Informe PISA 2009

a ver, cito el caso frances para demostrarte que el sistema que propongo no fomenta el nacionalismo.

Yo no me enfado si una persona me habla en catalán en una tienda, o si me habla en ruso, simplemente compro donde entiendo lo que me dicen, y ya está.

El "cuanta mayor libertad mejor" está por encima del "todos iguales", aun así, si aceptamos el "todos iguales" como norma suprema no podemos obligar a un habitante catalán a aprender una lengua que no se le impone a un habitante murciano.

Entonces en cataluña tendría yo menos libertad que en Murcia. Escojer una lengua oficial para todo el estado se hizo mirando que lengua era mayoritaria, a partir de ahí, habiendo lengua común para entendernos (que nadie está obligado a hablar, sólo a conocer por su propio beneficio) no tiene sentido imponer más.

Ten en cuenta por último que el español no es el castellano antiguo, es una lengua que ha fusionado el castellano, el catalán, el gallego.... de forma natural en proporción a sus hablantes. No creo que sea injusto considerar el español lengua comun de España, a diferencia del castellano puro (antiguo) lengua de Castilla.

Alejandro Villuela escribió:
Tampoco el alemán es cooficial en Mallorca.

Me encanta el ejemplo que has puesto. Conozco a unas personas que estudiaron en Mallorca y estudiaron alemán obligatoriamente. Y no les dieron a elegir, ¿eh?
No sé seguro si el alemán lo estudian todos los estudiantes en las escuelas, pero en todo caso sí que lo estudiarán la mayoría, ya que según me contaron el alemán es fundamental allí.

Alejandro Villuela escribió:a ver, cito el caso frances para demostrarte que el sistema que propongo no fomenta el nacionalismo.

En Francia hay independentismo corso. Pero no da mucho la lata porque el Estado es firme frente a él.

Si en España el independentismo es fuerte no es por el tema de la lengua (la mitad de los nacionalistas vascos no hablan o hablan fatal el vascuence) sino por el tema de transferir competencias a cambio de apoyos políticos.

En realidad es finlandés-sueco.

Es cierto, perdón por el lapsus. Pero bueno, y a lo que me refiero es que hacen un bilingüismo de dos idiomas internacionales, finlandés-sueco, y no con un idioma regional, como finlandés-häme o finlandés-satakunda.

[quote]Vamos que el bilingüismo no afecta al rendimiento académico, por lo menos no de la forma que otros factores lo hacen. quote]

Reconoces entonces que el bilingüismo es un factor de fracaso escolar. ¿No sería sensato entonces poner la lbre elección de lengua en la enseñanza si de esta forma se baja el fracaso escolar en las comunidades bilingües?¿Prefieres fracaso escolar con imposición lingüistica, o más exito escolar con elección de lengua? Tambien te recuerdo que en Navarra y en el Pais Vasco, con éxito escolar, hay libre elección de lengua.

¿Queremos una sociedad cohesionada e interrelacionada o queremos formar guetos lingüísticos? ¿De qué forma evitas la aparición de dichos guetos si los unos no saben los idiomas de los otros?

UPYD defiende la libre elección de lengua. ¿estas diciendo que UPYD quiere crear guetos lingüisticos? En Baleares, todos los ciudadanos saben hablar castellano, todos nos entendemos en castellano, eso es garantia de cohesión y de exclusión de guetos lingüisticos. Los nacionalistas, simplemente por no pensar como ellos, si dices que eres del PP, de UPYD, y según quien, del Psoe, ya eres un fascista españolista. Por eso, con esa gente, mejor no hablar.

Sobre Alemania o Francia, me pones ejemplos que, sinceramente, no valen.

No te vale a tí porque no te sirve de argumento. Finlandia si te vale porque si te sirve de argumento. Francia y Alemania estan por encima de España en el informe Pisa, por lo que si que puede tomarse como ejemplo. Además, Francia tiene el idioma catalan y vasco en su territorio: si te vale de argumento en España, tambien te debe de valer Francia.

....y que los derechos de personas que tienen otras lenguas maternas distintas a la nuestra son igual de importantes, obviamente. Repito que el 40% de la gente vive en CCAA bilingües y de ellas el 30% de media tiene otra lengua como materna, siendo en muchos sitios un porcentaje mucho mayor y dejando en minoría a los castellanohablantes.

Los derechos de todos los ciudadanos españoles no son importantes, son fundamentales. Upyd defiende, y yo estoy de acuerdo con ello, que al ciudadano que quiera estudiar en catalan, gallego o vasco, y que quiera que la administración se comunique con él en estos idiomas, se le respete estos derechos, y se fomente, pero que no se les impongan; de igual modo, defiende que si yo quiero que los estudios o la comunicación de la administración sea en castellano, se garantice este derecho (eso es democracia). Los nacionalista quieren, sin embargo, que todo sea en idioma catalan, si o si, sin importar el derecho ni la libertad de los individuos (eso es fanatismo) Si el 30 % de la población tiene otra lengua materna, hay que proteger sus derechos, pero al restante 70% tambien hay que respetarselos.

