¿Antitaurinos o simplemente anti españoles?

Pero es que tendrías que explicar qué es eso de la razón. Por ahora parece un concepto tan vago como eso de "el alma". ¿Un retrasado mental no es humano?

Desde el lenguaje hasta el uso de herramientas lo vemos en otros animales. Desde luego en ninguno se alcanza tanto refinamiento, pero los humanos no tienen algo especial que les ha aparecido por arte de magia llamado "razón". ¿O acaso somos creacionistas?

Yo creo que no. Creo que ella tiene derecho a no ser violada (derecho que le pueden vulnerar). Pero si ella no tuviera ese derecho, yo no tendría motivo (en caso de que me apeteciera) para reprimirme. Es decir, podría utilizar mi fuerza, tendría derecho a todo cuanto mi cuerpo me permite hacer. No existiría el bien ni el mal, sino tan sólo elecciones arbitrarias de cada persona.

Hombre es que el bien y el mal sin personas para mirarlos no existen. Igual que no existen el cielo y el infierno, pensaba que esas cosas andaban superadas. Hay cosas que vemos "buenas" y cosas que vemos "malas". Depende del año o del sitio que te haya tocado vivir verás unas cosas u otras bajo distintas etiquetas.

La mujer tiene derecho a no ser violada porque hay un papel que lo pone en nuestras leyes y si la violas la sociedad intentará meterte en la cárcel, pero nada más (la prueba está en que, efectivamente, hay violaciones y nada místico impide al violador hacerlas). Pero hace unos cuantos siglos cuando a nadie le importaban los derechos de la mujer, podrías haberla violado sin que nadie se preocupara. Igual que antes le debías servidumbre al noble de turno y ahora tenemos democracia. No es que antes nos estuviéramos saltando ningún supuesto derecho natural del hombre, no; es simplemente que no nos habíamos puesto de acuerdo en otro sistema.

En definitiva, tú puedes hacer todo lo que te de gana, sí. Si te reprimes no es porque tengamos algo mágico en el cuerpo que se llama derechos (que surgen de nuestro mágico raciocinio) sino porque te has dado una moral, en un 99% heredada de la sociedad en que vives que te impedirá hacer unas cosas y te permitirá hacer otras sin remordimientos. La sociedad, además, intenta que las leyes permitan hacer lo que en ese particular momento es bueno a ojos de la sociedad.

folken90 escribió:Pero es que tendrías que explicar qué es eso de la razón. Por ahora parece un concepto tan vago como eso de "el alma". ¿Un retrasado mental no es humano?

Desde el lenguaje hasta el uso de herramientas lo vemos en otros animales. Desde luego en ninguno se alcanza tanto refinamiento, pero los humanos no tienen algo especial que les ha aparecido por arte de magia llamado "razón". ¿O acaso somos creacionistas?

A ver. La razón es la capacidad de raciocinio o de razonar, no el actuar por impulsos, sino la capacidad de planificar. Un retrasado mental tambien tiene capacidad de raciocinio, es un ser racional. Otra cosa es que se produzca una grave mutación en su nacimiento y nazca sin cerebro, o con un cerebro tan deformado que no sea cerebro humano sino "cerebro de perro" para que nos entendamos. Es el cerebro el que marca si eres un ser racional o no. Y hablo de capacidad, no de utilizar la razón finalmente.

El uso de herramientas no es algo privativo del hombre, la creación de herramientas sí lo es.

No soy creacionista, y entiendo que el humano, antes de ser humano, no tenía ningún derecho al no tratarse de un ser racional. pero en el momento en que el hombre se volvió racional, aparecieron esos derechos.

Si cualquier otro animal, se acaba convirtiendo en un ser racional tambien tendrá los mismo derechos del hombre (aunque no sea del genero homo). LA razón no apareció de manera mágica, sino evolutiva, pero hay una frntera que distingue al ser racional del que no lo es, y sólo el ser humano a día de hoy la ha cruzado.

Del mismo modo que existe una frontera entre materia viva e inerte, que las piedras no han cruzado y las moneras si, los virus la están cruzando.

Pues bien, yo no reconozco derechos a los que han cruzado la frontera de la vida, sino a los que han cruzado la de la razón.

¿En qué momento se cruza esa frontera?

Precisamente por ser algo evolutivo no existe tal frontera, no hay un eslabón entre "antes del raciocinio" y "después del raciocinio"; la evolución va dotando de capacidades al cerebro según éste evoluciona. Distinguir entre seres racionales e irracionales de esa forma me parece algo inapropiado. Más aún cuando tu definición de raciocinio me deja la puerta abierta a todo. Los humanos tampoco seríamos racionales entonces:

http://www.tendencias21.net/neurociencias/Existe-el-libre-albedrio_a1.html

Pues bien, como bien se informa en el artículo de El País, los experimentos realizados por un neurocientífico californiano, Benjamín Libet, le hicieron concluir que la impresión subjetiva de la libertad de acción no era la causa de esta acción, sino su consecuencia.

Es decir, el cerebro subconscientemente decide "por impulsos" y luego tenemos conciencia de la decisión que ya ha tomado el cerebro.

Por otra parte, chimpancés que afilan los palos con los dientes para después usarlos como lanzas:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Chimpances/cazan/lanzas/afiladas/dientes/elpepusoc/20070223elpepusoc_1/Tes

¿Le llamarías a eso diseño de herramientas o planificación? ¿No están creando una herramienta? A mí me parece que se podría decir. La diferencia entre un chimpancé que afila lanzas y un humano está en que los segundos hemos hecho papeles y leyes que ponen que tenemos derechos. No encontrarás ninguna parte de nuestro cuerpo destinada a los derechos.

