La nueva Ley Electoral: exigen recogida de firmas

Barry escribió:

Gaditano1812 escribió:Pues yo creo que lo que dice este párrafo es correcto: "El sistema electoral español es de los menos proporcionales existentes en los países democráticos y, como consecuencia, existe un desfase muy marcado entre el voto popular y la distribución de escaños en España. De ahí su limitada representatividad. Una consecuencia de ello es que el Estado del bienestar español sea el menos financiado de la UE-15".

Pues sigo sin ver donde ves la relación entre proporcionalidad y mejor estado de bienestar. Insisto en que IU y UPyD no tendrían representación con una ley electoral como la británica, la francesa o la alemana.

Gaditano1812 escribió:Con un 1% a nivel nacional (que son casi 300.000 votos) ya estaría bastante bien.

El problema es que los nacionalistas nunca aceptarán una reforma así, la cual dejaría solo a CIU y PNV con representación.

Como dije, yo creo que la reforma que planteaba la Universidad de Granada era lo más razonable porque favorecería tanto la representatividad como la gobernabilidad. Este sería el congreso actual (resultados de 2008) con esa ley reformada:

Total: 400 escaños

PSOE: 193
PP: 163
IU: 14
CIU: 11
UPyD: 4
PNV: 4
ERC: 4
BNG 3
CC: 2
CA: 1
NaBai: 1.



Por supuesto, son muchas las propuestas interesentes, pero creo que es un error buscar la proporcionalidad pura una vez conocidas las consecuencias de este tipo de leyes electorales en muchos países a lo largo de la historia. El país debe ser ante todo gobernable.

[b]

Lo primero de todo bienvenido al foro Barry.

Sobre lo que he subrayado, no estoy de acuerdo. El pais a de ser ante todo democrático, no gobernable. Si tenemos un pais ingobernable es porque nos los meremos, de hecho tenemos el pais que nos merecemos. Así de claro.

Dicho esto, yo creo que el valor del voto de un ciudadano debe de ser exactamente igual al valor del voto de otro ciudadano con independencia del lugar donde viva o de si le gustan más las albóndigas que el filete ruso. Un ciudadano-un voto.

Que en Inglaterra o en Surinam, el sistema electoral es todavía peor que el español, no me parece que justifique el injusto sistema español.

Por otro lado, te doy la razón en lo del Estado del Bienestar. Estamos mezclando churras con merinas. Una cosa es el sistema electoral que ha de responder a lo que el pueblo mayoritariamente decida, y otra cosa es el Estado del Bienestar.

No te engañes, Barry, lo que los políticos llaman "gobernabilidad" es en realidad falta de control por parte del pueblo sobre los gobiernos, y es lo que crea el enorme divorcio entre pueblo y clase política que existe en este país, con políticos robando a manos llenas y gente resignándose a votar a gente como Camps porque "los otros aún son peores", "todos roban" y demás. ¿Eso es un país gobernable o más bien avasallable?

Gaditano1812 escribió:

Optigan escribió:

Gaditano1812 escribió:En cuanto a ley electoral y Estado del Bienestar, el artículo está redactado desde una posición de izquierdas. Lo que te dice es que las fuerzas de centro-derecha y nacionalistas (las fuerzas nacionalistas más importantes tb son de derechas CIU-PNV-CC) están sobrerrepresentadas con la actual ley el electoral, en detrimento del único partido de Izquierdas a nivel nacional que sería: IU. Si la derecha está sobrerrepresentada y se perjudica a la izquierda, el Estado del bienestar pierde desde su punto de vista (y el mio)...

¿Consideras que UPyD pretende "perjudicar al Estado del bienestar"?

Si consideras que UPyD es un partido de derechas...Yo no veo que yo haya puesto eso por ningun lado. El artículo hace un recorrido desde la transición, enumerando los diferentes partidos de derechas, no se centra sólo en la última legislatura por eso ni se menciona a UPYD. UPYD es otro de los partidos perjudicados por la actual ley electoral.

No, como dices que con "la derecha" el Estado del bienestar "pierde", y que el único partido "de izquierdas" a nivel "nacional" es IU... ¿Consideras que UPyD es un partido "de derechas" entonces? Y si es así, ¿me podrías enumerar qué propuestas "de derechas" han hecho que "perjudiquen" al Estado del bienestar?

Hurty1311 escribió:Estoy totalmente en desacuerdo con lo que dices. Lo que debería caracterizar a una ley electoral no es que haga el país gobernable

¿Y de que sirve un parlamento puramente proporcional si el país es ingobernable y hay crisis de gobierno cada mes? Esto ya lo vivimos por cierto a principios del siglo XX. Y fíjate si fue buena la experiencia que la inmensa mayoría de la gente recibió con alivio el golpe de estado de Primo de Rivera.

Y podríamos hablar también de la cuarta república francesa, o de la Italia de los años 70 y 80 ...

Hurty1311 escribió:Supongamos una ley totalmente proporcional que da un parlamento con una serie de minorías que chantajean al partido gobernante. En este caso, incluso siendo el país gobernable, se impone la voluntad de una minoría sin estar de acuerdo la mayoría

Pues eso es precisamente lo que ocurre siempre con sistemas proporcionales: los partidos grandes tienen que pactar con los pequeños y ofrecerles lo que le pidan para garantizar la estabilidad.

En el Reino Unido eso no sucede porque el partido ganador obtiene casi automáticamente la mayoría absoluta.

UPyDiego escribió:Sobre lo que he subrayado, no estoy de acuerdo. El pais a de ser ante todo democrático, no gobernable. Si tenemos un pais ingobernable es porque nos los meremos, de hecho tenemos el pais que nos merecemos. Así de claro.

Hombre, visto así podría estar, al menos en parte, de acuerdo contigo: la ingobernabilidad se produce más por culpa de la irresponsabilidad-cofrontación de los póliticos (y también por la confrontación social), que por el sistema electoral. Y visto así podríamos decir que "tenemos lo que nos merecemos". Pero claro, esa me parece también una mentalidad un poco derrotista. La realidad es que en los países grandes siempre hay mucha diversidad y confrontación, y el sistema debe favorecer forzosamente a las mayorías para que el país funcione...

UPyDiego escribió:Dicho esto, yo creo que el valor del voto de un ciudadano debe de ser exactamente igual al valor del voto de otro ciudadano con independencia del lugar donde viva o de si le gustan más las albóndigas que el filete ruso. Un ciudadano-un voto.