No tengo especial interés en aprender catalán. Si en algún momento de mi vida me traslado a vivir a Cataluña y veo que lo necesito, tampoco me van a salir sarpullidos por aprenderlo (como parece ser que le salen a muchos por estudiar catalán), lo aprendería, pero vamos, que no he mostrado en ningún momento especial interés por el catalán.
Yo los niños que conozco que han estudiado en colegios como el británico, liceo francés, etc., hablan a la perfección inglés, francés o el idioma que sea, y no han tenido ningún problema en el colegio

Araxe, de igual modo que te respeto tu intencion de no aprender catalan, tambien tienes que aprnder a respetar a la gente que no lo quiere aprender. Ese comentario de los sarpullidos es de muy mal gusto. La gente que envia a sus hijos al liceo frances, o a colegios britanicos, saben que van a estudiar en frances, en ingles,... En Madrid se hizo un colegio catalan con aprendizaje en catalan, y se tuvo que cerrar porque la gente sabia que sus hijos aprenderian el catalan, y no querían ( y en Madrid no hubo una epidemai de sarpullidos ¿no?). La esencia no es que aprendan un idioma, sino que idioma aprendan. Yo quise llevar a mis hijos a colegios castellano ingles (como Montilla, Laporta, Antonia Munar,...) pero son colegios de élite, no asequibles a mi presupuesto. Y otra cosa, un niño de 3 años tendrá algunas dificultades para aprender un idioma, ¿pero un niño de 8, 9, 10,....15, 16 años? Porque muchos inmigrantes vienen con hijos grandes y ven, de golpe, que empiezan el colegio con un idioma que no conocen, pero les hablan, les exigen hablar, a escribir y a responder los examenes en ese idioma. Esto lleva a bajo rendimiento escolar e incluso a fracaso.
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4789/william-vega-(asocolombia)-el-abandono-escolar-de-los-colombianos-en-baleares-es-de-un-80-por-el-catalan

Me encanta el ejemplo que has puesto. Conozco a unas personas que estudiaron en Mallorca y estudiaron alemán obligatoriamente. Y no les dieron a elegir, ¿eh?
No sé seguro si el alemán lo estudian todos los estudiantes en las escuelas, pero en todo caso sí que lo estudiarán la mayoría, ya que según me contaron el alemán es fundamental allí.

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¿De donde sacas eso? Yo tengo dos hijos estudiando primaria, y eso del aleman, nada de nada. Hay muchos colegios en Baleares que enseñan en Aleman, sobre todo en zonas de turismo aleman, pero son colegios privados, si llevas a los niños allí, sabes que les van a hablar en alemán. Los padres si eligen en este caso. Pero en los colegios privados y concertados, el catalan es el idioma de hecho, y ahí no nos dejan elegir.

Mallor-ka escribió:
Los derechos de todos los ciudadanos españoles no son importantes, son fundamentales. Upyd defiende, y yo estoy de acuerdo con ello, que al ciudadano que quiera estudiar en catalan, gallego o vasco, y que quiera que la administración se comunique con él en estos idiomas, se le respete estos derechos, y se fomente, pero que no se les impongan; de igual modo, defiende que si yo quiero que los estudios o la comunicación de la administración sea en castellano, se garantice este derecho (eso es democracia). Los nacionalista quieren, sin embargo, que todo sea en idioma catalan, si o si, sin importar el derecho ni la libertad de los individuos (eso es fanatismo) Si el 30 % de la población tiene otra lengua materna, hay que proteger sus derechos, pero al restante 70% tambien hay que respetarselos.

¿Pero en qué momento hemos defendido folken90 o yo que la lengua regional tenga predominio sobre el castellano? ¡Que folken90 y yo no somos nacionalistas!

Mallor-ka escribió:Araxe, de igual modo que te respeto tu intencion de no aprender catalan, tambien tienes que aprnder a respetar a la gente que no lo quiere aprender. Ese comentario de los sarpullidos es de muy mal gusto. La gente que envia a sus hijos al liceo frances, o a colegios britanicos, saben que van a estudiar en frances, en ingles,... En Madrid se hizo un colegio catalan con aprendizaje en catalan, y se tuvo que cerrar porque la gente sabia que sus hijos aprenderian el catalan, y no querían ( y en Madrid no hubo una epidemai de sarpullidos ¿no?). La esencia no es que aprendan un idioma, sino que idioma aprendan. Yo quise llevar a mis hijos a colegios castellano ingles (como Montilla, Laporta, Antonia Munar,...) pero son colegios de élite, no asequibles a mi presupuesto. Y otra cosa, un niño de 3 años tendrá algunas dificultades para aprender un idioma, ¿pero un niño de 8, 9, 10,....15, 16 años? Porque muchos inmigrantes vienen con hijos grandes y ven, de golpe, que empiezan el colegio con un idioma que no conocen, pero les hablan, les exigen hablar, a escribir y a responder los examenes en ese idioma. Esto lleva a bajo rendimiento escolar e incluso a fracaso.
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4789/william-vega-(asocolombia)-el-abandono-escolar-de-los-colombianos-en-baleares-es-de-un-80-por-el-catalan

Yo no aprendo catalán porque no vivo en Cataluña.

Si voy a vivir a Cataluña, lo aprenderé o no en función del tiempo que me vaya a quedar allí, del tiempo del que disponga, de si lo necesito en mi trabajo o no... Vamos, igual que si me voy a vivir a Finlandia. Aprendería finlandés o sueco en función de los factores que he dicho. Y si no me desenvolvería en inglés (y eso que no es oficial).

Lo que quería decir con el tema de los sarpullidos es que a mucha gente, el mero hecho de que se les sugiera aprender una lengua regional, les parece indignante. Y lo que quería decir es que aunque no tenga especial interés en la actualidad por el catalán, tampoco creo que haya que indignarse por la posibilidad de aprender catalán, como hace mucha gente.

También creo que no es lo mismo una persona de 25 años como yo que un niño pequeño. Y eso que yo tengo facilidad con los idiomas. Pero vamos, que los expertos dicen que generalmente un niño aprende un idioma nuevo más fácilmente que una persona de mi edad.

