¿Antitaurinos o simplemente anti españoles?

Alejandro Villuela escribió:Si que puedes matar a tus perros si quieres, tambien puedes taladrar piedras si te place. Los animales no valen mas que las piedras por poder moverse.

¿Y eso de matar a mis perros... estaría bien? ¿O estaría mal? ¿Lo penalizamos legalmente, o no? Jamás pensé que fuera a leer una cosa como esta. Sin ánimo de ofender, me parece lo más antihumano que he leído en mi vida. Y mira que he leído barbaridades. ¿Puedo comprar diez perros y matarlos públicamente en la feria de mi pueblo, cobrando a todo aquel que quiera ver el espectáculo? ¿Puedo coger unos caballos y hacer lo mismo? ¿Te parecería mal que apareciese el Seprona a multarme? Aunque bueno, yo mismo me respondo: leyendo tus respuestas el Seprona probablemente se equivocaría, porque los animales tienen en España reconocidos derechos que según tú, no tienen, porque "son como piedras". Increíble.

Alejandro Villuela escribió:Los toros tendrán exactamente tantos derechos como nosotros queremos que tengan (por ahora son muy pocos).

En esto sí que estoy de acuerdo.Y creo que esta es la base del problema. Al igual que hay quien piensa que los animales son como piedras, habemos personas, muchísimas personas, que creemos que los animales no son piedras. Para mí, y otros tantos que piensan como yo, los animales son seres con, digamos, una "capacidad de sentir", que tienen una serie de derechos (diga lo que diga la Ley, el "iusnaturalismo", la ONU o quien sea). Los tienen simplemente por existir igual que los humanos tenemos nuestros derechos simplemente por existir, sean o no reconocidos. Obviamente sus derechos variarán de los nuestros: Un perro no tiene derecho a un trabajo, pero sí a la vida, igual que nosotros. Es por esto por lo que nadie tiene derecho a infringir sufrimiento por disfrute o por diversión, igual que no tienes derecho a salir a talar todo un bosque porque tenías la tarde libre y no ponían nada interesante en la tele.

Y la verdad, tampoco veo la conexión entre "capacidad de raciocinio" y derechos. El hecho de tener capacidad de raciocinio no significa que podamos hacer lo que queramos con aquello que no tiene capacidad de raciocinio.

Alejandro Villuela escribió:Y los deficientes mentales, tendrian que ser muy graves para no tener capcidad de raciocinio.

Pues de esos hay unos cuantos. Es más, hay niños que nacen destinados a estar toda su vida en estado vegetativo. Y lo mismo con las personas que llevan muchos años en coma y no existe probabilidad de que despierten. Y sin embargo, tienen derechos, porque la capacidad de raciocinio no tiene nada que ver con los derechos.

Saludos!

¿Entonces un mosquito tiene derechos? ¿O una bacteria? ¿Es lícito que tome antibióticos para curarme de una infección? Eso de que los animales tienen derechos por el mero hecho de existir me parece una arbitrariedad como cualquier otra; es decir, tan irracional como considerar que la vida es sagrada porque la da (y la quita) Dios. Además, se trata de una perversión del concepto de derecho:

"Se considera sujeto de derecho a un centro de imputación ideal de deberes y derechos; esto es, aquella unidad sobre la que la ley efectúa imputaciones directas, arrogándole derechos y obligaciones. Para el derecho los únicos sujetos de derecho son las personas."

http://es.wikipedia.org/wiki/Sujeto_de_derecho

Alejandro Villuela escribió:Si que puedes matar a tus perros si quieres, tambien puedes taladrar piedras si te place. Los animales no valen mas que las piedras por poder moverse.

el iusnaturalismo no es necesariamente religioso. Yo no soy materialista, no todo es materia. Los derechos de un ser son independientes de los que reconozcamos.

El ser humano tiene derechos por su capacidad de raciocinio, y los reconocemos porque nos interesan, son dos cosas distintas.

Matar perros puede ser repugnante, pero no hay nada (a parte de la ley) por lo que no podamos hacerlo.

Las personas no son más que otro tipo de animal, uno que se ha dado en escribir unos papeles donde pone que tiene "derechos". Y esos derechos se reconocen porque todo el mundo lo hace. Cuando todo el mundo reconocía la esclavitud nadie tenía tantos derechos como se tienen ahora y lo mismo para otras épocas.

El iusnaturalimso si no es religioso es cuasireligioso, basándose en conceptos de esos metafísicos que se parecen mucho al alma y otras pijadillas religiosas.