En Reino Unido cada ciudadano tiene derecho a un voto. Nadie vota dos veces. Otra cosa es que el sistema uninominal restringa la representación de las minorías y favorezca al partido más votado. Y lo mismo se puede decir de Francia o EEUU.

cgomezr escribió:No te engañes, Barry, lo que los políticos llaman "gobernabilidad" es en realidad falta de control por parte del pueblo sobre los gobiernos, y es lo que crea el enorme divorcio entre pueblo y clase política que existe en este país

Pero ese es otro problema que no se soluciona con más proporcionalidad. Quizá con listas abiertas... y aún así lo dudo.

El problema de la decencia de la clase política se soluciona con unos partidos menos jerarquizados y burocratizados y que funcionen más como lo que deben ser: canal de participación política de la ciudadanía.

Optigan escribió:

Gaditano1812 escribió:

Optigan escribió:

Gaditano1812 escribió:En cuanto a ley electoral y Estado del Bienestar, el artículo está redactado desde una posición de izquierdas. Lo que te dice es que las fuerzas de centro-derecha y nacionalistas (las fuerzas nacionalistas más importantes tb son de derechas CIU-PNV-CC) están sobrerrepresentadas con la actual ley el electoral, en detrimento del único partido de Izquierdas a nivel nacional que sería: IU. Si la derecha está sobrerrepresentada y se perjudica a la izquierda, el Estado del bienestar pierde desde su punto de vista (y el mio)...

¿Consideras que UPyD pretende "perjudicar al Estado del bienestar"?

Si consideras que UPyD es un partido de derechas...Yo no veo que yo haya puesto eso por ningun lado. El artículo hace un recorrido desde la transición, enumerando los diferentes partidos de derechas, no se centra sólo en la última legislatura por eso ni se menciona a UPYD. UPYD es otro de los partidos perjudicados por la actual ley electoral.

No, como dices que con "la derecha" el Estado del bienestar "pierde", y que el único partido "de izquierdas" a nivel "nacional" es IU... ¿Consideras que UPyD es un partido "de derechas" entonces? Y si es así, ¿me podrías enumerar qué propuestas "de derechas" han hecho que "perjudiquen" al Estado del bienestar?

Yo no sabría definir la ideología de UPYD entre otras cosas pq el mismo partido evita entrar en ese tipo de debates. De todas formas como aún tiene poco peso en la política Española y no tiene responsabilidades de gobierno, es complicado ver de que pie cojean, habrá que darles un margen de confianza. Yo lo situaría en la órbita de los partidos laboristas, por lo que a la larga lo situaría en la órbita de la derecha, pero esto sería hablar a largo plazo...

Barry escribió:

Hurty1311 escribió:Estoy totalmente en desacuerdo con lo que dices. Lo que debería caracterizar a una ley electoral no es que haga el país gobernable

¿Y de que sirve un parlamento puramente proporcional si el país es ingobernable y hay crisis de gobierno cada mes? Esto ya lo vivimos por cierto a principios del siglo XX. Y fíjate si fue buena la experiencia que la inmensa mayoría de la gente recibió con alivio el golpe de estado de Primo de Rivera.

Y podríamos hablar también de la cuarta república francesa, o de la Italia de los años 70 y 80 ...

Hurty1311 escribió:Supongamos una ley totalmente proporcional que da un parlamento con una serie de minorías que chantajean al partido gobernante. En este caso, incluso siendo el país gobernable, se impone la voluntad de una minoría sin estar de acuerdo la mayoría

Pues eso es precisamente lo que ocurre siempre con sistemas proporcionales: los partidos grandes tienen que pactar con los pequeños y ofrecerles lo que le pidan para garantizar la estabilidad.

En el Reino Unido eso no sucede porque el partido ganador obtiene casi automáticamente la mayoría absoluta.

Me ha dejado tan perplejo tu respuesta que no sé muy bien como responderte.... Es como si las respuestas que has dado no tuviesen nada que ver con lo que te he dicho y no sé muy bien si se debe a que no has leído bien lo que he escrito o no lo has entendido o me he expresado mal, pero intentaré aclarártelo.

He dicho que el país debe de ser gobernable, por eso no entiendo que me contestes como si hubiese insinuado lo contrario. Lo que pretendía decir es que la gobernabilidad es consecuencia de que el sistema cumpla la voluntad del pueblo pero no tiene doble implicación, esto es:
Afirmación: voluntad => gobernabilidad -> cierta
Afirmación: voluntad <=> gobernabilidad -> falsa
-Creo que con lenguaje matemático se entiende mejor-.

Precisamente en el ejemplo sacaba a relucir como símplemente con un sistema proporcional puro no se tiene por qué cumplir la voluntad del pueblo, así que no entiendo por qué me respondes como si yo estuviese defendiendo esto, directamente no te he comentado cuál sería mi modelo.

Hurty1311 escribió:Me ha dejado tan perplejo tu respuesta que no sé muy bien como responderte.... Es como si las respuestas que has dado no tuviesen nada que ver con lo que te he dicho y no sé muy bien si se debe a que no has leído bien lo que he escrito o no lo has entendido o me he expresado mal, pero intentaré aclarártelo.

Perdón, es que entendí mal tu ejemplo.

No debería haber respondido a tantos mensajes juntos... XD


Con respecto a lo que dices, estoy de acuerdo aunque a medias. Gobernabilidad no es simplemente hacer lo que quiere la mayoría, sino también que haya un gobierno fuerte que pueda hacer lo que conviene al país. Por ejemplo: a nadie le gustan los recortes del gasto público, pero los países deben tener gobiernos fuertes que puedan hacerlos para no acabar como Grecia (con deudas inasumibles). Es por esto que yo creo que la democracia debe ser representativa y no directa.

Tampoco digo con esto que la gente se deba limitar a votar cada cuatro años, pero si que el gobierno debe tener una cierta autonomía (tanto de las minorías parlamentarias, como de los ciudadanos). A eso llamo gobernabilidad.

Según la interpretación que hace de la ley el Partido Liberal, upyd e IU deberán recorger firmas...