En cuanto a los niños de 8, 9, 10... años que llegan a una comunidad autónoma bilingüe, ese fracaso escolar es porque dan todas las asignaturas en lengua regional. Ni folken90 ni yo hemos defendido que se den todas las asignaturas en lengua regional. De hecho, yo misma he puesto ese ejemplo de niños ya mayores que llegan a una comunidad bilingüe para criticar la inmersión lingüística.

Por eso yo he dicho que se debe permitir, a quien lo quiera, el estudiar todas las asignaturas en castellano con la única salvedad de tener una asignatura, 2 ó 3 horas a la semana, que no creo que sea tanto, de lengua regional. Si ese alumno de otra comunidad no tiene ni idea de lengua regional y sus compañeros ya son bilingües, se le puede hacer una adaptación curricular (algo que ya está contemplado por la ley para todas las asignaturas) en esa asignatura, y la puede aprobar igualmente.

Mallor-ka escribió:

Es cierto, perdón por el lapsus. Pero bueno, y a lo que me refiero es que hacen un bilingüismo de dos idiomas internacionales, finlandés-sueco, y no con un idioma regional, como finlandés-häme o finlandés-satakunda.

El sueco lo hablan aproximadamente el mismo número de personas que el catalán. El finés aproximadamente la mitad. Ninguno de los dos tiene ninguna relevancia internacional. Vamos, que esos idiomas tienen de internacionales lo que yo de rey de este país xD.

Si la cuestión es tan estúpida como "no es el idioma oficial de ningún país", pues ya digo; es el idioma oficial de Andorra.

Reconoces entonces que el bilingüismo es un factor de fracaso escolar. ¿No sería sensato entonces poner la lbre elección de lengua en la enseñanza si de esta forma se baja el fracaso escolar en las comunidades bilingües?¿Prefieres fracaso escolar con imposición lingüistica, o más exito escolar con elección de lengua? Tambien te recuerdo que en Navarra y en el Pais Vasco, con éxito escolar, hay libre elección de lengua.

No. Sólo te doy la razón en que igual no se puede concluir a partir de esos datos de PISA que el bilingüismo sea inerte. Pero es que hay otros datos y otros estudios que dicen que es una maravilla. Y en Finlandia son bilingües y es el mejor sistema educativo. Es imposible que el bilingüismo sea mala cosa. De hecho es posible que sea hasta buena cosa.

¿Crees sinceramente que eliminar el bilingüismo va a reducir el fracaso escolar de esas zonas?

¿Por qué el monolingüismo en Andalucía no evita datos espantosos en educación? ¿No será que hay factores que no estás teniendo en cuenta y que igual son los responsables de que Castilla y León esté mejor que las demás?

Número reducido de alumnos por clase, buen estatus del profesor, implicación de las familias. Cualquiera de esos factores debería entrar a consideración antes del bilingüismo, que demuestra, repito; no ser un obstáculo para que Finlandia bata records educativos en Europa y el mundo.

UPYD defiende la libre elección de lengua. ¿estas diciendo que UPYD quiere crear guetos lingüisticos? En Baleares, todos los ciudadanos saben hablar castellano, todos nos entendemos en castellano, eso es garantia de cohesión y de exclusión de guetos lingüisticos. Los nacionalistas, simplemente por no pensar como ellos, si dices que eres del PP, de UPYD, y según quien, del Psoe, ya eres un fascista españolista. Por eso, con esa gente, mejor no hablar.

Estoy diciendo que esa política lleva inevitablemente a la aparición de guetos lingüísticos, sí. No he dicho que sea la intención, sólo hago ver que son las consecuencias indeseadas de dicha política.

Decir que porque todos sabemos castellano, ya no hay exclusión es muy "wishful thinking" de ese. Los inmigrantes también saben todos castellano, lo aprenden a la fuerza; y les falta mucho por integrar y de hecho tienden a juntarse en grupos que comparten lengua y cultura. Y sí, estoy diciendo que deberían de hacerse más esfuerzos para integrar a los inmigrantes también. Salía la noticia de que hay un municipio en España que ya tiene más inmigrantes que "nativos". ¿No debería la administración local responder a esa realidad? Siempre que no sea en perjuicio del respeto a la Constitución, claro. Nada de volver el islam religión oficial o algo así.

No te vale a tí porque no te sirve de argumento. Finlandia si te vale porque si te sirve de argumento. Francia y Alemania estan por encima de España en el informe Pisa, por lo que si que puede tomarse como ejemplo. Además, Francia tiene el idioma catalan y vasco en su territorio: si te vale de argumento en España, tambien te debe de valer Francia.

Ya he dicho que de Finlandia he hablado para demostrar que el bilingüismo no está reñido con excelentes resultados educativos. De hecho hay quien lo defiende como un factor más a su favor. En los sistemas educativos españoles los fallos son otros, repito: nº de alumnos por clase, implicación de las familias, estatus y respeto al profesor, etc. Muchos de ellos los tiene perfectamente identificados UPyD.

En Alemania tienen mejor sistema educativo porque han tratado mejor con esos asuntos. No porque hablen menos o más idiomas.

Los derechos de todos los ciudadanos españoles no son importantes, son fundamentales. Upyd defiende, y yo estoy de acuerdo con ello, que al ciudadano que quiera estudiar en catalan, gallego o vasco, y que quiera que la administración se comunique con él en estos idiomas, se le respete estos derechos, y se fomente, pero que no se les impongan; de igual modo, defiende que si yo quiero que los estudios o la comunicación de la administración sea en castellano, se garantice este derecho (eso es democracia). Los nacionalista quieren, sin embargo, que todo sea en idioma catalan, si o si, sin importar el derecho ni la libertad de los individuos (eso es fanatismo) Si el 30 % de la población tiene otra lengua materna, hay que proteger sus derechos, pero al restante 70% tambien hay que respetarselos.