Vamos, que como decía, los toros tienen tantos derechos como queremos que tengan. Si una mayoría de la gente quisiera que tuvieran más, se les ponen y punto. La pregunta es por qué habría que dárseles más derechos. Yo se los daría por ahorrarme el espectáculo de los toros, sí.

Optigan escribió:¿Entonces un mosquito tiene derechos? ¿O una bacteria? ¿Es lícito que tome antibióticos para curarme de una infección? Eso de que los animales tienen derechos por el mero hecho de existir me parece una arbitrariedad como cualquier otra

¿Y no te parece una arbitrariedad deducir que, como los animales no tienen "capacidad de raciocinio" (o su capacidad no es tan grande como la nuestra) no tienen derechos? ¿Por qué hemos de pensar que no los tienen? ¿Qué tiene que ver raciocinio con derechos?

Optigan escribió:Para el derecho los únicos sujetos de derecho son las personas.

Para el "derecho" hace no tantos años habían personas que no eran dignas de ser "sujetas de derecho". Hoy en día esa es la definición vigente, pero lo cierto es que no hace mucho tiempo las mujeres no tenían derecho a votar y los negros no tenían sino unas pocas libertades. Y aquello era lo que decía el "derecho", pese a que era evidente que las mujeres sí que tenían derecho a votar y los negros sí que tenían derecho a ser libres (aunque no se les reconociera).

No tiene ningún sentido decir que una persona o un animal no tienen derechos sólo porque el "derecho" no los reconoce.

Saludos!!

Una pregunta, ¿quien o que es la fuente del derecho?.

Pako escribió:Una pregunta, ¿quien o que es la fuente del derecho?.

¿las formales o las materiales?

Rubén escribió:

Pako escribió:Una pregunta, ¿quien o que es la fuente del derecho?.

¿las formales o las materiales?

La material.

Pako escribió:

Rubén escribió:

Pako escribió:Una pregunta, ¿quien o que es la fuente del derecho?.

¿las formales o las materiales?

La material.

si pero... ¿y de donde proceden los derechos humanos? ¿qué relación tienen éstos con los derechos fundamentales? el ordenamiento juridico nazi también tenía normas procedentes de sus fuentes materiales, pero si aplicamos las teorias de derechos humanos no pasan la criba. peces-barba tiene su propia teoría intermedia entre los que defienden las teorias iusnaturalistas (ya de por sí muy variopintas) y los que no.
pero estudiandolo un poco con atención, creo que nos podemos dar cuenta que un sistema democrático es imposible en sí mismo sin ciertos principios como el de libertad, libre desarrollo de la personalidad, igualdad en libertad o repseto a las minorías.

Shockproof escribió:

Optigan escribió:¿Entonces un mosquito tiene derechos? ¿O una bacteria? ¿Es lícito que tome antibióticos para curarme de una infección? Eso de que los animales tienen derechos por el mero hecho de existir me parece una arbitrariedad como cualquier otra

¿Y no te parece una arbitrariedad deducir que, como los animales no tienen "capacidad de raciocinio" (o su capacidad no es tan grande como la nuestra) no tienen derechos? ¿Por qué hemos de pensar que no los tienen? ¿Qué tiene que ver raciocinio con derechos?

Optigan escribió:Para el derecho los únicos sujetos de derecho son las personas.

Para el "derecho" hace no tantos años habían personas que no eran dignas de ser "sujetas de derecho". Hoy en día esa es la definición vigente, pero lo cierto es que no hace mucho tiempo las mujeres no tenían derecho a votar y los negros no tenían sino unas pocas libertades. Y aquello era lo que decía el "derecho", pese a que era evidente que las mujeres sí que tenían derecho a votar y los negros sí que tenían derecho a ser libres (aunque no se les reconociera).

No tiene ningún sentido decir que una persona o un animal no tienen derechos sólo porque el "derecho" no los reconoce.

Saludos!!

Precisamente, cómo vas a tener derechos si el derecho no te los reconoce. Es como decir que es obvio que yo soy ciudadano sueco aunque el Estado sueco no me reconozca como tal, porque "lo intuyo" o "lo siento".

Por un lado, lo que comenta Rubén: desde una perspectiva positiva, tenemos derechos en tanto que existe un poder coercitivo capaz de asegurarlos. Si vivieses en un hipotético Estado que no respetase el derecho a la vida, te iba a dar igual que opinases de un modo o de otro; te podrían asesinar en cualquier momento, y chitón.