Así que, eso aplicado al toro, si hacemos papeles y leyes que pongan que el toro tiene derechos, tendrá derechos. No hay nada que lo impida.

folken90 escribió:¿En qué momento se cruza esa frontera?

Precisamente por ser algo evolutivo no existe tal frontera, no hay un eslabón entre "antes del raciocinio" y "después del raciocinio"; la evolución va dotando de capacidades al cerebro según éste evoluciona. Distinguir entre seres racionales e irracionales de esa forma me parece algo inapropiado. Más aún cuando tu definición de raciocinio me deja la puerta abierta a todo. Los humanos tampoco seríamos racionales entonces:

http://www.tendencias21.net/neurociencias/Existe-el-libre-albedrio_a1.html

Pues bien, como bien se informa en el artículo de El País, los experimentos realizados por un neurocientífico californiano, Benjamín Libet, le hicieron concluir que la impresión subjetiva de la libertad de acción no era la causa de esta acción, sino su consecuencia.

Es decir, el cerebro subconscientemente decide "por impulsos" y luego tenemos conciencia de la decisión que ya ha tomado el cerebro.

Por otra parte, chimpancés que afilan los palos con los dientes para después usarlos como lanzas:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Chimpances/cazan/lanzas/afiladas/dientes/elpepusoc/20070223elpepusoc_1/Tes

¿Le llamarías a eso diseño de herramientas o planificación? ¿No están creando una herramienta? A mí me parece que se podría decir. La diferencia entre un chimpancé que afila lanzas y un humano está en que los segundos hemos hecho papeles y leyes que ponen que tenemos derechos. No encontrarás ninguna parte de nuestro cuerpo destinada a los derechos.

Así que, eso aplicado al toro, si hacemos papeles y leyes que pongan que el toro tiene derechos, tendrá derechos. No hay nada que lo impida.

El progreso es evolutivo, pero existe frontera, hay un punto en el que la cruzas (o la estas cruzando). los monos de los que me hablas son el primer caso de animales que crean herramientas, ellos, 2 millones despues que nosotros están cruzando la frontera, a ellos si les protegería.

En cuanto al subconsciente, decide antes que nosotros, pero no por impulsos. Nuestra mente es capaz de razonar en base a los datos que en su dia le metimos, y realiza este razonamiento antes de que seamos conscientes de ello, pero no nos resta libre albedrío ni raciocinio, no nos movemos por impulsos, sino por decisiones que tomamos más rapidamente de lo que nos damos cuenta. Es como la "intuicion", la gente que razona bien tiene buena intuicion, la gente que razona mal tiene mala intuicion, eso es porque la intuicion es un rapido razonamiento del que no somos conscientes.

En cuanto a escribir derechos en un papel, claro que podemos ponerles derechos en un papel a los toros, y podemos no ponerselos, ¿en base a que decidiremos si se los ponemos o no? yo en base a su capacidad de raciocinio, que no tienen, tú, no se en base a que.

Alejandro Villuela escribió:

El progreso es evolutivo, pero existe frontera, hay un punto en el que la cruzas (o la estas cruzando). los monos de los que me hablas son el primer caso de animales que crean herramientas, ellos, 2 millones despues que nosotros están cruzando la frontera, a ellos si les protegería.

En cuanto al subconsciente, decide antes que nosotros, pero no por impulsos. Nuestra mente es capaz de razonar en base a los datos que en su dia le metimos, y realiza este razonamiento antes de que seamos conscientes de ello, pero no nos resta libre albedrío ni raciocinio, no nos movemos por impulsos, sino por decisiones que tomamos más rapidamente de lo que nos damos cuenta. Es como la "intuicion", la gente que razona bien tiene buena intuicion, la gente que razona mal tiene mala intuicion, eso es porque la intuicion es un rapido razonamiento del que no somos conscientes.

En cuanto a escribir derechos en un papel, claro que podemos ponerles derechos en un papel a los toros, y podemos no ponerselos, ¿en base a que decidiremos si se los ponemos o no? yo en base a su capacidad de raciocinio, que no tienen, tú, no se en base a que.

No voy a insistir porque veo que tienes una postura bastante espiritual por decirlo de alguna forma.

En base a qué decidamos o no poner derechos a los toros importa más bien poco. Todos los motivos son arbitrarios. Hasta hace unos siglos las mujeres no tenían derechos simplemente porque estaba escrito en un libro que se llama la Biblia. Con los negros pasó lo mismo simplemente porque eran negros.

Con el paso del tiempo se llegó a la conclusión de que esos argumentos eran absurdos y se les reconocieron derechos. Puede que con el paso del tiempo ese argumento del raciocinio también se considere absurdo, porque tiene bastante de "religioso" (en cuanto a se basa en cosas intangibles y "metafísicas"); y a otros animales se les concedan derechos. Ya hay muchos vegetarianos que así lo consideran. Ya hay religiones o culturas que reconocen derechos a ciertos animales. No es algo absurdo o impensable.

Yo hoy en día no tengo ningún interés en reconocer o no reconocer derechos a los toros, lo único que digo es que prohibir las corridas no me parece mal (tampoco me va a quitar el sueño, pero considero que es algo que habrá que hacer antes o después). Es un espectáculo que se nutre y alimenta cosas que a mí no me parecen "de país desarrollado", como la muerte de animales con sufrimiento o el morbo de ver a un torero atravesado por un cuerno. Si a la mayoría de la gente le parece así, por esos u otros motivos, pues se acabarán prohibiendo en todo el país.

entonces si por ley decidimos que te apalearemos todos los dias hasta que palmes, todo bien, no?