EXIGENCIAS DE IMPOSIBLE CUMPLIMIENTO

La reforma de la LOREG modifica el artículo 169 de su texto. La ley orgánica pasa ahora a exigir nada menos que el aval del 0,1 % del censo electoral de cada circunscripción, pero sólo a los partidos y coaliciones que no hayan obtenido representación en los comicios anteriores. Es decir, un nuevo partido político como el P-Lib, para presentarse en toda España, necesitaría varias decenas de miles de firmas. Esas firmas, en principio, deberían obtenerse y verificarse ante notario en los veinte días siguientes a la convocatoria de elecciones a Cortes Generales. Esto, multiplicado por más de veinte partidos minoritarios habituales, significa que durante esos veinte días entre medio millón y un millón de personas tendrían que visitar las notarías de toda España, con un coste de cotejo de firmas que rondaría los trescientos cincuenta mil euros por partido, salvo que se lograra habilitar secretarios municipales y otros fedatarios públicos sin coste para los partidos, en cuantía suficiente para cumplir estos requisitos.

La firma, además, no es un simple apoyo a la presentación. Cada firmante debe expresar su apoyo a ese partido político y renunciar a firmar para que pueda presentarse cualquier otro. La inseguridad jurídica es extrema, pues los partidos minoritarios obligados a cumplir este trámite no sabrán si todos los firmantes han cumplido con esa exclusividad, lo que les llevará a curarse en salud buscando aún más firmas de las necesarias (cinco mil en Madrid, cuatro mil en Barcelona, dos mil en Valencia…). Las firmas deben ir en un determinado formato y con abundante aportación de datos de cada firmante. De aplicarse a rajatabla el texto enmendado, esto deberá hacerse en presencia directa del fedatario público, lo que impediría la recogida de fotocopias de los DNI para su posterior cotejo. En cualquier caso, ¿qué partido minoritario podrá asumir el extraordinario coste económico, humano y logístico de este proceso de recogida, en sólo veinte días? ¿Quién puede instalar cientos de mesas petitorias con presencia notarial? Incluso así, ¿quién puede conseguir el apoyo de decenas de miles de ciudadanos con carácter previo a la propia campaña electoral que ha de dar a conocer el partido? ¿Es que sólo podrán surgir partidos nuevos si son escisiones de los viejos o si cuentan con un enorme respaldo económico o son correas de transmisión de sindicatos u otras organizaciones de masas? Cabe recordar que también partidos como UPyD, Ciudadanos o IU probablemente tendrán que pasar por este trámite en la inmensa mayoría de las circunscripciones electorales, al no haber obtenido representación por ellas (la redacción en todo caso es confusa también a este respecto).

http://www.p-lib.es/veto-electoral/

Barry escribió:

Hurty1311 escribió:Me ha dejado tan perplejo tu respuesta que no sé muy bien como responderte.... Es como si las respuestas que has dado no tuviesen nada que ver con lo que te he dicho y no sé muy bien si se debe a que no has leído bien lo que he escrito o no lo has entendido o me he expresado mal, pero intentaré aclarártelo.

Perdón, es que entendí mal tu ejemplo.

No debería haber respondido a tantos mensajes juntos... XD


Con respecto a lo que dices, estoy de acuerdo aunque a medias. Gobernabilidad no es simplemente hacer lo que quiere la mayoría, sino también que haya un gobierno fuerte que pueda hacer lo que conviene al país. Por ejemplo: a nadie le gustan los recortes del gasto público, pero los países deben tener gobiernos fuertes que puedan hacerlos para no acabar como Grecia (con deudas inasumibles). Es por esto que yo creo que la democracia debe ser representativa y no directa.

Tampoco digo con esto que la gente se deba limitar a votar cada cuatro años, pero si que el gobierno debe tener una cierta autonomía (tanto de las minorías parlamentarias, como de los ciudadanos). A eso llamo gobernabilidad.

No estoy muy de acuerdo con lo que dices. Hace unos días vi una encuesta que decía que en Fracia más del 80% de la población estaba preocupada por el déficit y quería medidas para controlarlo. Y estoy seguro que a los españoles les pasa lo mismo, pero ¿Por qué tienen que ser esas medidas impuestas las usadas para reducir el déficit entre tantas que hay? ¿Es que mi opinión sobre las mejores medidas para atajar el déficit no cuentan para nada?

De lo que dices se deduce que el gobierno debe tener la suficiente autonomía para tomar una serie de medidas con las que no está de acuerdo la mayoría de la población ¿Entonces para qué votamos? Pueda parecer de lo que dices que consideras a la población irresponsable y que los que saben lo que es mejor para ella son los políticos. Si los políticos son personas ¿En qué se diferencian del resto de personas para saber ellos qué es lo mejor y nadie más? No sé si quieres decir que lo que pasa es que la población no está bien formada y entonces sí que puede dar su opinión pero habría ciertos temas que se les escapan, en cuyo caso no sé por qué no propones una cámara con sufragio censitario para ciertos temas.

La realidad es que si la competencia política fuese perfecta mucha más gente votaría a UPyD y entonces se harían valer otras propuestas de reducción del déficit. Aquí te dejo un hilo donde me ponía a reunir muchas de las propuestas de varios partidos sobre este tema, para que veas que podemos opinar los ciudadanos diferente:
https://upyd.forosactivos.net/t2512-la-reduccion-del-deficit-propuestas

Además el gobierno tiene que ver con el poder ejecutivo y es único, así que no sé por qué lo mezclas con las diferentes mayorías y minorías legislativas aunque nuestro sistema electoral las mezcle. En EEUU por ejemplo el presidente gobierna sin el más mínimo problema con el poder legislativo de signo contrario y de tantas veces que ha pasado ya se puede afirmar que no pasa nada. De hecho ni siquiera hay disciplina de voto, luego cada diputado individualmente puede votar lo que le parezca y no pasa nada.

Gaditano1812 escribió:Según la interpretación que hace de la ley el Partido Liberal, upyd e IU deberán recorger firmas...

EXIGENCIAS DE IMPOSIBLE CUMPLIMIENTO

La reforma de la LOREG modifica el artículo 169 de su texto. La ley orgánica pasa ahora a exigir nada menos que el aval del 0,1 % del censo electoral de cada circunscripción, pero sólo a los partidos y coaliciones que no hayan obtenido representación en los comicios anteriores. Es decir, un nuevo partido político como el P-Lib, para presentarse en toda España, necesitaría varias decenas de miles de firmas. Esas firmas, en principio, deberían obtenerse y verificarse ante notario en los veinte días siguientes a la convocatoria de elecciones a Cortes Generales. Esto, multiplicado por más de veinte partidos minoritarios habituales, significa que durante esos veinte días entre medio millón y un millón de personas tendrían que visitar las notarías de toda España, con un coste de cotejo de firmas que rondaría los trescientos cincuenta mil euros por partido, salvo que se lograra habilitar secretarios municipales y otros fedatarios públicos sin coste para los partidos, en cuantía suficiente para cumplir estos requisitos.

