el contexto. Si me estáis intentando convencer de que en Cataluña a la gente se le está imponiendo el catalán, como habéis dicho; pero luego resulta que sólo un 4% de los padres cambiaría de modelo; pues se ve que estáis inventándooslo. Sólo respondía a esa afirmación vuestra por la que parece que, si hubiera libertad lingüística; todos escogerían lo otro.

Sobre lo que dice UPyD Baleares acerca del segregacionismo, se refiere a que los nacionalistas usan el argumento de la segregación como excusa para no hacer grupos diferenciados en función de la lengua y, de esa forma; hacer uno único en catalán.

Yo te hablo de segregación en la sociedad, donde el hecho de que haya gente que sea monolingüe no les permite integrarse completamente en una región que es bilingüe. Pero claro está, eso no tiene nada que ver con que haya que hacer grupos distintos si los niños hablan lenguas maternas distintas y la educación ha de ocuparse de eso. Es decir, no comparto el argumento nacionalista de que es malo segregar a los niños en las clases. Yo digo que es malo segregar a la sociedad en compartimentos monolingües. La forma que a mí me parece correcta de evitarlo implica separar a los niños en las escuelas, así que digo precisamente lo contrario que los nacionalistas y estoy de acuerdo con UPyD Baleares.

De hecho, es que me encanta punto por punto ese texto que has enlazado ; como por ejemplo la frase "UPyD defiende el bilingüismo en todos los ámbitos, también en el educativo, ya que pretende trasladar lo que es normal en la sociedad –el bilingüismo- a la enseñanza y a la esfera institucional." De hecho citan a la UNESCO tal y como lo hago yo de vez en cuando.


Vamos a ver, yo lo que opino en este tema ya te lo resumí en otro hilo; lo digo porque no pongas palabras en mi boca ni malinterpretes lo que digo:

• que el argumento de la libertad de elección de los padres no nos lleva a ningún sitio. Estamos defendiendo el laicismo, por ejemplo, en contra de la libertad de elección de los padres para escoger que los niños estudien religión en clase, como muchos querrían. O cuando decimos que estamos a favor de Educación para la ciudadanía cuando muchos padres dicen no querer que se "adoctrine" a sus hijos. ¿Eso es coherente?
  
  
• que todo niño debe tener derecho a una educación multilingüe basada en su lengua materna (y este derecho, y no el de la libertad de elección de los padres, que estamos obviando en otros asuntos, es el que yo defiendo) porque lo recomienda la UNESCO, por ejemplo. Es decir, estoy en contra de la inmersión lingüística también, sí.
  
  
• que en las zonas bilingües todos los estudiantes, respetando el punto anterior, deberían conocer la otra lengua de la región, con la esperanza de hacer una sociedad cohesionada. La misma sociedad cohesionada que defendemos desde UPyD en otros muchos ámbitos.

Araxe escribió:
No ha dicho que esté en contra de la elección de lengua. Ha dicho que quiere que el catalán se estudie obligatoriamente como asignatura, igual que se estudia el inglés.

En realidad sí lo he dicho xD. Estoy a favor de que cada niño tenga el derecho a estudiar en su lengua materna (pero aprendiendo la otra lengua y el inglés, ya de paso), pero porque creo en ese derecho y no en el de que los padres tengan libertad de elección. Ya digo que eso me da muy mala espina en cualquier tema relacionado con educación.

Y lo de la consulta de ABC yo no lo he entendido como para sacar pecho, sino en respuesta a unas afirmaciones de Alejandro Villuela que daban a entender que el catalán era una especie de idioma residual y que no lo hablaba nadie en Cataluña.

Y también para que no pensemos que el idioma se le está imponiendo a la mayoría castellanohablante. Resulta que si se pregunta, la gente está a favor de estudiar todo en catalán.


Vamos, que yo creo que estamos buscando un problema donde no lo hay, invocando derechos que no existen (como nosotros mismos decimos que no existes en el resto de aspectos educativos) como el de los padres a elegir.

Sólo digo que no empecemos con el fundamentalismo de la "libertad de elección" en esto, porque luego acabamos diciendo tonterías si lo extrapolamos a otros ámbitos. Vamos, el derecho que hay que defender es el derecho a la educación; cuyo sujeto es el niño. De qué forma se materialice eso en forma de modelos lingüísticos ya es otra discusión y se ve que el modelo vasco parece razonable, no digo que no.

Pero ese modelo no lo deberíamos escoger ni defender porque deje completa y total libertad a los padres para escoger la lengua de sus hijos, sino porque garantice una buena educación a los niños y además el conocimiento de cuantas más lenguas mejor.

folken90 escribió:

Araxe escribió:No ha dicho que esté en contra de la elección de lengua. Ha dicho que quiere que el catalán se estudie obligatoriamente como asignatura, igual que se estudia el inglés.

En realidad sí lo he dicho xD. Estoy a favor de que cada niño tenga el derecho a estudiar en su lengua materna (pero aprendiendo la otra lengua y el inglés, ya de paso), pero porque creo en ese derecho y no en el de que los padres tengan libertad de elección. Ya digo que eso me da muy mala espina en cualquier tema relacionado con educación.

Bueno, pues eso, que estás a favor de estudiar en la lengua materna pero conociendo también la otra lengua. Yo creo que te había entendido bien y que más o menos tienes la misma postura que yo.

Yo estoy en contra de la inmersión lingüística, pero también creo que se ha abusado del término "libertad de elección por parte de los padres". Se ha acuñado como un lema de campaña y se está obviando lo fundamental: que el estudiar en la lengua materna es lo mejor para el niño, eso es indiferente a lo que piensen los padres.