Rubén escribió:entonces si por ley decidimos que te apalearemos todos los dias hasta que palmes, todo bien, no?

Para mí no estaría bien, desde luego, pero eso no tiene nada que ver con que se pueda o no hacer.

Por ley se decidió que durante muchos años los negros eran esclavos o que los indios americanos a base de encomiendas lo mismo. En su día eso no sólo no se veía mal sino que era "lo normal" (con honrosas excepciones, desde luego).

Así que sí, podrías hacer semejante ley y ni el cielo se abriría ni se acabaría el mundo.

Sigo pensando que no hay un sólo argumento para prohibir a una persona "maltratar" a un animal de su propiedad. Yo encuentro razones para que los seres humanos sólo se pertenezcan a sí mismos y posean sus cuerpos, pero no encuentro un argumento por el que los animales no racionales hayan de tener ese derecho a poseerse a sí mismos y ser libres. ¿por que un ser que no tiene capacidad de autogobernarse va a tener ese derecho?

Llámalo argumento espiritual o religioso si te place, pero sigo pensando que ni animales, vegetales, ni piedras tienen derechos (al margen del reconocimiento); y el ser humano sí. Entiendo que el motivo por el que es incorrecto esclavizar a un negro no es que esté escrito en un papel, sino que se escribe en un papel porque la mayoría está de acuerdo en que es malo. y esa gente no lo considera malo porque esté en un papel que aún no existe.

Los derechos tienen sentido en sociedad, pero desde que existe la sociedad, no desde que la sociedad los reconoce. Desde luego, una ley que de derecho a otros a maltratar mi cuerpo sería una ley injusta, dado que mi cuerpo me pertenece y sólo yo puedo decidir que hago con él.

Alejandro Villuela escribió:¿por que un ser que no tiene capacidad de autogobernarse va a tener ese derecho?

Y sigo preguntándome, ¿por qué la capacidad de autogobernarse es lo que da derechos? Todavía no he leído ni un sólo argumento razonable. Sólo me han hablado de "razón" y "raciocinio", y hasta el momento me han desviado el tema cuando he dicho que muchas personas nacen en estado vegetativo y no tienen ni el más mínimo "raciocinio", ni tienen capacidad para desarrollarlo en el futuro. Lo mismo para la gente que está en coma.

Yo creo que los derechos emanan de la Libertad, que a su vez emana de la propiedad de uno mismo. Tú eres el dueño de tu cuerpo y de tu vida, y por tanto sólo tú sabes lo que quieres hacer y lo que te conviene. La capacidad de raciocinio es irrelevante. Tú eres el dueño de ti mismo aunque no seas consciente de ello. Por tanto, de la propiedad de uno mismo se desprende que tienes completa Libertad para hacer lo que desees, con la única limitación de que no puedes impedir que otros, que también son dueños de sí mismos, puedan hacer lo que deseen. De aquí emanan los derechos.

Otra cosa bien diferente es que las sociedades y los Gobiernos reconozcan o no esos derechos a personas y animales. Pero el reconocimiento o no de un derecho no tiene nada que ver con su existencia. Existe aún cuando no se reconoce. Es por esto por lo que nadie tiene derecho a matar a nadie, salvo que esa persona esté intentado matarme a mí y yo me esté defendiendo. O dicho de otra forma: no tienes derecho a atacar la Libertad de nadie, pero puedes defender la tuya. Es por esto también por lo que me parece correcto en ciertos casos aplicar la pena de muerte (cuando se demuestra que el acusado quitó intencionadamente la vida a una persona, por ejemplo), y es por esto por lo que creo en la posesión responsable de armas (ambos derechos que en España no están reconocidos, pero que existen igualmente, diga lo que diga la Ley).

Y es también por esto (porque tú eres dueño de ti mismo, y sólo puedes decidir por tu vida) por lo que deberían prohibirse las corridas de toros, porque no tienes ningún derecho a hacer sufrir a un animal por diversión, como tampoco tienes derecho a pegarle a un perro o quitarle la vida simplemente porque sea de tu propiedad. Es más, si la razón es lo que da derechos a un animal, entonces tendrías que reconocer derechos a los perros. Y si no, prueba a pegarle. ¿Crees que tu perro vendrá a tí la próxima vez que te vea, o saldrá corriendo en cuanto te acerques? ¿Eso no te parece un cierto nivel de raciocinio? ¿Sale corriendo porque le pegaste, o porque llega a la conclusión de que le vas a volver a pegar? ¿Desde cuándo tienes derecho a atacar la vida de tu perro de esa forma, por mera diversión? Agredir la vida de otro (persona o animal) por pura diversión no es un derecho.

Saludos!!

Estoy de acuerdo contigo en todo, salvo en que los animales tambien tengan los derechos del ser humano. Todos somos propietarios de nosotros mismos, pero esto se aplica sólo a seres racionales, los animales no pueden ser dueños de si mismos, ni tienen capacidad para obrar bien o mal.

Sólo un ser capaz de razonar puede obrar correctamente, un animal jamás podrá ser dueño de si mismo, al no tener capacidad para autogobernarse. Insisto en que los derechos fundamentales de los que hablas, de que cada uno es libre...


los animales, aun cuando un humano no les oprima, no son libres. Estoy de acuerdo contigo en que todos los derechos emanan de la libertad, yo puedo hacer lo que quiera con mi cuerpo porque soy libre, pero un ser no racional, en ausencia de seres opresores no es libre por falta de capacidad.

LOs perros no razonan, se mueven por instinto y las piedras y arboles tampoco razonan razonan, hacer la fotosintesis no es razonar, calentarse cuando te da el sol no es razonar, y huír del dolor no es razonar.

