¿Antitaurinos o simplemente anti españoles?

folken90 escribió:

Shockproof escribió:Da igual que en los años 40 una mayoría de la población americana pensara que los negros no tenían derechos. Esa mayoría se equivocaba.

Se equivocaba si lo miras con los ojos actuales. En aquellos tiempos los equivocados eran los que proponían lo contrario. Nadie tenía remordimientos de conciencia, los había muy religiosos y creyentes que estaban convencidos de que irían al cielo y hoy en día sin embargo diríamos que son unos cabrones.

No, se equivocaban porque iban contra la libertad de los demás, independientemente de que nadie tuviera remordimientos por ello. Una persona negra no podía hacer lo que quisiera con su vida sin hacerle daño a nadie porque otra se lo impedía. Por eso se equivocaban.

Shockproof escribió:Y lo que hacen está mal.

Vale, y eso en términos reales qué quiere decir.

Quiere decir que lo que hacen está Mal. Que se abra el cielo, vayan al infierno, o que la sociedad o la Justicia luego les condene es algo irrelevante e independiente que ya se verá después, dependiendo de lo que la sociedad en cada momento valore como "bueno" o "malo". Es como si me dijeras que, para que algo esté mal, debe derivarse un castigo. Si no hay castigo, no está mal. Pero yo no lo veo así. Que una acción esté mal o esté bien, es independiente de que tenga o no un castigo.

folken90 escribió: (...) no creo en bien y mal absolutos y al margen de la realidad material y definitivamente no me llamaría a mí mismo amoral y creo que ninguno de mis conocidos lo haría.

Yo no creo que seas amoral. Lo único que digo es que esa moral no la entiendo y me suena a esa frase de "la única regla es que no hay reglas". En serio, me gustaría entenderla y saber cómo te enfrentarías tú a una lapidación de una mujer en un país árabe, si el mal y el bien no existen, sino que todo es relativo y depende del cristal con el que se mire.

Si todo se basa en el "todo vale según como se mire" y "nada es malo o bueno, sino que depende", pues bien vamos. Se me ocurre una lista de países donde estarán encantados en aplicar eso. Varios ejemplos:

- ¿Está mal matar gays en Irán? Pues no es ni malo ni bueno... en occidente es malo, pero en Irán está bien hacerlo.
- ¿Está mal lapidar mujeres en Afganistán? Pues no... no es "intrínsecamente malo". Para ellos es justo, así que a callar.
- ¿Está mal que un grupo de chinos se manifieste pidiendo derechos civiles en Tiananmen y el ejército los masacre? Pues... "intrínsecamente hablando" es la sociedad la que da los derechos, así que esos chinos deben aguantarse y admitir que no tienen derechos civiles, ya que la mayoría de sus compatriotas no se los quieren reconocer. Además, no está "intrínsecamente mal" que el ejército los masacre (la mayoría de la sociedad china apoyaría esta decisión del ejército y por tanto no está mal, dado que en el momento en que estamos, hacer eso está bien visto allí).

¡Es perfecto! Hagas lo que hagas, siempre estarás justificado, o al menos se entenderá que "dado el contexto en el que estás, no estás actuando mal". Es más, ahora me pregunto... si cuando Pinochet mató a todos los que mató, gozaba de un amplio apoyo popular... ¿por qué le condenamos? Cuando él hizo aquello, para la sociedad estaba bien hecho, ¿no? Asesinar, robar, torturar, crímenes de lesa humanidad... ¡todo cabe! Es más, desde este punto de vista, los Derechos Humanos, la ONU y Amnistía Internacional son organizaciones que pretenden imponer en todo el mundo la lógica de la ética y moral occidental... ¿cierto?

Saludos!!
PD: Por cierto, acabamos de llegar al comentario número 100 XD

- ¿Está mal matar gays en Irán? Pues no es ni malo ni bueno... en occidente es malo, pero en Irán está bien hacerlo.
- ¿Está mal lapidar mujeres en Afganistán? Pues no... no es "intrínsecamente malo". Para ellos es justo, así que a callar.
- ¿Está mal que un grupo de chinos se manifieste pidiendo derechos civiles en Tiananmen y el ejército los masacre? Pues... "intrínsecamente hablando" es la sociedad la que da los derechos, así que esos chinos deben aguantarse y admitir que no tienen derechos civiles, ya que la mayoría de sus compatriotas no se los quieren reconocer. Además, no está "intrínsecamente mal" que el ejército los masacre (la mayoría de la sociedad china apoyaría esta decisión del ejército y por tanto no está mal, dado que en el momento en que estamos, hacer eso está bien visto allí).