Me la sopla lo que digan los nacionalistas, la verdad.

Yo sólo digo que alguien en Cataluña, que desde luego y como he repetido debería tener educación basada en la lengua materna (porque entre otras cosas lo dice la UNESCO como recomendación); debería aprender catalán en la escuela igual que aprendes historia y literatura de tu comunidad autónoma en otras comunidades autonómas. Porque la gente tiene que conocer en qué sitio vive e integrarse en la sociedad.


Vamos, que a veces con lo de la libertad de elección parece que queréis que si un padre dice: "no quiero que mi hijo aprenda ni una sola palabra de catalán", debería poder hacerlo. Pues no. Igual que si dices "no quiero que mi hijo aprenda ni una sola línea de filosofía" estás equivocado.

Lo mejor de todo, si aprende catalán ni se acaba el mundo ni las dos o tres horas que "pierde" le cambian el rendimiento académico. En Finlandia dan todavía menos horas de clase que en la media de España y tienen mejores resultados. Vamos, que probablemente en el sistema español hay bastantes horas más inútiles que las que sirven para aprender idiomas.

Si de verdad estáis preocupados por el futuro educativo deberías estar preguntando por las cosas que fallan en Andalucía (y que también fallan en otras regiones como las bilingües) y las que funcionan en Castilla y León.

Araxe escribió:

Alejandro Villuela escribió:a ver, cito el caso frances para demostrarte que el sistema que propongo no fomenta el nacionalismo.

En Francia hay independentismo corso. Pero no da mucho la lata porque el Estado es firme frente a él.

Si en España el independentismo es fuerte no es por el tema de la lengua (la mitad de los nacionalistas vascos no hablan o hablan fatal el vascuence) sino por el tema de transferir competencias a cambio de apoyos políticos.

Araxe, hay dos tipos de nacionalismo: el étnico y el lingüistico. El nacionalismo vasco es étnico, los demás (en España) son lingüisticos. El nacionalismo étnico lleva a actos de terrorismo y matanzas (Pais Vasco, Córcega, Kosovo...) y busca la independencia plena. Este nacionalismo se gana combatiendolo con la policia y el ejército en cuanto se presenta y los ciudadanos de bien te ayudarán a derrotarlo, ya que su triunfo implicaría una dictadura en la región en que viven.

El nacionalismo lingüistico no busca la independencia plena, sino la cosoberanía, la autonomía, una posición de privilegio dentro de la nación... Y no suele ser violento en las formas ni incita al odio, pero es sectario y excluyente, no se cierra la puerta a nadie pero debe aceptar la cultura (inclusive la lengua) que le ofrecen.
Y se endurece progresivamente hasta hacer inhabitable esa zona para el que no asimile la cultura que la clase dirigente le impone. Se basa en tradiciones, fueros, privilegios y beneficios económicos.

Ese tipo de nacionalismo se vence ignorandolo, no concediendole privilegio alguno y sometiendolo a las leyes generales de la nación, sin excepciones ni privilegios. Y añado, tampo se peuden cometer excepciones en esos territorios recortando libertades o tratandolo peor que otros (ejemplo: prohibir el uso del catalán o las fiestas populares).


"Si no fuera por el Euskera ni Arana Goiri se habría dado cuenta de que los vascos son una raza distinta"

Françesc Cambó, padre del regionalismo catalán.

Yo no se que habría pasado en el pais vasco, pero desde luego en Cataluña no habría empezado el nacionalismo si no se hubiera usado la lengua como arma arrojadiza. El propio inventor del regionalismo lo confiesa, no se habría dado cuenta de que era diferente a los "españoles".

En Aragón, que tambien tenian fueros no hay nacionalismo galopante gobernando. el PAR es un partido regionalista blando y pequeño.

Y como le dices a un castellanoparlante de Cataluña que a su primo muciano no le impones el catalán y a él sí, donde esta la igualdad?

Araxe escribió:

Yo no aprendo catalán porque no vivo en Cataluña.

Si voy a vivir a Cataluña, lo aprenderé o no en función del tiempo que me vaya a quedar allí, del tiempo del que disponga, de si lo necesito en mi trabajo o no...

Ya pero si te destinan a Barcelona por 2 años y te llevas a tu hijo contigo él debe aprender catlán por huevos, eso no me parece bien.

Un español debería poder moverse libremente por España sin que le impongan el aprendizaje de otra lengua.

por qué vas a aprender catalán si luego te vas a ir a vivir a Sevilla?

Cataluña y el País Vasco están mejor que la media española en comprensión lectora (por si esperábais alguna relación, aunque no sé si os quejaréis de que lo hacen en la lengua cooficial, al parecer) y en ciencias y matemáticas también, es decir; que lo del multilingüismo no les afecta.

De las seis comunidades bilingües de España, tres pasan de la media de la OCDE. De estas tres, dos permiten la libertad de elección de lengua: País Vasco y Navarra

http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera_en_el_sistema_educativo

Según reglas simplistas, la elección de lengua es mejor que la imposición. De las restantes tres comunidades por debajo de la media, dos están casi en los últimos puestos: Valencia (que este año no ha presentado resultados, pero viendo años anteriores, no se espera que haya subido mucho), y Baleares.
Conclusión: de las seis comunidades autónomas, las que permite elección de lenguas tienen muy buenos resultados, y las que no, excepto Cataluña, demuestra que la imposición de lenguas es un lastre para la calidad de la enseñanza y que el multilingüismo si afecta.