La firma, además, no es un simple apoyo a la presentación. Cada firmante debe expresar su apoyo a ese partido político y renunciar a firmar para que pueda presentarse cualquier otro. La inseguridad jurídica es extrema, pues los partidos minoritarios obligados a cumplir este trámite no sabrán si todos los firmantes han cumplido con esa exclusividad, lo que les llevará a curarse en salud buscando aún más firmas de las necesarias (cinco mil en Madrid, cuatro mil en Barcelona, dos mil en Valencia…). Las firmas deben ir en un determinado formato y con abundante aportación de datos de cada firmante. De aplicarse a rajatabla el texto enmendado, esto deberá hacerse en presencia directa del fedatario público, lo que impediría la recogida de fotocopias de los DNI para su posterior cotejo. En cualquier caso, ¿qué partido minoritario podrá asumir el extraordinario coste económico, humano y logístico de este proceso de recogida, en sólo veinte días? ¿Quién puede instalar cientos de mesas petitorias con presencia notarial? Incluso así, ¿quién puede conseguir el apoyo de decenas de miles de ciudadanos con carácter previo a la propia campaña electoral que ha de dar a conocer el partido? ¿Es que sólo podrán surgir partidos nuevos si son escisiones de los viejos o si cuentan con un enorme respaldo económico o son correas de transmisión de sindicatos u otras organizaciones de masas? Cabe recordar que también partidos como UPyD, Ciudadanos o IU probablemente tendrán que pasar por este trámite en la inmensa mayoría de las circunscripciones electorales, al no haber obtenido representación por ellas (la redacción en todo caso es confusa también a este respecto).

http://www.p-lib.es/veto-electoral/

Lo que a mí más me preocupa es que en las elecciones al Senado (no tenemos senadores), así como en las de los parlamentos autonómicos y en las de las corporaciones municipales en los cuales no tengamos ninguna representación también hayan que recoger firmas.

Por otra parte, yo no creo que vayan a aplicar la nueva Ley Electoral al pie de la letra tal y como teme el Partido Liberal, es decir, exigir a los partidos que cuenten ya con alguna representación en X Cámara el tenerlas también en todas las provincias sin excepción: de hacerlo así, el PSOE tendría entonces que recoger también firmas para así poder optar a los escaños por Ceuta y Melilla (ambos en manos del PP) , aparte de que se cabrearía a muchos aliados potenciales del PSOE como son Izquierda Unida, el BNG (que no podría presentarse en algunas provincias gallegas) o ERC (que tampoco podría concurrir en determinadas provincias catalanas), los cuales rápidamente pondrían el grito en el cielo.

Es cierto que recoger firmas en Ceuta y en Melilla no es tan complicado como hacerlo en Madrid o en Barcelona; pero como el PSOE se vea, aun así, "obligado" a pedirlas en dichos lugares, llamará inevitablemente la atención de la opinión pública acerca de la injusticia de esta nueva Ley, lo cual no creo que les interese ni al PP ni al PSOE .

Es increíble lo acojonados que están, tanto Aguirre como Rubalcaba inventándose leyes electorales rebuscadas y absurdas con el único objetivo de acabar con UPyD. Es el único objetivo de todo esto, no lo dudéis.

Hurty1311 escribió:No estoy muy de acuerdo con lo que dices. Hace unos días vi una encuesta que decía que en Fracia más del 80% de la población estaba preocupada por el déficit y quería medidas para controlarlo.

Hombre, en medio de una crisis de deuda la gente tiene miedo. Por eso salen esos datos. Pero te recuerdo que en Francia hubo hace nada un montón de huelgas generales por el retraso de la edad de jubilación de los 60 a los 62 años, a pesar de que era reforma totalmente necesaria para sostener las finanzas públicas y el sistema de pensiones.

Por cierto, la noticia de EFE que citas tu también dice otras cosas como estas:
-"poco más de un tercio de los ciudadanos, el 36%, consideraba prioritaria la reducción de la deuda a principios de 2010"
-"menos del 25% de los encuestados se dicen dispuestos a aceptar un aumento de los impuestos"

A todo esto es a lo que me refiero cuando digo que la democracia directa nunca sería viable y que se necesitan gobiernos fuertes para que un país tenga un futuro.

Hurty1311 escribió:Además el gobierno tiene que ver con el poder ejecutivo y es único, así que no sé por qué lo mezclas con las diferentes mayorías y minorías legislativas

¿Y que puede hacer un gobierno sin mayoría en las cámaras?

Hurty1311 escribió:En EEUU por ejemplo el presidente gobierna sin el más mínimo problema con el poder legislativo de signo contrario y de tantas veces que ha pasado ya se puede afirmar que no pasa nada. De hecho ni siquiera hay disciplina de voto, luego cada diputado individualmente puede votar lo que le parezca y no pasa nada.

En EEUU hay una mentalidad mucho más bipartidista: se suele llegar a acuerdos entre los líderes de ambos partidos para aprobar las pocas cosas que pasan por el congreso (EEUU no es una democracia parlamentaria sino presidencialista). Y aún así fíjate como fue el debate sobre el techo de deuda, que estuvo a punto de dejar a EEUU en suspensión de pagos por falta de acuerdo.



Con respecto a las medidas que propones para reducir el déficit, pues son las que nos gustarían a todos: simplificación administrativa, lucha contra el fraude fiscal, supresión de los gastos menos necesarios, etc...

El problema de todas esas medidas es que por lo general, o bien son inviables (o por lo menos dificiles de llevar a cabo), o bien son insuficientes, o bien son demagógicas (algunas propuestas son populistas). Y cuando esto ocurre que se hace: ¿Como se aprueban las reformas impopulares por democracia directa? ¿De verdad crees que la gente votaría si algún día a retrasar la edad de jubilación, subir impuestos o recortar gasto social?

Barry escribió:

Hurty1311 escribió:No estoy muy de acuerdo con lo que dices. Hace unos días vi una encuesta que decía que en Fracia más del 80% de la población estaba preocupada por el déficit y quería medidas para controlarlo.

Hombre, en medio de una crisis de deuda la gente tiene miedo. Por eso salen esos datos. Pero te recuerdo que en Francia hubo hace nada un montón de huelgas generales por el retraso de la edad de jubilación de los 60 a los 62 años, a pesar de que era reforma totalmente necesaria para sostener las finanzas públicas y el sistema de pensiones.