Precisamente para todas esas cosas los que las hacen se justifican en que están bien. En que esos actos son buenos intrínsecamente y que lo malo es ser adúltera u homosexual.

Para todo eso lo que yo te respondo es que considero que la moral de occidente es mejor que la de otros sitios y que nuestros valores permiten una mejor sociedad (en términos materiales). Yo, por tanto, defenderé los valores de esta sociedad. En realidad esa es la única diferencia, no que en occidente hayamos profundizado más en el conocimiento del bien y del mal y que las demás sociedades sean incapaces de darse cuenta.

Además yo dejo la puerta abierta a que si avanzamos en derechos y proponemos cosas que den lugar a mejores sociedades (en cuanto a prósperas y buenas desde un punto de vista utilitarista, no en cuanto a que estemos más cerca de "la Verdad" o "el Bien"), pues que esas cosas se asuman sin problema. Véase derechos de los animales, que vosotros ni por un momento los consideráis al decir que estas cosas no les afectan.

La discusión entre sociedades debería ser más bien un asunto de eficiencias que de "Bien" o "Mal".

Que una acción esté mal o esté bien, es independiente de que tenga o no un castigo.

Yo insisto en preguntar dónde está ese mal o ese bien, si es independiente de cualquier otra cosa. Por ahora lo que me parece es que es algo sobrenatural y ajeno al mundo. Y yo es que soy ateo, soy incapaz de concebir tal cosa.

PD: y si te pregunto qué quiere decir que algo está mal y me respondes que lo que quiere decir es que está mal me quedo como estoy

Me parece bien que dudes de si existe Dios o no, pero no puedes asegurar que no existe sólo porque no puedes probar su existencia, ¿puedes probar su inexistencia?

En cuanto al bien y al mal, creo que hay cosas buenas y cosas malas, al margen de que te castiguen o recompensen. Pero para poder entender esto te pondre un ejemplo.

¿Existe la verdad? Cuando decimos "está lloviendo" es una frase cierta o falsa?

Si tu me dices, es cierto que esta lloviendo, yo te puedo decir ¿acaso hay átomos que construyan una verdad?

¿que es la verdad? no la veo. La verdad no existe, es un convencionalismo, no es cierto ni falso que este lloviendo, es cierto para ti.

Pues igual que existe la verdad: "Está lloviendo" existe la verdad: "Es ilegítimo matar a un inocente"

Pero la Verdad no es materia, pero es que no todo en esta vida es materia, y esto no implica creer en Dios ni en paranormalidades.

Mi pensamiento no es materia ni energía (al margen de lo que lo produzca) hay tienes algo que existe, uq eno se ve ni es materia. hay tienes que no todo lo que existe es materia. La informacion no lo es, auqnue necesitemos materia o energia para representarla o almacenarla.

Alejandro Villuela escribió:Me parece bien que dudes de si existe Dios o no, pero no puedes asegurar que no existe sólo porque no puedes probar su existencia, ¿puedes probar su inexistencia?

http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diab%C3%B3lica

En cuanto al bien y al mal, creo que hay cosas buenas y cosas malas, al margen de que te castiguen o recompensen. Pero para poder entender esto te pondre un ejemplo.

¿Existe la verdad? Cuando decimos "está lloviendo" es una frase cierta o falsa?

Si tu me dices, es cierto que esta lloviendo, yo te puedo decir ¿acaso hay átomos que construyan una verdad?

¿que es la verdad? no la veo. La verdad no existe, es un convencionalismo, no es cierto ni falso que este lloviendo, es cierto para ti.

Pues igual que existe la verdad: "Está lloviendo" existe la verdad: "Es ilegítimo matar a un inocente"

Es que no hay ningún átomo que construya la verdad y desde luego la verdad no existe por ninguna parte. Lo que hay son fenómenos y nosotros hacemos proposiciones sobre ellos. Esas proposiciones pueden ajustarse al fenómeno o no y entonces las llamamos ciertas o falsas.

Si me dices que está lloviendo, lo que hay son átomos que forman el agua de lluvia y que me permiten saber que tienes razón. No aparece la verdad por ninguna parte.

Por otra parte, comparar la lógica con la moral me parece de cachondeo. Todos tenemos claro cuando llueve o no llueve. ¿Tenemos todos claro si el aborto debe ser o no un delito? ¿Si los homosexuales pueden adoptar? ¿Si redistribuir riqueza es bueno o malo? ¿Si los animales deben tener derechos?