Me sorprende que una persona como tu, seguidor de unas ideas tan parecidas a las mias, crea que los seres no racionales son libres, dueños de si mismos y con los mismos derechos que el hombre, y todo porque son seres pluricelulares y pueden moverse (metazoos). Pues no, son iguales a las piedras en derechos, y no al ser humano.

Desde luego, aplicando tu idea, no se podrian vender perros. Aplicando la mia, las corridas deberian ser legales, siempre que el que las organice compre los toros y no se fuerce a nadie a asistir al espectaculo, y prohibir a uno hacer lo que quiera con su propiedad (sin hacer daño a un ser racional o a su propiedad), inclusive destruirla, va contra su libertad.

Por cierto, yo mantengo que estas verdades son evidentes: todos los seres racionales nacen libres e iguales... pero no los demas animales, que no nacen libres ni iguales al hombre.

Los seres racionales no nacen libres e iguales, eso es una falacia constatable socialmente, como recurso retórico suena muy bien, pero no es verdad. Volvemos a lo de antes, al planteamiento ahistórico del género humano. Y luego:

Los derechos tienen sentido en sociedad, pero desde que existe la sociedad, no desde que la sociedad los reconoce.

Los derechos tienen sentido en sociedad porque la misma sociedad los genera porque los reconoce, y los que no reconoce, no son derechos.

Le doy toda la razón a Pako. Yo me repito ya pero es que el problema es si se parte de conceptos metafísicos como el de la Libertad (que viene a ser como el de "la Razón" que esgrimías antes), así con mayúsculas. Decir cosas como "los humanos son libres" sin tener nada claro qué significa eso. Los humanos están hechos exactamente de la misma pasta que el resto de los animales, sólo que somos bastante más complejos que la mayoría. De ahí a tener una "libertad" mágica, que no sé dónde estará ni qué color tiene pues hay un trecho.

Lo que tenemos es una convivencia en sociedad y ésta ha acabado decantando (en cada lugar varía la cosa por cuestiones de selección natural, imagino) una serie de normas que se traducen en leyes y en valores morales para cada individuo. De ahí surgen los derechos, de que viviendo todos en la misma sociedad compartimos la mayoría de los valores y las cosas que nos desagradan nos son iguales a todos. Eso lo acabamos formalizando y lo ponemos en un papelito. Y ahí están nuestros derechos.

Los seres humanos nacen libres (en el sentido en que nacen con la capacidad de pensar por si mismos, no la ausencia de cadenas), nacen iguales (en derechos, no en reconocimiento de ellos).

El reconocimiento de derechos lo hace la sociedad, pero los derechos emanan de la propia naturaleza del ser humano, el derecho a autogobernarse lo otorga su propia capacidad de ello. Otra cosa es que el derecho a la vida (por ejemplo) solo tenga sentido ante una agresion por parte de otro ser racional, que tiene capacidad para autocontenerse, por eso los derechos solo tienen sentido en sociedad, pero un hombre solo tambien los tiene.

folken, la diferencia entre nosotros y otro animal, una planta, un microbio, una piedra... es que tenemos la capacidad de darnos cuenta de nuestra propia existencia, y de decidir por nosotros, tras un analisis racional.

La libertad con la que nace el hombre, es exactamente la capacidad de darse cuenta de que puede tomar decisiones.

insistes en ponen fronteras ficticias donde no las hay.

folken, la diferencia entre nosotros y otro animal, una planta, un microbio, una piedra... es que tenemos la capacidad de darnos cuenta de nuestra propia existencia, y de decidir por nosotros, tras un analisis racional.

La libertad con la que nace el hombre, es exactamente la capacidad de darse cuenta de que puede tomar decisiones.

http://www.migato.com/conocele/artculos-generales/la-conciencia-y-la-inteligencia-en-los-animales/

La conciencia de uno mismo no se da exclusivamente en los hombres. Lo de la "decisión racional" sigo sin saber a qué se lo llamas. Tu definición de antes me vale para los animales también:

Nuestra mente es capaz de razonar en base a los (1)datos que en su dia le metimos, y realiza este razonamiento antes de que seamos conscientes de ello, pero no nos resta libre albedrío ni raciocinio, no nos movemos por impulsos, sino por (2)decisiones que tomamos más rapidamente de lo que nos damos cuenta.

(1)Los animales también tienen memoria, algunos mejor que la de el hombre en algunos aspectos.
(2)Los animales también toman decisiones. Si por decisiones te refieres a que, entre varias posibilidades, se lleva a cabo sólo una (la definición de escoger) todos los animales toman decisiones todo el tiempo. Algunos, ya te digo, también tienen conciencia de sí mismos y de esas decisiones en diferentes grados. El cerebro del hombre funciona exactamente igual sólo que es un poco más refinado.

Lo de los impulsos es que me gustaría que lo definieras, porque no entiendo que es eso. El cerebro de un animal funciona exactamente igual que el de un humano. Le llega la información de los sentidos, la procesa, la almacena o no y hace algo en consecuencia. Nosotros tenemos una refinada conciencia para darnos cuenta de todo el proceso. Los hay que no es así. Y los hay que tienen distintos niveles de dicha conciencia.

El reconocimiento de derechos lo hace la sociedad, pero los derechos emanan de la propia naturaleza del ser humano, el derecho a autogobernarse lo otorga su propia capacidad de ello. Otra cosa es que el derecho a la vida (por ejemplo) solo tenga sentido ante una agresion por parte de otro ser racional, que tiene capacidad para autocontenerse, por eso los derechos solo tienen sentido en sociedad, pero un hombre solo tambien los tiene.