Por cierto, la noticia de EFE que citas tu también dice otras cosas como estas:
-"poco más de un tercio de los ciudadanos, el 36%, consideraba prioritaria la reducción de la deuda a principios de 2010"
-"menos del 25% de los encuestados se dicen dispuestos a aceptar un aumento de los impuestos"

A todo esto es a lo que me refiero cuando digo que la democracia directa nunca sería viable y que se necesitan gobiernos fuertes para que un país tenga un futuro.

Hurty1311 escribió:Además el gobierno tiene que ver con el poder ejecutivo y es único, así que no sé por qué lo mezclas con las diferentes mayorías y minorías legislativas

¿Y que puede hacer un gobierno sin mayoría en las cámaras?

Hurty1311 escribió:En EEUU por ejemplo el presidente gobierna sin el más mínimo problema con el poder legislativo de signo contrario y de tantas veces que ha pasado ya se puede afirmar que no pasa nada. De hecho ni siquiera hay disciplina de voto, luego cada diputado individualmente puede votar lo que le parezca y no pasa nada.

En EEUU hay una mentalidad mucho más bipartidista: se suele llegar a acuerdos entre los líderes de ambos partidos para aprobar las pocas cosas que pasan por el congreso (EEUU no es una democracia parlamentaria sino presidencialista). Y aún así fíjate como fue el debate sobre el techo de deuda, que estuvo a punto de dejar a EEUU en suspensión de pagos por falta de acuerdo.



Con respecto a las medidas que propones para reducir el déficit, pues son las que nos gustarían a todos: simplificación administrativa, lucha contra el fraude fiscal, supresión de los gastos menos necesarios, etc...

El problema de todas esas medidas es que por lo general, o bien son inviables (o por lo menos dificiles de llevar a cabo), o bien son insuficientes, o bien son demagógicas (algunas propuestas son populistas). Y cuando esto ocurre que se hace: ¿Como se aprueban las reformas impopulares por democracia directa? ¿De verdad crees que la gente votaría si algún día a retrasar la edad de jubilación, subir impuestos o recortar gasto social?

1) Es precisamente el bipartidismo es el que ha ignorado y silenciado todos estos años las reformas que necesitaba España, así que veo absurdo decir ahora que si no hay un gobierno fuerte nadie las va a acometer y que solo les preocupan a los ciudadanos porque están de actualidad. Pues lo mismo se puede decir de los gobiernos, que solo le preocupan ahora porque están de actualidad.

2) La población española no es tonta. Yo ya defendía de antes de que viniese la crisis en 2007 la reforma de las pensiones, aunque no en el sentido de aumentar la edad de jubilación, si bien conozco a mucha gente que está de acuerdo en subirla. Lo que no conozco es a nadie que crea que no hay que hacer nada. Confundes las protestas de una minoría con la mayoría, representada por cierto en el parlamento. Eso es lo que han votado y sin embargo muchísma gente sigue votando y apoyando al PP y al PSOE por muchos recortes que hagan porque están de acuerdo, por eso los votan y la gente sabe los recortes que va a hacer el PP al votarle que para eso no es tonta -muchos sí, pero eso es caso a parte-.

3) Solo el 25% de franceses están de acuerdo en subir impuestos... Quizás porque lastraría el consumo, crearía más paro y por tanto menos recaudación... quizás porque consideren que hay formas más eficaces de reducir el défit y ya están tan pobres que poco más hay para sacar de ellos....

4) Anguita ya decía hace más de una década -vi un vídeo suyo hace poco- que la destrucción del tejido industrial impide la salida de la pobreza por muchas tranferencias de solidaridad que haya ya que si no se crea riqueza no se crea. Así proponía reformas contra la deslocalización y reformas para crear un verdadero tejido industrial que hubiesen evitado el desempleo y destrucción de riqueza actual. UPyD lleva también tiempo proponiendo toda una serie de reformas y ni caso. Y el equilibrio en las cuentas en la constitución, ¿crees que es cosa de los partidos alemanes o que verdaderamente representan a una sociedad que quiere eso? Es sin duda el sistema político el que ha impedido que se lleven a cabo las reformas que demandaba la sociedad, así que es el sistema el que ha impedido llevar a cabo las reformas, no los ciudadanos.

5) Suiza es la única democracia semidiracta del mundo y es envidiable ver que en el país se hace lo que quieren sus ciudadanos y no intereses ajenos y que encima les vaya bien. Yo no le veo problema. Y si les fuesen mal sus decisiones humanas les podrían ir igual de mal que con las decisiones humanas de unos gobernantes ajenos al pueblo, esa posibilidad no tiene nada que ver con la democracia.

6) Un gobierno se dedica a ejercer el poder ejecutivo, no a hacer leyes. En la crisis del techo de deuda de EEUU el único papel de Obama fue hacer de mediador, por eso de arrimar el hombro, problema que no hubiese habido si la democracia no distorsionase la voluntad popular con 2 camaras votando lo mismo ¿Entonces el pueblo representado por los congresistas y senadores están de acuerdo con republicanos o demócratas en mayoría? Pues como en cada cámara hay un signo no se sabe muy bien qué entender y es que no se puede pretender con 2 cámaras de distinto signo que todos estén de acuerdo, tendría que haber una sola cámara y con esa estar de acuerdo simplemente con mayoría, no todos. O eso o que cada cámara legisle sobre asuntos distintos y diferenciados. Y como te digo ha habido muchos gobiernos en EEUU con las 2 cámaras en contra y no ha pasado nada de nada.

7) Haber hay muchas medidas para todo. Mira si no este debate mio aportando unos pocas ideas para crear empleo: https://upyd.forosactivos.net/t3241p30-rosa-diez-estara-esta-noche-con-vicente-valles-en-la-noche-en-24h-de-tve24h-a-partir-de-las-22h#46585
¿Por qué no tenemos entonces los ciudadanos derechos a elegir entre las muchas que hay? ¿Por qué tiene que venir un "gobierno fuerte" y aplicar las que le parecen en vez de las que quieren los ciudadanos? Que por cierto llevamos proponiendo muchas cosas de antes de la crisis. Si llegado el momento hacen falta más medidas aún así creo que tenemos derecho a decidir qué hacemos. Mirando p.e. a Islandia vemos como se han negado a pagar la factura de los demás, eso es democracia, que el pueblo decida y tu visión de que el gobierno tiene que maquinar en contra de lo que quiere el pueblo he de decirte que no me parece nada democrática y estoy totalmente en contra de esa visión.