...t ampoco me van a salir sarpullidos por aprenderlo (como parece ser que le salen a muchos por estudiar catalán),

Al comienzo del gobierno de Feijoo, hizo una encuesta entre los padres de alumnos para ver que modelo lingüistico querían seguir. Por desgracia, la consulta luego no sirvió para casi nada. Un 37 % de los convocados preferían estudiar en castellano exclusivamente, y mas de un 17 % en castellano con la asignatura en gallego. ¡Y no hubo una epidemia de sarpullidos en Galicia!

http://www.xunta.es/periodico/Dossier_Consulta_Datos.pdf

¿Y qué hacemos si un grupo de padres, en Baleares, quiere estudiar en catalán-inglés, y no quieren estudiar castellano?

Me parece morrocotonudo. Yo defiendo la elección de lenguas, como hace UPYD, y quiero que al padre que quiera estudiar en catalan inglés, le den todas las facilidades, como tambien defiendo que el padre que quiera estudiar en castellano inglés, tambien le den estas facilidades. Actualmente en Baleares solo se puede estudiar en catalan.

Yo los niños que conozco que han estudiado en colegios como el británico, liceo francés, etc., hablan a la perfección inglés, francés o el idioma que sea, y no han tenido ningún problema en el colegio.

En Madrid tambien hubo un colegio donde se podía estudiar en catalan, y mira lo que pasó

http://www.elpais.com/articulo/espana/Madrid/queda/colegio/catalan/elpepuesp/20080505elpepunac_12/Tes

¿Otro caso de epidemia de sarpullidos?

¿Queremos una sociedad cohesionada e interrelacionada o queremos formar guetos lingüísticos? ¿De qué forma evitas la aparición de dichos guetos si los unos no saben los idiomas de los otros?

No hay guetos lingüisticos en Baleares por el idioma. Los guetos lingïsticos los crean, artrificialmente los radicales nazi-onalistas. Estos se las dan de victimas por motivo de la lengua, que atacan la Constitución pero se amparan en ella cuando les conviene, pero que acaparan dinero de los gobiernos. Estos que dicen que si tu no piensas como ellos eres un fascista españolista, que si votas UPYD eres un genocida, que hacen de la violenicia y de la agresividad lingüistica un estilo de vida.

http://internetpolitica.com/derechos-civiles/la-manifestacion-de-galicia-bilingue-termina-con-ocho-independentistas-detenidos-y-cargas-policiales/


también upyd ha sufrido en baleares la violencia de los que creen que las lenguas se imponen, no que se tiene que tener la posibilidad de elegir

http://www.libertaddigital.com/sociedad/circulo-balear-y-upyd-victimas-de-una-ola-de-ataques-independentistas-1276388242/

Quema bandera de España en Palma

http://www.soitu.es/soitu/2008/12/31/info/1230736247_241239.html

..en cataluña

http://www.vozbcn.com/2010/09/16/33563/fiscalia-investigara-quema-eta/

Estos son quienes crean discriminaciones y guetos lingüísticos.

No hay guetos lingüisticos en Baleares por el idioma. Los guetos lingïsticos los crean, artrificialmente los radicales nazi-onalistas.

Hombre, eso es fácil decirlo desde la postura de un castellanohablante. Date cuenta de que a ti siempre te acaban hablando en tu idioma y no ves la discriminación por ningún lado. Pero los hay que supongo se sienten extranjeros en su propio país porque tienen una lengua materna distinta y nadie se toma la más mínima molestia en intentar aprenderla para hablar con ellos. De hecho cuando se dice que los niños la aprendan, que no les cuesta nada y no les afecta al rendimiento (de hecho mejora sus capacidades saber más idiomas, al parecer; igual que aprender a tocar un instrumento); los demás saltamos a su yugular diciendo que nos quieren imponer cosas. Nosotros estamos imponiéndoles cosas todo el tiempo pues el conocimiento del castellano es obligatorio.

Es como si yo dijera que "no hay ningún problema de integración de los inmigrantes" sin ser inmigrante, pues no me creería casi nadie.

Te recuerdo una cosa: yo se hablar y escribir catalán perfectamente. Tengo el nivel A de catalán.

Si a los niños no les cuesta nada aprenderla y no les afecta al rendimiento, y mejora sus capacidades saber más idiomas, y según tú el catalan no es una lengua regional,..¿como es que en Madrid los padres no han apuntado a sus hijos para disfrutar de esas ventajas en el colegio catalán ? Mi lucha no es contra el catalan, reconozco los méritos de saber idiomas. Mi lucha es por los derechos de los ciudadanos, por el derecho a poder elegir lengua en las comunidades bilingües, por la no imposición de lenguas, para mí, regionales. Te he dicho que yo prefiero que mis hijos estudien en castellano- ingles, con lo que te demuestro que quiero bilingïsmo, pero eligiendo yo las lenguas, no que me las impongan. Es por todo esto por lo que voto a UPYD, porque , entre otras cosas, defiende estos argumentos.

Y te digo otra cosa. Yo soy emigrante. Soy de Alcalá de Henares, llevo 25 años en Mallorca, y me siento mallorquín.

Mallor-ka escribió:Te recuerdo una cosa: yo se hablar y escribir catalán perfectamente. Tengo el nivel A de catalán.

¿Es tu lengua materna? Es que no es lo mismo. Me parece genial que seas bilingüe, precisamente así no tienes posibilidad de sentirte nunca desplazado.