Desde el punto de vista natural, el argumento es que tenemos derecho a la vida porque, en tanto que personas, nuestra vida es valiosa; somos seres racionales, conscientes de su propia existencia y del alcance de sus actos, capaces de trascender el mero hecho biológico de vivir para dotarlo de una dignidad moral que lo hace valioso y merecedor de protección: “una vida digna de ser vivida”. Por tanto, sujetos de derecho en tanto que también somos capaces de asumir obligaciones.

Establecer límites siempre tiene cierta carga de arbitrariedad; pero si esta concepción del derecho a la vida te parece arbitraria, considerar que la vida es valiosa porque sí lo es mucho más: ¿si un fenómeno natural -y banal- como la vida, un conjunto de reacciones químicas, es valioso, por qué no otros? ¿Una roca no tendría derecho a mantener intacta su integridad estructural? ¿O un hidrocarburo? Y si un toro tiene derecho a la vida, entonces supongo que una planta también: no vayamos más de paseo por el campo, que las pobres herbáceas no tienen por qué soportar nuestro pisoteo. En cualquier caso, mi problema con este tipo de argumentaciones no es que me parezcan más o menos arbitrarias, sino que me inquietan: las tesis animalistas, que relativizan el valor de la vida humana hasta ponerla al nivel de la de cualquier animal, me parecen enfermizas, además de muy peligrosas, por las implicaciones que pueden llegar a tener: es bastante factible que aquel que trata a los animales como personas acabe tratando a las personas como animales. Esto, obviamente, no va por ti, pero me llama la atención el sadismo para con los toreros de algunos antitaurinos, supuestamente muy concienciados al respecto del "sufrimiento animal".

Otra cosa es, como decía varios mensajes más arriba, que podamos adoptar obligaciones para con los animales y evitarles así sufrimientos innecesarios; ahora bien, ¿el sufrimiento de los pollos en una granja avícola es necesario? Lo cierto es que no. Teniendo en cuenta que hacemos excepciones cuando nos interesa, a mí me parece que una tradición tan arraigada como el toreo, con la carga cultural que conlleva, y que notables personalidades -desde Lorca a Boadella- han considerado un arte de grandes valores estéticos, podría ser una de ellas. También entiendo que mucha gente quiera prohibir la tauromaquia, pero yo, por coherencia, no lo haría.

Rubén escribió:

Pako escribió:

Rubén escribió:

Pako escribió:Una pregunta, ¿quien o que es la fuente del derecho?.

¿las formales o las materiales?

La material.

si pero... ¿y de donde proceden los derechos humanos? ¿qué relación tienen éstos con los derechos fundamentales? el ordenamiento juridico nazi también tenía normas procedentes de sus fuentes materiales, pero si aplicamos las teorias de derechos humanos no pasan la criba. peces-barba tiene su propia teoría intermedia entre los que defienden las teorias iusnaturalistas (ya de por sí muy variopintas) y los que no.
pero estudiandolo un poco con atención, creo que nos podemos dar cuenta que un sistema democrático es imposible en sí mismo sin ciertos principios como el de libertad, libre desarrollo de la personalidad, igualdad en libertad o repseto a las minorías.

A lo que voy es que el derecho es un invento humano, que no hay principios previos, de tal forma que si un mono o un toro han de tener derechos será por al ser humano le da la gana, no porque le correspondan "porque sí".

Los "derechos humanos" proceden de la ONU y de los estados que los reconocen, todo decidido entre seres humanos bajo el contexto de una ideología armonista, y en su día rechazados por países comunistas e islámicos.

Pako escribió:

Rubén escribió:

Pako escribió:

Rubén escribió:

Pako escribió:Una pregunta, ¿quien o que es la fuente del derecho?.

¿las formales o las materiales?

La material.

si pero... ¿y de donde proceden los derechos humanos? ¿qué relación tienen éstos con los derechos fundamentales? el ordenamiento juridico nazi también tenía normas procedentes de sus fuentes materiales, pero si aplicamos las teorias de derechos humanos no pasan la criba. peces-barba tiene su propia teoría intermedia entre los que defienden las teorias iusnaturalistas (ya de por sí muy variopintas) y los que no.
pero estudiandolo un poco con atención, creo que nos podemos dar cuenta que un sistema democrático es imposible en sí mismo sin ciertos principios como el de libertad, libre desarrollo de la personalidad, igualdad en libertad o repseto a las minorías.

A lo que voy es que el derecho es un invento humano, que no hay principios previos, de tal forma que si un mono o un toro han de tener derechos será por al ser humano le da la gana, no porque le correspondan "porque sí".

Los "derechos humanos" proceden de la ONU y de los estados que los reconocen, todo decidido entre seres humanos bajo el contexto de una ideología armonista, y en su día rechazados por países comunistas e islámicos.

pues no. lo que acabas de hacer es confundir gravemente los derechos humanos con la declaración universal de derechos humanos.