Pues no, precisamente porque la lógica habla de fenómenos observables y tangibles y la moral se basa en valores que cambian con el tiempo.

Pero la Verdad no es materia, pero es que no todo en esta vida es materia, y esto no implica creer en Dios ni en paranormalidades.

Pues sí, porque en un universo material todo lo que no sea materia (o energía, que son la misma forma de dos cosas) pues no tiene mucho sentido.

Mi pensamiento no es materia ni energía (al margen de lo que lo produzca) hay tienes algo que existe, uq eno se ve ni es materia. hay tienes que no todo lo que existe es materia. La informacion no lo es, auqnue necesitemos materia o energia para representarla o almacenarla.

Tu pensamiento es materia y energía. Sin cerebro, ni hay pensamiento ni hay nada. Hay toda una rama de la ciencia, las neurociencias; que se encargan de estudiar estas cosas.

La información es materia, o bien conexiones neuronales y demás historias en tu cerebro o bien algo material como unos electrones en una memoria de ordenador o tinta en unos papeles. También ondas por el aire. Pero sin materia ni hay información ni hay nada.

A mí se me ha dicho por aquí que el bien y el mal son independientes de la materia. Según eso, lo de la información no es una analogía válida.

Confundes el almacenamiento de la información o su representación, con la informacion misma.

Mi pensamiento está generado por materia y energía, pero no es lo uno ni lo otro.

Tu ves que llueve, pero como sabes que tus sentidos no te engañan?

folken, si no puedes probar que algo es cierto, ni tampoco que es falso, debes dudar.

Si no puedes probar que Dios existe ni que no existe, no puedes asegurar que no existe, igual que si yo te digo que he ido a la montaña y no tienes pruebas, debes dudar, no asegurar que no he ido.

Alejandro Villuela escribió:Confundes el almacenamiento de la información o su representación, con la informacion misma.

Mi pensamiento está generado por materia y energía, pero no es lo uno ni lo otro.

Tu ves que llueve, pero como sabes que tus sentidos no te engañan?

folken, si no puedes probar que algo es cierto, ni tampoco que es falso, debes dudar.

Si no puedes probar que Dios existe ni que no existe, no puedes asegurar que no existe, igual que si yo te digo que he ido a la montaña y no tienes pruebas, debes dudar, no asegurar que no he ido.

pero no es comparable una cosa con la otra. no es comparable dudar que no sabes nadar solo porque no te haya visto hacerlo con dudar si existen las brujas, los zombies y pinocho solo porque no los haya visto. precisamente toda religión se basa en que sus "principios" son "inmutables" y "ciertos" porque han sido "revelados" por "dios". "un ser que no hemos visto nos habla no se sabe muy bien como y nos dice que hay que hacer". y como ese ser es dios, no cabe duda alguna, no hay que dudar, eso es la verdad.

No, no, tu hablas de algunas religiones, en las que el dios baja a la tierra y nos habla.

Yo te hablo de no saber si existe un dios o no, porque no lo has visto.

Si vuelvo a mi casa y veo la puerta abierta puedo pensar que alguien entró o que me la deje abierta, si entro y veo que no me han robado nada, aparentemente, me quedare con la duda.

hay indicios que nos llevan a creer que tal vez exista un dios, pero no hay pruebas concluyentes en ningún sentido.

Alejandro Villuela escribió:No, no, tu hablas de algunas religiones, en las que el dios baja a la tierra y nos habla.

Yo te hablo de no saber si existe un dios o no, porque no lo has visto.

Si vuelvo a mi casa y veo la puerta abierta puedo pensar que alguien entró o que me la deje abierta, si entro y veo que no me han robado nada, aparentemente, me quedare con la duda.

hay indicios que nos llevan a creer que tal vez exista un dios, pero no hay pruebas concluyentes en ningún sentido.

pero es que ese argumento es una falacia. no es cierto que sea tan demostrable-indemostrable que existe o no dios.

Yo no he dicho que sea indemostrable, sino que nadie me ha demostrado ni lo uno ni lo otro. por eso yo dudo.

Si me demuestras una de las dos cosas creeré en esa.

Alejandro Villuela escribió:Yo no he dicho que sea indemostrable, sino que nadie me ha demostrado ni lo uno ni lo otro. por eso yo dudo.

Si me demuestras una de las dos cosas creeré en esa.

¿has visto alguna vez una cebra azul con alas, trompa de elefante, orejas de ardilla, cola de cabra y pezuñas de cerdo? yo no, así que habrá que dudar de que no exista.
entiendo tu razonamiento, pero solo por decir que no se puede demostrar que dios no exista, no se puede decir que hay que comparar esa duda con la duda de que sí existe.

hay indicios, que no pruebas concluyentes, de que dios existe. ES como el indicio de que tu novia te pone los cuernos, pero como no la has pillado infraganti no puedes estar seguro, tal vez te equivoques.