Si a los niños no les cuesta nada aprenderla y no les afecta al rendimiento, y mejora sus capacidades saber más idiomas, y según tú el catalan no es una lengua regional,..¿como es que en Madrid los padres no han apuntado a sus hijos para disfrutar de esas ventajas en el colegio catalán ? Mi lucha no es contra el catalan, reconozco los méritos de saber idiomas. Mi lucha es por los derechos de los ciudadanos, por el derecho a poder elegir lengua en las comunidades bilingües, por la no imposición de lenguas, para mí, regionales. Te he dicho que yo prefiero que mis hijos estudien en castellano- ingles, con lo que te demuestro que quiero bilingïsmo, pero eligiendo yo las lenguas, no que me las impongan. Es por todo esto por lo que voto a UPYD, porque , entre otras cosas, defiende estos argumentos.

Y te digo otra cosa. Yo soy emigrante. Soy de Alcalá de Henares, llevo 25 años en Mallorca, y me siento mallorquín.

Pues probablemente por los mismos motivos por los que muchos de ellos no los apuntan a cursos bilingües ni a clases de idiomas ni nada en muchos sitios. Desconocimiento y prejuicios, porque ahora el inglés está bien visto pero sácalos de ahí y no sé yo.

De todas formas, me parece demagógico. No es lo mismo aprender catalán en una sociedad que lo emplea que en otra que no, ya lo sabemos. Yo sólo digo que cegarse a que el catalán se usa en Mallorca o Cataluña por un porcentaje muy alto de la gente es absurdo. Y que el catalán es otra habilidad más que estaría bien que tuvieran los niños de esas zonas (y los no niños) que permitiría hacer una sociedad cohesionada, sin barreras lingüísticas. Ya digo, igual que uno aprende la historia de su comunidad autónoma (a ser posible sin manipulaciones nacionalistas, claro xD), podría aprender los idiomas más hablados en ella. Y es que eso no les resta absolutamente nada, no entiendo cómo alguien puede estar en contra de que su hijo sepa más en vez de menos.

Es que de otra forma me parece negar a los niños el conocimiento de parte de la realidad de la zona donde viven. Tanto en un sentido como en otro claro, los que quieren prohibir el castellano hacen exactamente lo mismo.

folken90, no puedes equiparar la gran cantidad de gente que habla español con la gente que habla bable, por ejemplo, claro que el que tenga elñ bable como lengua materna lamentará que no sea esa la lengua de toda España pero no por eso el bable ha de ser obligatorio (es optativo en Asturias).

Yo veo regiones bilingües que lo hacen bien: Asturias, Aragón, Navarra, Pais Vasco... y otras que lo hacen mal, como es el caso de Cataluña o Galicia.

Hay regiones que te permiten aprender la lengua regional de forma voluntaria y gratuita y otras que te la imponen.

Y no me entra en la cabeza por qué os posicionais a favor de esas politicas linguisticas en vez de reforzar las conductas positivas de las otras regiones bilingües, mucho más cabales.

Alejandro Villuela escribió:folken90, no puedes equiparar la gran cantidad de gente que habla español con la gente que habla bable, por ejemplo, claro que el que tenga elñ bable como lengua materna lamentará que no sea esa la lengua de toda España pero no por eso el bable ha de ser obligatorio (es optativo en Asturias).

¿Pero y quién ha hablado del bable xD?

¿Acaso niegas ahora los altos porcentajes de gente que tienen el catalán, el gallego o el vasco como lengua materna?

Yo veo regiones bilingües que lo hacen bien: Asturias, Aragón, Navarra, Pais Vasco... y otras que lo hacen mal, como es el caso de Cataluña o Galicia.

Coño. Asturias o Aragón no son regiones bilingües (administrativamente, quiero decir), porque no hay más que un idioma oficial. Y Navarra y País Vasco te parecen bien porque ahí el porcentaje (aún siendo grande eh) de gente que tiene el vasco como lengua materna es menor que el de gente que tiene el gallego o el catalán en otros sitios.

Básicamente lo que estás diciendo es que las únicas regiones bilingües que te parece que lo hacen bien son aquellas que no son bilingües(¡órdago a la grande! xD) y ya después, por orden las que menos hablan otro idioma xD. Vamos, que tu ideal de política lingüística en la administración es el no reconocimiento del bilingüismo. Genial oye. ¿Lo próximo qué será? ¿Una política inmigratoria cuyo ideal consiste en no reconocer la inmigración y decir que quien mejor la trata es la región que no tenga inmigrantes xD?

Y no, las situaciones no son comparables. No es lo mismo regiones donde la otra lengua está prácticamente extinta, como en Asturias o Aragón; a otras donde se habla por un 30% o más de la gente (y se hablaba igual o más hace 30 años, así que no es cosa de una conspiración). Igual que no es lo mismo una región donde hay un 30% de, por ejemplo, paro juvenil a una donde hay un 3%. Las políticas han de ser completamente diferentes. Tú quieres aplicar la de lo segundo a lo primero como si fuera lo mismo.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:folken90, no puedes equiparar la gran cantidad de gente que habla español con la gente que habla bable, por ejemplo, claro que el que tenga elñ bable como lengua materna lamentará que no sea esa la lengua de toda España pero no por eso el bable ha de ser obligatorio (es optativo en Asturias).

¿Pero y quién ha hablado del bable xD?

¿Acaso niegas ahora los altos porcentajes de gente que tienen el catalán, el gallego o el vasco como lengua materna?

Yo veo regiones bilingües que lo hacen bien: Asturias, Aragón, Navarra, Pais Vasco... y otras que lo hacen mal, como es el caso de Cataluña o Galicia.

Coño. Asturias o Aragón no son regiones bilingües (administrativamente, quiero decir), porque no hay más que un idioma oficial. Y Navarra y País Vasco te parecen bien porque ahí el porcentaje (aún siendo grande eh) de gente que tiene el vasco como lengua materna es menor que el de gente que tiene el gallego o el catalán en otros sitios.