Hurty1311 escribió:1) Es precisamente el bipartidismo es el que ha ignorado y silenciado todos estos años las reformas que necesitaba España

No han sido solo los dos grandes partidos: también han sido los pequeños y el conjunto de la sociedad (en España, las pocas veces que se ha intentado reformar el mercado laboral se ha terminado en una huelga general, y eso que los cambios que se han hecho en esas reformas no eran ni mucho menos drásticos).

Y eso por no hablar de todo el movimiento 15M (con el que simpatizan buena parte de los españoles según las encuestas) y que tacha los ajustes presupuestarios de "imposición de los mercados". ¿En serio crees que en la España de hoy se podrían cuadrar las cuentas públicas con una democracia directa? Sinceramente yo creo que no... Y creo que hay muchas reformas que pueden ser impopulares pero necesarias.

Hurty1311 escribió:3) Solo el 25% de franceses están de acuerdo en subir impuestos... Quizás porque lastraría el consumo, crearía más paro y por tanto menos recaudación... quizás porque consideren que hay formas más eficaces de reducir el défit y ya están tan pobres que poco más hay para sacar de ellos....

Los ajustes presupuestarios generan siempre efectos recesivos. Si no haces ajustes presupuestarios porque lastran el consumo, ralentizan la recuperación, etc pues simplemente no los harías nunca. En todo caso, esa encuesta no pregunta por si está el encuestado a favor de subir impuestos, sino si lo aceptaría en caso de ser necesario... y solo dice que si uno de cada cuatro. Nada extraño por otra parte viendo lo que ocurrió con el retraso de la jubilación de los 60 a los 62 años...

Hurty1311 escribió:Anguita ya decía hace más de una década -vi un vídeo suyo hace poco- que la destrucción del tejido industrial impide la salida de la pobreza por muchas tranferencias de solidaridad que haya ya que si no se crea riqueza no se crea. Así proponía reformas contra la deslocalización y reformas para crear un verdadero tejido industrial que hubiesen evitado el desempleo y destrucción de riqueza actual.

Pero frenar la deslocalización (cosa dificil por cierto) y crear tejido industrial tampoco es la panacea. Yo te recuerdo que aquí en España cerraron buena parte de las empresas industriales en los 80. Y es que la clave no es que haya industria, sino que seamos competitivos y podamos competir con nuestros vecinos y en especial con las potencias emergentes.

Por cierto, la única forma de ganar competitividad en el corto-medio plazo es reduciendo los costes salariales. No se como aprobarías una reducción salarial en un sistema de democracia directa... Ahora Rubalcaba esta planteando algo de este estilo (me sorprendió bastante que lo hiciese).

Hurty1311 escribió:5) Suiza es la única democracia semidiracta del mundo y es envidiable

Suiza es un paraíso fiscal. No vale de ejemplo.

También podríamos convertir una provincia española en paraíso fiscal y verías como el nivel de vida aumentaría brutalmente. El problema es que ese sistema no es extensible...

Es como cuando ponían a Irlanda de ejemplo de país próspero y desarrollado. ¿Como no iba a serlo teniendo un impuesto de sociedades del 0% (en la práctica) que hacía que todas las multinacionales instalasen allí sus fábricas?

Cuando la prosperidad viene de una ventaja comparativa no vale de ejemplo, porque no es extensible al resto.

Hurty1311 escribió:6) Un gobierno se dedica a ejercer el poder ejecutivo, no a hacer leyes.

Depende: en una democracia parlamentaria gobierno y mayoría parlamentaria se confunden. Además, el gobierno también tiene cierta potestad legislativa...

Hurty1311 escribió: En la crisis del techo de deuda de EEUU el único papel de Obama fue hacer de mediador

Eso no es cierto: el presidente de EEUU tiene poder de veto: por eso los republicanos tenían que negociar con él (y lo tendrían que hacer aunque controlasen también el senado), puesto que no pueden aprobar unos presupuestos ni ninguna otra cosa sin la aprobación del presidente. Esto se vio muy claramente en los años 80 y 90, cuando había un presidente de un partido y unas cámaras controladas por el otro. Particularmente, el presidente Reagan vetó numerosas leyes aprobadas por la mayoría demócrata de las cámaras.







En cualquier caso, será mejor dejar este debate porque nos estamos desviando del tema del hilo que es la ley electoral y la necesidad de conseguir firmas para presentarse. Mejor debatir sobre eso porque sobre lo otro no nos vamos a poner de acuerdo... Por cierto, tendré que ver a quien doy mi firma... porque solo PP, PSOE y BNG tiene diputados por A Coruña.

Hombre, a mi es que me parece especialmente preocupante que tengas que manifestar tu opinión política por escrito. Es una vulneración constitucional como un castillo, en mi opinión.

Pues Barry, entonces solo me queda decir que no comparto para nada esa mentalidad tan antidemocrática de que hay objetivamente algo que es lo mejor y que los ciudadanos no saben lo que es mejor para ellos y por tanto no deben decidir nada y otros deben decidir es su lugar y contra su voluntad. Yo no conozco a nadie que esté en contra de lo que hace el gobierno "porque sí" pero si tú consideras que tú si sabes lo que es mejor para la gente y que la gente se engaña creyendo que su opinión también es válida -y opinan votando- cosa tuya. Yo si estoy a favor de mi derecho a decidir como ciudadano y lo defenderé.

Hurty1311 escribió:Pues Barry, entonces solo me queda decir que no comparto para nada esa mentalidad tan antidemocrática de que hay objetivamente algo que es lo mejor y que los ciudadanos no saben lo que es mejor para ellos y por tanto no deben decidir nada y otros deben decidir es su lugar y contra su voluntad. Yo no conozco a nadie que esté en contra de lo que hace el gobierno "porque sí" pero si tú consideras que tú si sabes lo que es mejor para la gente y que la gente se engaña creyendo que su opinión también es válida -y opinan votando- cosa tuya. Yo si estoy a favor de mi derecho a decidir como ciudadano y lo defenderé.

Plas,plas,plas. Es que más o menos nos vienen a decir que el pueblo es tonto.