Incluso puedes encontrar tambien indicios de que tu novia te es fiel. tambien pasa eso con la inexistencia de dios, no puedo, yo al menos, concluir nada.


Nunca vi un animal tan raro como el que describes, pero tampoco vieron los ingleses un cisne negro, y al llegar a australia se dieron la sorpresa. No tengo motivos para pensar que tal cosa existe, pero no puedo jurarte su inexistencia. Si además encontrase en el agua una pluma negra de cisne, podria pensar en si existen los cisnes negros que jamas vi, o si la pluma se tiño por la polucion.

No podria asegurar nada.

Alejandro Villuela escribió:hay indicios, que no pruebas concluyentes, de que dios existe. ES como el indicio de que tu novia te pone los cuernos, pero como no la has pillado infraganti no puedes estar seguro, tal vez te equivoques.

Incluso puedes encontrar tambien indicios de que tu novia te es fiel. tambien pasa eso con la inexistencia de dios, no puedo, yo al menos, concluir nada.


Nunca vi un animal tan raro como el que describes, pero tampoco vieron los ingleses un cisne negro, y al llegar a australia se dieron la sorpresa. No tengo motivos para pensar que tal cosa existe, pero no puedo jurarte su inexistencia. Si además encontrase en el agua una pluma negra de cisne, podria pensar en si existen los cisnes negros que jamas vi, o si la pluma se tiño por la polucion.

No podria asegurar nada.

eso lleva a un relativismo absoluto que por comentarios tuyos en otros temas se que no tienes.

Relativismo absoluto no, simplemente rechazo la creencia ciega en cosas que no he probado.

Por supuesto, si no se si creer algo o no hacerlo, porque no tengo pruebas, me decanto de forma provisional por lo mas creible. pero no acepto como valido lo que no está claro.

hay pocas cosas en las que tenga fe ciega, una de ellas es que la razón me otorga conocimiento seguro, entiendase, que lo que pruebo es cierto. las demas cosas en vez de aceptar o rechazar por fe, prefiero razonarlas.

por ejemplo, si no tengo claro si una persona es culpable o inocente, acepto su inocencia de forma provisional.

Alejandro Villuela escribió:Relativismo absoluto no, simplemente rechazo la creencia ciega en cosas que no he probado.

Por supuesto, si no se si creer algo o no hacerlo, porque no tengo pruebas, me decanto de forma provisional por lo mas creible. pero no acepto como valido lo que no está claro.

hay pocas cosas en las que tenga fe ciega, una de ellas es que la razón me otorga conocimiento seguro, entiendase, que lo que pruebo es cierto. las demas cosas en vez de aceptar o rechazar por fe, prefiero razonarlas.

por ejemplo, si no tengo claro si una persona es culpable o inocente, acepto su inocencia de forma provisional.

Ahí está el quid de la cuestión.

Exacto, en el provisional está el matiz.

Sobre Dios hemos hablado en otro hilo, y para Alejandro cualquier cosa sobrehumana (es decir, Superman o Lobezno de la Patrulla X) sería Dios. Esto lo digo por si tenéis interés en seguir discutiendo con él del asunto...

Alejandro Villuela escribió:Confundes el almacenamiento de la información o su representación, con la informacion misma.

Mi pensamiento está generado por materia y energía, pero no es lo uno ni lo otro.

Pues quita la materia y la energía a ver si queda pensamiento alguno. Tú me estás hablando de la existencia del alma (sí) y yo pensaba que eso estaba superado ...

Tu ves que llueve, pero como sabes que tus sentidos no te engañan?

No sé a dónde quieres llegar o qué tiene que ver eso con la discusión que manteníamos xD.

folken, si no puedes probar que algo es cierto, ni tampoco que es falso, debes dudar.

Si no puedes probar que Dios existe ni que no existe, no puedes asegurar que no existe, igual que si yo te digo que he ido a la montaña y no tienes pruebas, debes dudar, no asegurar que no he ido.

Esto es una falacia como la copa de un pino y punto. El que tiene la carga de la prueba es el que afirma algo. No se puede demostrar la inocencia de alguien sino su culpabilidad.

De hecho, lo que propones es que todos somos sospechosos porque las acusaciones sin pruebas no deben hacernos pensar que somos inocentes, sino que tienen que hacernos dudar.