La capacidad de autogobernarte lo que único que dice es que tienes capacidad para autogobernarte. Pero no te concede propiedades mágicas que aún no sé qué consecuencias tienen.

En serio, ¿de qué le sirvió a los esclavos negros haber tenido derechos "por Naturaleza"? ¿Y a los judíos gaseados?

Los derechos no son propiedades del hombre, son cosas que se reconocen y en el momento en que dejan de reconocerse no valen para nada.

Veo que en biología no estamos de acuerdo, pero al menos estaremols de acuerdo en que matar a un hombre es eticamente reprobable, y no solo legalmente condenable.

A los judios gaseados y a los escalvos, les sirvio su derecho para que fuera malo lo que hacian con ellos, sino fuera por ese derecho, no sería malo matar.

Alejandro Villuela escribió:Veo que en biología no estamos de acuerdo, pero al menos estaremols de acuerdo en que matar a un hombre es eticamente reprobable, y no solo legalmente condenable.

A los judios gaseados y a los escalvos, les sirvio su derecho para que fuera malo lo que hacian con ellos, sino fuera por ese derecho, no sería malo matar.

Para los que los mataron no sólo no era malo sino que era bueno deshacerse de ellos. Matar no es malo ni bueno, como dije no existen ni el mal ni el bien sin nadie para mirarlos. Lo que tú quieres decir es que la amplísima mayoría de la gente opina que matar es malo; sí. Pero también los hay, muy pocos claro, que opinan lo contrario y, como ya dije antes, porque lo hagan ni se va a abrir el cielo ni se acabará el mundo. El que se quiera consolar pensando que van a arder en el infierno allá él.

La ética no es universal, sino que depende de la sociedad en la que estés. En la sociedad alemana nazi, lo de deshacerse de los judíos no sólo no era malo sino que tenía respaldo la idea de la raza aria. Las sociedades que tenían esclavos estaban en las mismas, la esclavitud no se veía mal sino una institución más.

Cuando pones esos ejemplos quieres decir que con los ojos de la sociedad occidental de hoy en día esas cosas se ven mal. Con los ojos de hace un tiempo o de otros lugares no es así. Pero desde luego nada es malo o bueno de por sí. También puedes querer decir que con los valores de la sociedad actual, las cosas van mejor y somos más prósperos. Pero eso no quiere decir que la sociedad actual sea buena y las otras malas, sino que esta funciona mejor.

Yo quiero decir lo que digo, ni mas ni menos. acepto tu discrepancia, tanto en biología como en filosofía, pero te aseguro que cuando hablo de bien y mal, hablo de si algo esta bien o mal (o segun tú, ni lo uno ni lo otro) no hablo de que lo vemos mal, en ese sentido no acepto tu correccion.

Yo opino que hay cosas buenas y malas, en si mismas, aunque cada uno tenga su opinion de lo bueno y lo malo, existe una verdad al margen de los observadores, una verdad inmutable, cierta por si misma.

Esa es mi idea, no soy relativista sino perspectivista, entiendo que cada uno tiene su idea, pero eso no significa que no haya verdad y mentira. Por supuesto, tu has optado por otra postura filosófica, relativismo (no existe el bien ni el mal, sino gente tomando decisiones).

Pero ahora dime, si no existe el mal, salvo en mi cabeza, porque deberia reprimirme de matar gente (en el caso de que me apeteciera hacerlo)? Es una duda sin más.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Veo que en biología no estamos de acuerdo, pero al menos estaremols de acuerdo en que matar a un hombre es eticamente reprobable, y no solo legalmente condenable.

A los judios gaseados y a los escalvos, les sirvio su derecho para que fuera malo lo que hacian con ellos, sino fuera por ese derecho, no sería malo matar.

Para los que los mataron no sólo no era malo sino que era bueno deshacerse de ellos. Matar no es malo ni bueno, como dije no existen ni el mal ni el bien sin nadie para mirarlos. Lo que tú quieres decir es que la amplísima mayoría de la gente opina que matar es malo; sí. Pero también los hay, muy pocos claro, que opinan lo contrario y, como ya dije antes, porque lo hagan ni se va a abrir el cielo ni se acabará el mundo. El que se quiera consolar pensando que van a arder en el infierno allá él.

La ética no es universal, sino que depende de la sociedad en la que estés. En la sociedad alemana nazi, lo de deshacerse de los judíos no sólo no era malo sino que tenía respaldo la idea de la raza aria. Las sociedades que tenían esclavos estaban en las mismas, la esclavitud no se veía mal sino una institución más.

Cuando pones esos ejemplos quieres decir que con los ojos de la sociedad occidental de hoy en día esas cosas se ven mal. Con los ojos de hace un tiempo o de otros lugares no es así. Pero desde luego nada es malo o bueno de por sí. También puedes querer decir que con los valores de la sociedad actual, las cosas van mejor y somos más prósperos. Pero eso no quiere decir que la sociedad actual sea buena y las otras malas, sino que esta funciona mejor.

yo sí que creo que hay una ética derivada de la razón con la que podemos enjuiciar cuando un acto es bueno o malo. (kant etc). claro que hay principios éticos con los que se puede enjuiciar más allá de las "sociedades" y las "religiones", no apoyo para nada ese relativismo absoluto. apoyar esto es como decir que da igual lo que hagas, porque no hay nada ni bueno ni malo, todo es indiferente. me parece un disparate, no lo comparto. desde la razón, la lógica e incluso la linguistica (habbermas) se pueden hacer juicios de valor racionales-seculares. matar es malo independientemente de que el que lo hace crea que lo es o no, o que incluso lo crea la sociedad. si no fuera así, nosotros no seríamos nadie para decir a los iranies que no maten a los homosexuales. en cuanto seres racionales, tenemos derecho a un libre desarrollo de la personalidad, tenemos derecho a ser libres, y a vivir en igual libertad, es decir, como nosotros creamos que debemos vivir. el límite es el derecho de los demás, es decir, no agredir esa misma libertad del otro. esos principios básicos pueden ser perfectamente deducidos desde la lógica y el secularismo, no tiene que ver nada con "reigiones" o "éticas privadas o de sociedades".