Básicamente lo que estás diciendo es que las únicas regiones bilingües que te parece que lo hacen bien son aquellas que no son bilingües(¡órdago a la grande! xD) y ya después, por orden las que menos hablan otro idioma xD. Vamos, que tu ideal de política lingüística en la administración es el no reconocimiento del bilingüismo. Genial oye. ¿Lo próximo qué será? ¿Una política inmigratoria cuyo ideal consiste en no reconocer la inmigración y decir que quien mejor la trata es la región que no tenga inmigrantes xD?

Y no, las situaciones no son comparables. No es lo mismo regiones donde la otra lengua está prácticamente extinta, como en Asturias o Aragón; a otras donde se habla por un 30% o más de la gente (y se hablaba igual o más hace 30 años, así que no es cosa de una conspiración). Igual que no es lo mismo una región donde hay un 30% de, por ejemplo, paro juvenil a una donde hay un 3%. Las políticas han de ser completamente diferentes. Tú quieres aplicar la de lo segundo a lo primero como si fuera lo mismo.

El porcentaje de gente que habla Gallego o Catalán en toda España es menor que el que habla español (o castellano).

Y no entiendo qué tiene de mala la libertad lingüistica, sólo es buena para las regiones done la lengua regional se habla poco?

Y dentro de las propias, CCAAs no hay regiones donde se habla poco el catalán, otras donde se habla mucho el bable...? si quieres cooficialidad en base a procentajes de hablantes no deberias hacerlo por CCAA.

Alejandro, tu ideal político es el destruir las realidades regionales a toda costa. una cosa es defender la reorganización de las comptenecias entre el estado y las comunidades autónomas, y otras es querer simplemente homogeneizar obviando la realidad. si en un territorio, en una región, se habla gallego, es normal que en ese territorio ese idioma sea oficial. y si, ese idioma será un idioma con oficialidad regional dentro del estado, ya que en esa región es hablado. y no porque en el resto de españa no se hable no debe ser oficial en ese territorio con el simple pretexto de que la mayoría de españoles no lo hablan, ya que hay una región donde si es una lengua tan propia como el castellano. pretender decir que simplemente las regiones no significan nada, y que por lo tanto no se tienen que tener en cuenta sus especificidades, pero eso es obviar la realidad de los ciudadanos de este país. no puedo aceptar esa visión de nuestro país, no la comparto.

Y no entiendo qué tiene de mala la libertad lingüistica, sólo es buena para las regiones done la lengua regional se habla poco?

Pues que a mí no me parece que sean los padres los que tengan que escoger los contenidos que dan los niños, sobretodo cuando lo de no aprender otros idiomas es por prejuicios ideológicos. Lo próximo será, no sé; "libertad filosófica" y pediréis algunos que no se mencione a Marx en las escuelas y que sólo se hable de Ayn Rand.

Y dentro de las propias, CCAAs no hay regiones donde se habla poco el catalán, otras donde se habla mucho el bable...? si quieres cooficialidad en base a procentajes de hablantes no deberias hacerlo por CCAA.

Ya te lo he explicado. Usemos el criterio finlandés, por ejemplo; en una región la administración es bilingüe si al menos un 8% de la población tiene otra lengua como materna (el sueco o el finés).

Pues ya te he dicho que no cambias absolutamente nada. Las zonas donde hay pocos catalanohablantes o vascohablantes, menos de ese porcentaje; son las "zonas de predominio lingüístico castellano" en Valencia y en Navarra que ya son monolingües.

Y, de todas formas; ¿quieres libertad lingüística? Pues hagamos como se hace en Asturias para lo del asturiano eeh, si no hay un mínimo de chavales no se da la clase en el otro idioma y se juntan los dos grupos (porque una cosa es libertad y otra cosa es clases particulares a costa del contribuyente):

http://www.libertaddigital.com/sociedad/un-81-de-los-catalanes-apuesta-por-el-bilinguismo-en-los-colegios-publicos-1276407671/

En ABC la pregunta se planeta de otro modo pero los resultados, aunque menos claros, van en la misma dirección. ¿Cómo cree que debería ser la enseñanza en los colegios públicos de Cataluña? Aquí también la mayoría se inclina por un modelo de todo o casi todo en catalán. El 36,7 por ciento defiende que la mayoría de las asignaturas se impartan en catalán y sólo algunas en castellano y el 14,9 por ciento que sólo se emplee en catalán. Frente a un 39,7 por ciento que opta por un modelo bilingüe, mitad y mitad, y tan sólo un 4,4 por ciento que prefería que sólo se emplease el español.

Eso son preguntas a los padres de Cataluña. Ya han escogido:

Sólo un 4,4 por ciento que prefería que sólo se emplease el español.

¿Crees que con ese porcentaje va a haber grupos de castellano en todos los colegios? Te lo puedo asegurar, no. Como mucho encontrarás alguno en Barcelona y poco más.

folken90 escribió:

Y no entiendo qué tiene de mala la libertad lingüistica, sólo es buena para las regiones done la lengua regional se habla poco?

Pues que a mí no me parece que sean los padres los que tengan que escoger los contenidos que dan los niños, sobretodo cuando lo de no aprender otros idiomas es por prejuicios ideológicos. Lo próximo será, no sé; "libertad filosófica" y pediréis algunos que no se mencione a Marx en las escuelas y que sólo se hable de Ayn Rand.

Y dentro de las propias, CCAAs no hay regiones donde se habla poco el catalán, otras donde se habla mucho el bable...? si quieres cooficialidad en base a procentajes de hablantes no deberias hacerlo por CCAA.