Hurty1311 escribió:Pues Barry, entonces solo me queda decir que no comparto para nada esa mentalidad tan antidemocrática de que hay objetivamente algo que es lo mejor y que los ciudadanos no saben lo que es mejor para ellos y por tanto no deben decidir nada y otros deben decidir es su lugar y contra su voluntad. Yo no conozco a nadie que esté en contra de lo que hace el gobierno "porque sí" pero si tú consideras que tú si sabes lo que es mejor para la gente y que la gente se engaña creyendo que su opinión también es válida -y opinan votando- cosa tuya. Yo si estoy a favor de mi derecho a decidir como ciudadano y lo defenderé.

Pues a mí también solo me queda decirte que me parece un tanto infantil e iluso pensar que todo se puede hacer con el apoyo de la sociedad y que no existe ni existirá nunca una reforma necesaria pero impopular.

No soy muy obamista, pero Obama dijo una frase en el discurso del estado de la nación del año pasado, que creo que resume lo que debe ser un buen gobernante:

"But when I ran for President, I promised I wouldn't just do what was popular; I would do what was necessary"

Contexto de la frase: principios del año 2010 cuando los congresistas y senadores demócratas empezaban a ver que se hundirían en las siguientes elecciones y pedían a Obama que descafeinase o dejase en un cajón las reformas impopulares (como la sanitaria).



Y concretamente, el rescate de los bancos en EEUU fue algo muy impopular como bien decía Obama, pero no hacerlo hubiese sido un suicidio:

"It begins with our economy. Our most urgent task upon taking office was to shore up the same banks that helped cause this crisis. It was not easy to do. And if there's one thing that has unified Democrats and Republicans and everybody in between, it's that we all hated the bank bailout. I hated it. I hated it; you hated it. It was about as popular as a root canal. But if we had allowed the meltdown of the financial system, unemployment might be double what it is today. More businesses would certainly have closed. More homes would have surely been lost."




En conclusión: creer que los parlamentos y gobiernos no necesitan hacer nada que sea impopular me parece cuanto menos surrealista.

Barry escribió:El problema de la decencia de la clase política se soluciona con unos partidos menos jerarquizados y burocratizados y que funcionen más como lo que deben ser: canal de participación política de la ciudadanía.

El problema de que un ser humano haga las cosas mal siempre se soluciona dándole incentivos para que haga las cosas bien.

En un sistema tan "gobernable" que la gente tiene la percepción de que si no vota a uno de los dos grandes partidos su voto no sirve para nada, los partidos no tienen apenas incentivo para hacer las cosas bien. El sistema deriva en un "turnismo" (estamos unos años en la oposición y ya nos tocará gobierno) y esos dos partidos no tienen que esforzarse en mejorar nada porque saben que van a gobernar igual.

¿Por qué los partidos iban a tomarse el esfuerzo de des-jerarquizarse, des-burocratizarse y escuchar más a la ciudadanía si no les hace falta? Las siguientes elecciones probablemente las gane Rajoy sin siquiera revelar su programa electoral, y todo por esa ley electoral injusta que favorece a los grandes.

Barry escribió:En conclusión: creer que los parlamentos y gobiernos no necesitan hacer nada que sea impopular me parece cuanto menos surrealista.

Hay cosas que son impopulares para el pueblo y populares para los políticos: subir la edad de jubilación, bajar las pensiones, abaratar el despido, etc.

Hay cosas que son populares para el pueblo e impopulares para los políticos: eliminar las diputaciones provinciales, fusionar municipios, subir impuestos a los ricos, eliminar el senado, etc.

Actualmente, por culpa en gran medida de la ley electoral y la poca influencia que da al pueblo sobre la clase política, se están llevando a cabo todas las primeras y ninguna de las segundas.

Yo, como muchos, prefiero que se llevaran a cabo las segundas, y en caso de que con eso no bastara (cosa que dudo, por cierto) sólo entonces estaría de acuerdo con llevar a cabo las primeras, y estoy seguro de que la mayoría del pueblo también.

Decir que es necesario hacer recortes impopulares cuando tenemos un montón de enchufaderos de familiares de políticos, como diputaciones, senado y concejalías absurdas, me parece de traca.

El pueblo lo único que está diciendo en todas las encuestas que se hacen es que quiere priorizar los recortes, ahorrando primero en cosas que realmente sobran o que son de necesidad muy cuestionable, y tocando servicios básicos como la sanidad y las pensiones sólo en caso de verdadera necesidad una vez hecho eso. A mí me parece una actitud totalmente racional, y mucho mejor nos iría si ésa fuera la política del Gobierno en lugar de la ley del embudo del PPSOE.

cgomezr escribió:Hay cosas que son impopulares para el pueblo y populares para los políticos: subir la edad de jubilación, bajar las pensiones, abaratar el despido, etc.

Hay cosas que son populares para el pueblo e impopulares para los políticos: eliminar las diputaciones provinciales, fusionar municipios, subir impuestos a los ricos, eliminar el senado, etc

Si empezamos a utilizar argumentos demagógicos y populistas creo que es mejor dejar la discusión...

Ahora va a resultar que los políticos hacen recortes duros porque les gusta... y que suprimir el senado aportaría un ahorro bestial.

En fin, si empezamos con la demagogia prefiero no debatir.

Barry escribió:

cgomezr escribió:Hay cosas que son impopulares para el pueblo y populares para los políticos: subir la edad de jubilación, bajar las pensiones, abaratar el despido, etc.

Hay cosas que son populares para el pueblo e impopulares para los políticos: eliminar las diputaciones provinciales, fusionar municipios, subir impuestos a los ricos, eliminar el senado, etc

Si empezamos a utilizar argumentos demagógicos y populistas creo que es mejor dejar la discusión...

Ahora va a resultar que los políticos hacen recortes duros porque les gusta... y que suprimir el senado aportaría un ahorro bestial.

En fin, si empezamos con la demagogia prefiero no debatir.

Si no quieres debatir será porque te quedas sin argumentos. Y demagógico me parece a mí resaltar de todas las propuestas que te ha enumerado cgomezr la supresión del senado como "un ahorro bestial". De hecho más que demagógico me parece voluntariosamente sesgado

cgomezr escribió:

Barry escribió:En conclusión: creer que los parlamentos y gobiernos no necesitan hacer nada que sea impopular me parece cuanto menos surrealista.

Hay cosas que son impopulares para el pueblo y populares para los políticos: subir la edad de jubilación, bajar las pensiones, abaratar el despido, etc.

Hay cosas que son populares para el pueblo e impopulares para los políticos: eliminar las diputaciones provinciales, fusionar municipios, subir impuestos a los ricos, eliminar el senado, etc.

Actualmente, por culpa en gran medida de la ley electoral y la poca influencia que da al pueblo sobre la clase política, se están llevando a cabo todas las primeras y ninguna de las segundas.