folken90 escribió:Para los que los mataron no sólo no era malo sino que era bueno deshacerse de ellos. Matar no es malo ni bueno, como dije no existen ni el mal ni el bien sin nadie para mirarlos. Lo que tú quieres decir es que la amplísima mayoría de la gente opina que matar es malo; sí. Pero también los hay, muy pocos claro, que opinan lo contrario y, como ya dije antes, porque lo hagan ni se va a abrir el cielo ni se acabará el mundo. El que se quiera consolar pensando que van a arder en el infierno allá él.

Que una panda de asesinos crean que asesinar está bien, no quiere decir que estén en lo correcto, o que tengan tanta razón como los que pensamos que asesinar está mal. No se trata de lo que la gente opine o deje de opinar. Se trata de que sólo tú eres dueño de tu vida, y que sólo tú estás legitimado para decidir libremente sobre ella. Tienes todo el derecho a hacer lo que quieras con tu vida, siempre y cuando no afecte a los demás, que también tienen ese derecho. Matar a una persona, o violarla, está mal, en tanto que afecta al derecho de los demás. Y esto siempre ha estado mal, está mal, y estará mal. Da igual que en los años 40 una mayoría de la población americana pensara que los negros no tenían derechos. Esa mayoría se equivocaba. Da igual que en los años 30 los nazis pensaran que había que matar a todos los judíos. Se equivocaban. Da igual que millones de chinos crean que hay que censurar la información en Internet. Se equivocan. Y no, ni se abrirá el cielo, ni se acabará el mundo, ni arderán en el infierno. Pero se equivocan. Y lo que hacen está mal.

Toda agresión a las libertades de una persona están mal, aunque no haya nadie para verlo, y aunque ningún juzgado lo condene. Por tanto, el mal y el bien sí que existen, aunque no haya nadie para mirarlos, e independientemente de la opinión que tengan aquellos que lo estén mirando, o de si son mayoría o minoría. Lo que piense la gente es irrelevante en este sentido.

Saludos!!

Alejandro Villuela escribió:Yo quiero decir lo que digo, ni mas ni menos. acepto tu discrepancia, tanto en biología como en filosofía, pero te aseguro que cuando hablo de bien y mal, hablo de si algo esta bien o mal (o segun tú, ni lo uno ni lo otro) no hablo de que lo vemos mal, en ese sentido no acepto tu correccion.

Yo opino que hay cosas buenas y malas, en si mismas, aunque cada uno tenga su opinion de lo bueno y lo malo, existe una verdad al margen de los observadores, una verdad inmutable, cierta por si misma.

Esa es mi idea, no soy relativista sino perspectivista, entiendo que cada uno tiene su idea, pero eso no significa que no haya verdad y mentira. Por supuesto, tu has optado por otra postura filosófica, relativismo (no existe el bien ni el mal, sino gente tomando decisiones).

Es que tú razonas de la forma que yo llamaría pensamiento mágico/religioso. Eso de "la Verdad inmutable", la "libertad" etc. Se nota que tiras mucho por absolutos.

Pero ahora dime, si no existe el mal, salvo en mi cabeza, porque deberia reprimirme de matar gente (en el caso de que me apeteciera hacerlo)? Es una duda sin más.

Mítico argumento de los religiosos en contra de los ateos. Sólo que tú me lo aplicas ligeramente distinto. Según los religiosos: " Los ateos no pueden tener ética porque no tienen un libro o una jerarquía que les diga cuál es", básicamente. Porque según un religioso la moral surge únicamente de dios (que es el que decide qué es bueno y qué es malo).

Tú dices que existen el bien y el mal a parte de los observadores, pero lo único cierto es que haces las cosas que haces y no haces otras porque tú lo has escogido así. Eres tú el que observa lo que te parece bien y lo que te parece mal y actúa en consecuencia. Si no matas o robas a nadie es porque tú mismo lo has escogido. Nada te impide hacerlo más que tu ética. No hay una barrera mágica que impida hacer cosas malas ni ninguna otra consecuencia a parte de la social si la haces. Ya digo, no te va a caer un rayo en la cabeza ni arderás en el infierno. Aún así te portas bien.

Pues todos los ateos nos comportamos igual. Vivimos con nuestros valores y, como ya decía antes, al ser éstos normalmente heredados de la sociedad en un 99% pues podemos convivir perfectamente.

yo sí que creo que hay una ética derivada de la razón con la que podemos enjuiciar cuando un acto es bueno o malo. (kant etc). claro que hay principios éticos con los que se puede enjuiciar más allá de las "sociedades" y las "religiones", no apoyo para nada ese relativismo absoluto. apoyar esto es como decir que da igual lo que hagas, porque no hay nada ni bueno ni malo, todo es indiferente. me parece un disparate, no lo comparto. desde la razón, la lógica e incluso la linguistica (habbermas) se pueden hacer juicios de valor racionales-seculares. matar es malo independientemente de que el que lo hace crea que lo es o no, o que incluso lo crea la sociedad. si no fuera así, nosotros no seríamos nadie para decir a los iranies que no maten a los homosexuales. en cuanto seres racionales, tenemos derecho a un libre desarrollo de la personalidad, tenemos derecho a ser libres, y a vivir en igual libertad, es decir, como nosotros creamos que debemos vivir. el límite es el derecho de los demás, es decir, no agredir esa misma libertad del otro. esos principios básicos pueden ser perfectamente deducidos desde la lógica y el secularismo, no tiene que ver nada con "reigiones" o "éticas privadas o de sociedades".