A ver, los derechos no se tienen por estar vivo, por ser pluricelular o por moverse, los derechos se tienen por tener capacidad de raciocinio.

No hay que creer en Dios para creer eso. Sólo a un ser que siente y comprende su existencia se le puede dañar arrebatandosela. Si no sabes que estas vivo, si no ves la diferencia entre vida y muerte no puedes "sufrir", hablo del sufrimiento mental, no de impulsos físicos. No se puede humillar a un animal no racional.

Como cais siempre, cuando se habla de estos temas, en vez de razonar nos llevamos de sentimientos. A mi me repugna ver morir a un animal, pero eso no significa que el animal tuviera necesariamente derecho a la vida.

No he confundido "gravemente" nada, sólo constato una realidad, un hecho. Los derechos humanos no son previos al ser humano, son invención de éste e impuesto coercitivamente. Los derechos se fundan en el Estado,y no en una metafísica "humanidad ahistórica".

Pako escribió:No he confundido "gravemente" nada, sólo constato una realidad, un hecho. Los derechos humanos no son previos al ser humano, son invención de éste e impuesto coercitivamente. Los derechos se fundan en el Estado,y no en una metafísica "humanidad ahistórica".

Sí lo haces cuando confundes derechos humanos con declaración universal de derechos humanos.

Pako escribió:No he confundido "gravemente" nada, sólo constato una realidad, un hecho. Los derechos humanos no son previos al ser humano, son invención de éste e impuesto coercitivamente. Los derechos se fundan en el Estado,y no en una metafísica "humanidad ahistórica".

Pako, una cosa son los derechos (existencia), y otra el reconocimiento de esos derechos.

Puedes tener derechos no reconocidos o reconocer derechos inexistentes.

de todos modos, por qué no afirmas que los derechos no existen?

que nadie los tiene y que hemos reconocido algunos por conveniencia. Si es eso lo que crees.

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:No he confundido "gravemente" nada, sólo constato una realidad, un hecho. Los derechos humanos no son previos al ser humano, son invención de éste e impuesto coercitivamente. Los derechos se fundan en el Estado,y no en una metafísica "humanidad ahistórica".

Pako, una cosa son los derechos (existencia), y otra el reconocimiento de esos derechos.

Puedes tener derechos no reconocidos o reconocer derechos inexistentes.

de todos modos, por qué no afirmas que los derechos no existen?

que nadie los tiene y que hemos reconocido algunos por conveniencia. Si es eso lo que crees.

Ya digo que son "invención de éste", no dudo de su actual existencia, sino del mito de su origen.

Rubén escribió:

Pako escribió:No he confundido "gravemente" nada, sólo constato una realidad, un hecho. Los derechos humanos no son previos al ser humano, son invención de éste e impuesto coercitivamente. Los derechos se fundan en el Estado,y no en una metafísica "humanidad ahistórica".

Sí lo haces cuando confundes derechos humanos con declaración universal de derechos humanos.

Pues explícame la diferencia.

Pako escribió:

Rubén escribió:

Pako escribió:No he confundido "gravemente" nada, sólo constato una realidad, un hecho. Los derechos humanos no son previos al ser humano, son invención de éste e impuesto coercitivamente. Los derechos se fundan en el Estado,y no en una metafísica "humanidad ahistórica".

Sí lo haces cuando confundes derechos humanos con declaración universal de derechos humanos.

Pues explícame la diferencia.

la misma que hay entre un buque y un tratado internacional de navegación marítima.

Rubén escribió:

Pako escribió:

Rubén escribió:

Pako escribió:No he confundido "gravemente" nada, sólo constato una realidad, un hecho. Los derechos humanos no son previos al ser humano, son invención de éste e impuesto coercitivamente. Los derechos se fundan en el Estado,y no en una metafísica "humanidad ahistórica".

Sí lo haces cuando confundes derechos humanos con declaración universal de derechos humanos.

Pues explícame la diferencia.

la misma que hay entre un buque y un tratado internacional de navegación marítima.

El símil no sirve, en su día hubieron buques sin tratado, pero nunca ha existido la 'humanidad ahistórica' que acuñó los derechos humanos, hasta Marx se dió cuenta de ello.

Marx "se dio cuenta" de muchas cosas que eran falsas...

Mira, una cosa es reconocer que existen los extraterrestres y otra que realmente existan.

Los derechos de los que gozamos, los gozamos gracias a que están reconocidos, independientemente de que existan o no. Sin embargo, siempre fue justo o injusto que un hombre matara a otro, la justicia no nace con la ley, sino que esta la reconoce (acertada o equivocadamente).