Yo, como muchos, prefiero que se llevaran a cabo las segundas, y en caso de que con eso no bastara (cosa que dudo, por cierto) sólo entonces estaría de acuerdo con llevar a cabo las primeras, y estoy seguro de que la mayoría del pueblo también.

Decir que es necesario hacer recortes impopulares cuando tenemos un montón de enchufaderos de familiares de políticos, como diputaciones, senado y concejalías absurdas, me parece de traca.

El pueblo lo único que está diciendo en todas las encuestas que se hacen es que quiere priorizar los recortes, ahorrando primero en cosas que realmente sobran o que son de necesidad muy cuestionable, y tocando servicios básicos como la sanidad y las pensiones sólo en caso de verdadera necesidad una vez hecho eso. A mí me parece una actitud totalmente racional, y mucho mejor nos iría si ésa fuera la política del Gobierno en lugar de la ley del embudo del PPSOE.

Yo coincido con esto totalmente. Primero gastos inútiles y ya luego que nos toquen los cojones. Como nos pueden obligar a cotizar más años para la pensión e incrementar la edad de jubliación cuando no han empezado por los gastos superfluos. Ya lo hemos expuesto en otros temas, pero la fusión de municipios supondría un ahorro de 20.000 millones y la eliminación de las diputaciones 10.000, en total 30.000 millones de euros. Que ahorro supondría eliminar el senado??? Teneís datos de cuanto gasta el Estado en pensiones en un año para hacernos una idea?

Creo que los ejemplos concretos nos están alejando del centro de la cuestión por el hecho de que se presten a interpretaciones distintas.

Aquí la cuestión está en que Barry solo considera la democracia un elemento necesario para evitar la concentración-abuso de poder, no un elemeto con el que los ciudadanos tengan que opinar nada de nada -creo, si no he entendido mal-.

1) Este solo es uno de los 4 elementos del estado democrático de derecho, así que no estoy de acuerdo a que se limite a esto una democracia

Esto se basa en que Barry piensa que los ciudadanos no saben lo que es mejor para ellos y si creen saberlo es mentira, así que tienen que tener unos gobernantes que hagan lo mejor para la ciudadanía y controlarla porque esta se enfadará sin excusa ya que no es conocedora de que se hace lo mejor para ella.

2) Es cierto que no se puede opinar de algo sobre lo que se carece de conocimiento, pero dar el salto a decir que teniendo conocimiento no se puede opinar por no saber lo que es o no lo mejor, como si fuese un concepto absoluto en posesión de un reducido grupo mesiánico y no tuviese cada persona su concepto de lo mejor no estoy en nada de acuerdo.

Vamos a suponer un parlamento con 3 partidos que se reparten todos los escaños a partes iguales, suponiendo que representan perfectamente a sus votantes. Supongamos también que ante el dilema de que cada partido tuviese que elegir entre que es mejor quebrar o es mejor aceptar unos recortes que no les gustan escogiesen lo segundo, que también pudiesen preferir lo primero, podría pasar, pero la vida es elegir y se da el caso de que todos prefieren al 2ª opción....

Ahora supongamos que cada partido presenta una lista de recortes A, B, C tal que A ∩ B ∩ C = Ø, esto es, sean incompatibles, esto es, son totalmente distintas las medidas de cada partido y ninguno contempla las del otro. Nos encontramos con que es imposible aprobar nada por mayoría inicialmente pero, dado que todos los partidos ven preferible aprobar medidas que no sean de su agrado a quebrar la solución es que cada partido haga una lista enumerada con todas las medidas en orden de preferencia, en cuyo caso se aprobarían en orden las medidas empezando con las más populares hasta que no hiciesen falta más medidas de ahorro. Esta es una variante racional y más eficiente de la negociación ya que una negociación no es más que hacer esto, ordenar la ponderación de preferencias conjuntas solo que de una manera más manual.

¿Y si los partidos se niegan a participar de la lista ponderada? Pues si es porque sus votantes ven preferible la quiebra es su voluntad y no creo que tenga que venir nadie a decirles lo que es mejor o no para ellos ya que lo mejor o lo peor, el bien o el mal son conceptos que emanan individualmente de cada persona. Si pasase esto mismo pero sin ser voluntad de sus votantes, esto es, los votantes prefiriesen el ajuste a la quiebra y su partido hiciese lo contrario entonces nos encontraríamos con que el sistema ha fallado ya que el principal objetivo era representar la voluntad de sus ciudadanos y no lo ha hecho.

Esto además lo podrían poner los votantes por ley:

1) Si hay desequilibrio fiscal los partidos deben votar cada vez que se den una serie de condiciones si prefieren el desequilibrio fiscal o medidas

2) Si al menos la mitad vota a favor de las medidas se procede a la lista ponderada y quien no quiera participar es cosa suya ya que solo necesitan el voto a favor del 50% o más que querían sacar una lista a delante para sacar a delante las medidas de la lista ponderada.

Dicho esto seguro que si el sistema fuese así a lo mejor nos encontrábamos con una lista tipo -%= grado de aceptación-:

*Subida impuestos rentas altas: 85%
*Recuperar impuesto al patrimonio: 65%
*Fusión de ayuntamientos: 60%
*Racionalización de la administración de CCAA: 55%
*Eliminación cupos vasco y navarro: 53%
*Eliminar diputaciones: 49%
*Reducción gasto militar: 40%
*Venta de recursos públicos A: 35%
*Reducción de subvenciones A: 34%
*Reducción de las ayudas al desarrollo: 27%
*Subida edad de jubilación: 25%
*Reducción gastos en sanidad: 24%
*Congelación sueldos de funcionarios: 21%
*Venta de recursos públicos B: 20%
*Congelación de pensiones: 19%
*Reducción gasto en educación: 15%

NOTA: A la lista no le hagáis mucho caso que no es más que un ejemplo ilustrativo y azaroso que pretente situar cómo al hacer una ponderación de las propuestas de unos partidos totalmente representativos de sus votantes sale el % de aceptación global de la población.

Fijarse que en varios recortes no hace falta aplicar la regla del consenso, sino la de la mayoría y si suponemos que la necesidad de recortes llega hasta el noveno pues vemos como la mayoría de la población acepta 4 recortes con los que en otra situación no estaría de acuerdo. Fijarse también como los españoles estaríamos mucho mas contentos y nos iría mejor si se nos hiciese caso en estas cosas.