Sí que tiene que ver. Desde el momento en que tú asumes ligeramente que "en cuanto seres racionales, tenemos derecho a " como si fuera una relación causal lógica cuando no es así. Por dos cosas, porque ni somos seres especiales distintos a los demás (con propiedades como un supuesto raciocinio único y especial, que me recuerda a la definición de alma) y porque los derechos no surgen de nada intrínseco ni son propiedades del hombre. ¿Dónde estaban los derechos cuando la humanidad no sabía escribir papeles donde ponerlos hace milenios? ¿Por qué cambian los derechos reconocidos por las sociedades si son algo intrínseco a todos los humanos? ¿Por qué no se reconocen los mismos en todas partes?

Partiendo de axiomas falsos se pueden obtener "principios básicos perfectamente deducidos desde la lógica", sí; pero nos falla todo por la base. Y aceptar ese axioma sin reflexionarlo ni por un momento es hacer uso de la fe, como si de una religión se tratara.


En definitiva. Matar no es intrínsecamente malo ni bueno, sea lo que sea que queréis decir con eso (¿al matar alguien voy a arder en el infierno? ¿eso es lo que queréis decir? Porque se dan casos todos los días de gente que mata y a la que no le pasa nada en absoluto). Matar es amplísimamente reconocido como malo por todas las sociedades (aunque dependiendo de cuáles, igual matar a determinados grupos no estaba tan mal visto) e imagino que básicamente por razones de selección natural. Las sociedades donde unos se pudieran matar a otros sin contemplaciones hace tiempo ya que se habrían extinguido.

Shockproof escribió:
Que una panda de asesinos crean que asesinar está bien, no quiere decir que estén en lo correcto, o que tengan tanta razón como los que pensamos que asesinar está mal. No se trata de lo que la gente opine o deje de opinar. Se trata de que sólo tú eres dueño de tu vida, y que sólo tú estás legitimado para decidir libremente sobre ella. Tienes todo el derecho a hacer lo que quieras con tu vida, siempre y cuando no afecte a los demás, que también tienen ese derecho. Matar a una persona, o violarla, está mal, en tanto que afecta al derecho de los demás. Y esto siempre ha estado mal, está mal, y estará mal. Da igual que en los años 40 una mayoría de la población americana pensara que los negros no tenían derechos. Esa mayoría se equivocaba. Da igual que en los años 30 los nazis pensaran que había que matar a todos los judíos. Se equivocaban. Da igual que millones de chinos crean que hay que censurar la información en Internet. Se equivocan. Y no, ni se abrirá el cielo, ni se acabará el mundo, ni arderán en el infierno. Pero se equivocan. Y lo que hacen está mal.

Toda agresión a las libertades de una persona están mal, aunque no haya nadie para verlo, y aunque ningún juzgado lo condene. Por tanto, el mal y el bien sí que existen, aunque no haya nadie para mirarlos, e independientemente de la opinión que tengan aquellos que lo estén mirando, o de si son mayoría o minoría. Lo que piense la gente es irrelevante en este sentido.

Saludos!!

Se equivocaba si lo miras con los ojos actuales. En aquellos tiempos los equivocados eran los que proponían lo contrario. Nadie tenía remordimientos de conciencia, los había muy religiosos y creyentes que estaban convencidos de que irían al cielo y hoy en día sin embargo diríamos que son unos cabrones.

Y lo que hacen está mal.

Vale, y eso en términos reales qué quiere decir.

Lo único que quiere decir es que la sociedad te castigará porque es la sociedad la que decide los valores "al alza" en cada momento y esos rigen. Si no hay sociedad para mirar o castigar nada, ¿exactamente qué diferencia hay entre un acto bueno y uno malo?



Por encauzarlo todo hacia el tema del hilo, en definitiva, lo único que le falta a los toros para tener derechos es que la sociedad se los reconozca. Igual que antes se los reconoció a los antiguos siervos, luego a los negros, a las mujeres etc.

A ver, no razono de forma mágica. Ni sabes nada acerca de si creo en Dios o no.

Sólo te digo que creo, que al margen de los observadores, hay verdades absolutas. El hecho de que no las puedas conocer no cambia nada.

ES mi creencia, igual que tu crees ciegamente en la inexistencia de esas verdades. en cuanto a lo de que no se puede ser ateo.... no estoy de acuerdo con que haga falta un libro que te de ordenes.

Una cosa es cierta, el que cree una cosa y el que cree otra, todos lo hacemos por una creencia. para empezar cuando alguien empieza a razonar ya esta aceptando que la razon le proporciona conocimiento seguro. por tanto, hay ahí un acto de fé (en esa proposicion, no en Dios), no se puede demostrar racionalmente que los razonamientos de deduccion proporcionen verdades, es algo que aceptamos.

folken, no puedo estar más en desacuerdo contigo. soy ateo, no creo en deidades, y por supuesto que tengo ética. no necesito ningún "libro mágico" que me diga lo que está bien y lo que está mal, ya que eso lo puedo deducir. por supuesto que hay una moral laica, con la que puedo enjuiciar lo que está bien y lo que está mal independientemente de las sociedades, las épocas etc. por supuesto que el hecho de que cometas un acto atroz no significa que te vaya a pasar nada (por supuesto que no vas a ir al infierno, pues no existe), incluso puede que nunca sea sabido, o que las leyes hasta te amparen, pero desde una ética laica y racional se puede enjuiciar que ese acto es malo. claro que no es tan fácil ni tan claro, no voy a descubrir yo ahora en un foro cosas que tantos filósofos no han hecho en siglos, pero decir que no hay cosas ni buenas ni malas, decir que todo da igual, me parece absurdo.