Ya te lo he explicado. Usemos el criterio finlandés, por ejemplo; en una región la administración es bilingüe si al menos un 8% de la población tiene otra lengua como materna (el sueco o el finés).

Pues ya te he dicho que no cambias absolutamente nada. Las zonas donde hay pocos catalanohablantes o vascohablantes, menos de ese porcentaje; son las "zonas de predominio lingüístico castellano" en Valencia y en Navarra que ya son monolingües.

Y, de todas formas; ¿quieres libertad lingüística? Pues hagamos como se hace en Asturias para lo del asturiano eeh, si no hay un mínimo de chavales no se da la clase en el otro idioma y se juntan los dos grupos (porque una cosa es libertad y otra cosa es clases particulares a costa del contribuyente):

http://www.libertaddigital.com/sociedad/un-81-de-los-catalanes-apuesta-por-el-bilinguismo-en-los-colegios-publicos-1276407671/

En ABC la pregunta se planeta de otro modo pero los resultados, aunque menos claros, van en la misma dirección. ¿Cómo cree que debería ser la enseñanza en los colegios públicos de Cataluña? Aquí también la mayoría se inclina por un modelo de todo o casi todo en catalán. El 36,7 por ciento defiende que la mayoría de las asignaturas se impartan en catalán y sólo algunas en castellano y el 14,9 por ciento que sólo se emplee en catalán. Frente a un 39,7 por ciento que opta por un modelo bilingüe, mitad y mitad, y tan sólo un 4,4 por ciento que prefería que sólo se emplease el español.

Eso son preguntas a los padres de Cataluña. Ya han escogido:

Sólo un 4,4 por ciento que prefería que sólo se emplease el español.

¿Crees que con ese porcentaje va a haber grupos de castellano en todos los colegios? Te lo puedo asegurar, no. Como mucho encontrarás alguno en Barcelona y poco más.

Ahora se estudia a Marx y no a Ayn Rand, ni a Proudhon, ni a Hegel (necesario para entender a Marx)

Yo prefiero que sean los propios alumnos quienes elijan, a partir de los 12 años y hasta entonces sus propios padres.

Si sólo el 4,4 % quiere estudiar en español de que prejuicios me hablas? Si sabes que dando libertad se seguirá enseñando el catalán, que temes?

Rubén escribió:Alejandro, tu ideal político es el destruir las realidades regionales a toda costa. una cosa es defender la reorganización de las comptenecias entre el estado y las comunidades autónomas, y otras es querer simplemente homogeneizar obviando la realidad. si en un territorio, en una región, se habla gallego, es normal que en ese territorio ese idioma sea oficial. y si, ese idioma será un idioma con oficialidad regional dentro del estado, ya que en esa región es hablado. y no porque en el resto de españa no se hable no debe ser oficial en ese territorio con el simple pretexto de que la mayoría de españoles no lo hablan, ya que hay una región donde si es una lengua tan propia como el castellano. pretender decir que simplemente las regiones no significan nada, y que por lo tanto no se tienen que tener en cuenta sus especificidades, pero eso es obviar la realidad de los ciudadanos de este país. no puedo aceptar esa visión de nuestro país, no la comparto.

Yo no quiero borrar la realidad regional, quiero impedir que cada CCAA se homogeneice y niegue la realidad de sus regiones internas.

Alejandro Villuela escribió:

Si sólo el 4,4 % quiere estudiar en español de que prejuicios me hablas? Si sabes que dando libertad se seguirá enseñando el catalán, que temes?

Pues temo que unos pocos padres fundamentalistas transmitan sus fobias a sus hijos. Lo que te digo es, la libertad lingüística no va a cambiar nada en la amplísima mayoría de colegios, ¿qué esperas conseguir tú entonces?

Ya te digo, a mí me darían pena los niños que fueran a los 4 colegios que quedaran que no enseñarían ni una palabra de catalán.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Si sólo el 4,4 % quiere estudiar en español de que prejuicios me hablas? Si sabes que dando libertad se seguirá enseñando el catalán, que temes?

Pues temo que unos pocos padres fundamentalistas transmitan sus fobias a sus hijos.

Temes que el 4,4 % ejerzan su libertad? pues no se que decirte.

Alejandro Villuela escribió:
Temes que el 4,4 % ejerzan su libertad? pues no se que decirte.

Pues sí, igual que temo que aquí en España acabemos como en EEUU donde una panda de padres deciden que su libertad consiste en que a los niños se les debe enseñar creacionismo en vez de la teoría de la evolución (o en igualdad de condiciones, que pal caso patates).

En cuanto dejas a los padres "libremente" escoger los contenidos de los niños en la escuela pública pasan las cosas que pasan. La amplia mayoría es sensata, pero siempre hay sectores que condenan a sus hijos a repetir sus fobias.

la amplia mayoria de España no habla catalán ni lo estudia en el colegio.

Nada hay de malo en que te enseñen la teoría creacionista, junto con la de Lamarck, Darwin y otros.

Yo estudié 6 o 7 teorías evolutivas y me decante por el Darwinismo al ver que era la más logica.
La censura no es buena, tu enseña todas las teorías que puedas y la gente, que no es tonta, se quedará con la que más correcta le parezca, la que tenga menos lagunas.

El creacionismo no aguanta un mínimo análisis racioal, por ello no hay que tener miedo a que se conozca esa teoría, no cundirá.

la realidad no te da la razón. si eso fuera cierto, no habría creacionistas, y la realidad es que, por ejemplo, en estados unidos, los hay y muchos. tenemos conceptos de educacion radicalmente opuestos.