Desde que existen humanos existen sus derechos, o bien ahora tampoco existen; otra cosa es que en una epoca se recogieran unos cuantos (que a juicio de la ONU eran derechos) y se pusieran en un libro.

Tu postura la he entendido: "el ser humano no tiene derechos, no está mal matar, violar, robar... pero vas a la carcel." Yo no la comparto, con o sin ley, siempre pensaré que eso está mal.

Pako escribió:

Rubén escribió:

Pako escribió:

Rubén escribió:

Pako escribió:No he confundido "gravemente" nada, sólo constato una realidad, un hecho. Los derechos humanos no son previos al ser humano, son invención de éste e impuesto coercitivamente. Los derechos se fundan en el Estado,y no en una metafísica "humanidad ahistórica".

Sí lo haces cuando confundes derechos humanos con declaración universal de derechos humanos.

Pues explícame la diferencia.

la misma que hay entre un buque y un tratado internacional de navegación marítima.

El símil no sirve, en su día hubieron buques sin tratado, pero nunca ha existido la 'humanidad ahistórica' que acuñó los derechos humanos, hasta Marx se dió cuenta de ello.

Independientemente, antes, entonces, y después de la declaración universal de derechos humanos ha habido teorías sobre los derechos humanos, por lo tanto el símil es perfectamente válido. la declaración es eso, una declaración, los derechos humanos no son una declaración, se podrá discrepar su fundamentación, alcance, incluso lo que son, pero confundir derechos humanos con declaración universal de derechos humanos es un error, claro que lo es.

Pako escribió:

Pero seguís sin responder, ¿de donde emanan dichos derechos?, lo que estoy diciendo es que no hay una humanidad previa que concede derechos, sino que hay sociedades políticas con deberes y derechos para sus miembros. Los derechos no son previos a cualquier especificación histórica de los seres humanos.

Te responderé a eso, los derechos humanos emanan de su naturaleza, el ser humano, como ser racional tiene ciertos derechos: a la vida, a la libertad....

Estoy de acuerdo en que antes de existir los humanos no había derechos, pero en cuanto nacó el primer humano nacio con derechos. Las cosas son justas o injustas desde el principio de los tiempos, entiendo que tu no crees en la justicia, sino como convencionalismo, yo en cambio en tiendo que las cosas están bien o mal, son justas o injustas. O mi vecina tiene derecho a que no la viole, o yo tengo derecho a violarla si quiero.

¿no ves lo que intento decirte? Siempre hay una respuesta, si no es cierto que mi vecina tenga el derecho a no ser violada entonces yo tengo derecho a hacer lo que quiera. Es imposible no tener derechos, porque si tu no los tienes, los tengo yo a vulnerar esos inexistentes derechos, siempre existe el derecho a algo. A conservar tu vida o a arrancarsela al vecino, a que respeten tu sueño o a poner la música a tope si quieres...

es imposible no tener ningun derecho nadie, que no exista una sola cosa justa o injusta... porque cuando se dan dos opciones excluyentes, siempre al menos una escogeremos. ¿tengo como ser humano derecho a la vida? ¿No? Entonces tengo derecho a matar. Siempre algun derecho tengo, desde que aparezco en el mundo como ser racional, ni antes ni despues.

Pako, yo me fijo en que el ser humano es un ser racional; y creo que los seres racionales merecen/tienen ciertos derechos, no es mas que una creencia que tengo, tu puedes creer en lo contrario, que los derechos naturales no existen.

Cuando hablo del derecho y el deber me refiero a las restricciones a la libertad natural.

Yo puedo, porque soy mas fuerte que mi vecina, violarla, pero ¿tengo derecho a ello?

Yo creo que no. Creo que ella tiene derecho a no ser violada (derecho que le pueden vulnerar). Pero si ella no tuviera ese derecho, yo no tendría motivo (en caso de que me apeteciera) para reprimirme. Es decir, podría utilizar mi fuerza, tendría derecho a todo cuanto mi cuerpo me permite hacer. No existiría el bien ni el mal, sino tan sólo elecciones arbitrarias de cada persona.

No te digo que esto no pueda ser así, y que las leyes no sean imposiciones de la mayoría, mediante la fuerza del número; pero yo creo firmemente en que no es así, por supuesto no hay obligación de creer lo mismo que yo, pero se requiere el mismo acto de fe (no en Dios sino en la proposicion) para creer lo que tu crees, que los derechos no existen y sólo reconocemos lo que nos beneficia.