Rubén escribió:folken, no puedo estar más en desacuerdo contigo. soy ateo, no creo en deidades, y por supuesto que tengo ética. no necesito ningún "libro mágico" que me diga lo que está bien y lo que está mal, ya que eso lo puedo deducir. por supuesto que hay una moral laica, con la que puedo enjuiciar lo que está bien y lo que está mal independientemente de las sociedades, las épocas etc. por supuesto que el hecho de que cometas un acto atroz no significa que te vaya a pasar nada (por supuesto que no vas a ir al infierno, pues no existe), incluso puede que nunca sea sabido, o que las leyes hasta te amparen, pero desde una ética laica y racional se puede enjuiciar que ese acto es malo. claro que no es tan fácil ni tan claro, no voy a descubrir yo ahora en un foro cosas que tantos filósofos no han hecho en siglos, pero decir que no hay cosas ni buenas ni malas, decir que todo da igual, me parece absurdo.

A ver, un par de cosas.

Claro que tienes ética. Claro que hay una moral laica. Pero si eso es lo que quería decir (creo que me faltó el entrecomillado para aclarar que ese era el argumento que criticaba, lo edito ahora para aclararlo). Que es absurdo que tengamos que recurrir a cosas sobrenaturales: unos dicen que dioses y otros ahora resulta que se basan en el "Bien" y el "Mal" intrínsecos y así con mayúsculas para construir una ética. "Bien y mal" que existen, afirman, al margen de este mundo material y para los que hay que tener fe en su existencia. Estamos en las mismas que con los religiosos.

Tú mismo me das la razón:

desde una ética laica y racional se puede enjuiciar que ese acto es malo

enjuiciar. Ese es el asunto. Tú no descubres, igual que Colón descubrió América; la maldad intrínseca de ese acto, pues no la tiene. Lo enjuicias y basado en tus valores decides si es malo o bueno.

No he dicho que todo de igual. He dicho que las cosas no son buenas o malas en sí, intrínsecamente, ¿dónde tienen escrita la maldad o la bondad? ¿qué átomos y sustancias dan la maldad y la bondad?

Pero claro está, en la España del siglo XXI hay cosas que hemos considerado malas y otras que hemos considerado buenas. Yo creo que como animales sociales tenemos la necesidad de convivir y, por tanto, procuraremos adaptarnos lo más posible a la sociedad. Si un acto te va a condenar a la soledad y la marginación, definitivamente no puedes verlo como bueno. Y, además, soy un ser humano. Y tengo compasión y sentimientos. Puedo ponerme en el lugar de los demás y considerar que toda vida humana tiene valor, puesto que aprecio la mía. Y hay miles de formas de argumentar una moral desde otros puntos de vista no sobrenaturales, desde los hedonistas a los utilitaristas. Estos últimos por ejemplo, así en simple creo que lo que vienen a decir es que lo que es bueno para la sociedad es bueno.

A ver, no razono de forma mágica. Ni sabes nada acerca de si creo en Dios o no.

Sólo te digo que creo, que al margen de los observadores, hay verdades absolutas. El hecho de que no las puedas conocer no cambia nada.

Pues estas dos frases se contradicen. ¿Dónde están esas verdades absolutas? ¿Se pueden observar? ¿Se pueden medir? ¿Se pueden comprobar experimentalmente? ¿Tienen alguna sustancia material asociada?

Yo lo dije al principio, el que sea religioso y crea en fenómenos paranormales desde luego va a llegar a conclusiones muy diferentes a las mías.

ES mi creencia, igual que tu crees ciegamente en la inexistencia de esas verdades. en cuanto a lo de que no se puede ser ateo.... no estoy de acuerdo con que haga falta un libro que te de ordenes.

Tampoco me has entendido, o más bien lo escribí fatal. Precisamente lo que estaba diciendo era todo lo contrario (he editado arriba para que se entienda lo que quería decir sobre la moral atea). Que tu argumento era el mismo argumento ridículo que se nos lanza a los ateos, que no podemos ser morales porque no tenemos dios.

Y tú ahora me dices que no se puede ser moral si no tenemos "Bien y Mal" absolutos, intrínsecos a las cosas.

Pal caso el argumento es el mismo. Pero yo soy ateo, no creo en bien y mal absolutos y al margen de la realidad material y definitivamente no me llamaría a mí mismo amoral y creo que ninguno de mis conocidos lo haría.

Una cosa es cierta, el que cree una cosa y el que cree otra, todos lo hacemos por una creencia. para empezar cuando alguien empieza a razonar ya esta aceptando que la razon le proporciona conocimiento seguro. por tanto, hay ahí un acto de fé (en esa proposicion, no en Dios), no se puede demostrar racionalmente que los razonamientos de deduccion proporcionen verdades, es algo que aceptamos.

Y esta discusión también se vuelve religiosa. Me quieres comparar la creencia en entes sobrenaturales (ya digo, el bien y el mal del que me hablas) con la no creencia en ellos. Igual que los religiosos comparan la creencia en dios con la no creencia.

Pues no se parecen en nada. Igual que no es lo mismo creer en los Reyes Magos que no creer en ellos. Ambos sabemos quién de los dos grupos está equivocado, de hecho cuando los niños crecen les decimos que les estábamos tomando el pelo.

PD: y nos desviamos ya de la discusión xD.