Por lo tanto, Alejandro; yo juro y perjuro que eres culpable de un asesinato. No tengo pruebas. Ahora el resto del mundo lo que debe hacer es dudar de ti, no de mí xD. En serio, me encantáis los religiosos para echar unas risas con las paridas que soltáis a veces.

Optigan escribió:Sobre Dios hemos hablado en otro hilo, y para Alejandro cualquier cosa sobrehumana (es decir, Superman o Lobezno de la Patrulla X) sería Dios. Esto lo digo por si tenéis interés en seguir discutiendo con él del asunto...

No, un superior en fuerza no, un superior en el sentido de que viva en otra dimension mental, si, me refiero a que si un ser es para nosostros lo que nosotros somos para una lombriz, entences eso es un ser superior al hombre y a eso le llamo un Dios.

Un ser cuya naturaleza racional supera la del hombre, no en cantidad, sino en cualidad.

Y dudo si ese ser existe o no.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Confundes el almacenamiento de la información o su representación, con la informacion misma.

Mi pensamiento está generado por materia y energía, pero no es lo uno ni lo otro.

Pues quita la materia y la energía a ver si queda pensamiento alguno. Tú me estás hablando de la existencia del alma (sí) y yo pensaba que eso estaba superado ...

Tu ves que llueve, pero como sabes que tus sentidos no te engañan?

No sé a dónde quieres llegar o qué tiene que ver eso con la discusión que manteníamos xD.

folken, si no puedes probar que algo es cierto, ni tampoco que es falso, debes dudar.

Si no puedes probar que Dios existe ni que no existe, no puedes asegurar que no existe, igual que si yo te digo que he ido a la montaña y no tienes pruebas, debes dudar, no asegurar que no he ido.

Esto es una falacia como la copa de un pino y punto. El que tiene la carga de la prueba es el que afirma algo. No se puede demostrar la inocencia de alguien sino su culpabilidad.

De hecho, lo que propones es que todos somos sospechosos porque las acusaciones sin pruebas no deben hacernos pensar que somos inocentes, sino que tienen que hacernos dudar.

Por lo tanto, Alejandro; yo juro y perjuro que eres culpable de un asesinato. No tengo pruebas. Ahora el resto del mundo lo que debe hacer es dudar de ti, no de mí xD. En serio, me encantáis los religiosos para echar unas risas con las paridas que soltáis a veces.

A ver, tu afirmas que Dios no existe, pues pruébalo, ahora tienes la carga de la prueba por afirmar cosas.

La inocencia de un hombre puede ser probada, si me acusas de asesinar a Mariah Carey y yo te demuestro que sigue viva pruebo mi inocencia, si me acusas de participar en un atentado en el Libano y te demuestro que estaba en España demuestro mi inocencia....

la inocencia de un hombre puede ser probada, pero no es necesario, hay que probar la culpabilidad, pues ante la duda se acepta la inocencia por defecto. El que demanda algo, debe explicar por qué es justo lo que demanda.

Yo no he venido a este foro afirmando que Dios existe, por lo que no tengo que probar anda, eres tu el que ha asegurado que Dios no existe, pruebalo, tu has afirmado, creo que has entendido mal el principio que defiendes.
El principio no se aplica al que acepta la posibilidad de la existencia de algo, se aplica al que afirma algo, existencia o inexistaencia, que la proposicion A es verdadera o que es falsa.

Tu juras y perjuras que soy culpable de asesinato, la gente debe dudar de si eso es cierto o falso, y ante la duda aceptar mi inocencia a efectos practicos, de forma provisional. Y dudar tambien de si eres mentiroso o no.


Por ultimo, para que lo entiendas bien, pues veo que en este punto andas muy confundido.

Un señor enuncia una proposición: A

Yo digo: "puede ser cierta o falsa"

tu dices: "A es falsa"

Yo no afirmo nada, no afirmo A, ni afirmo que A es cierta, dudo, porque no hay nada probado.

Tu afirmas que A es falsa, lo aseguras, pues pruebalo si quieres que te crea y abandone mi neutralidad. Quiero aclarar que yo no defiendo la existencia de Dios, sino que acepto que es posible que exista y que no exista, todo es posible hasta que no se prueba una de las dos.

A ver, tu afirmas que Dios no existe, pues pruébalo, ahora tienes la carga de la prueba por afirmar cosas.

Afirmar la no existencia de algo no tiene nada que ver con afirmar su existencia. La existencia de algo se puede probar, su no existencia es imposible. Por ejemplo, explícame qué tipo de prueba te convencería de que dios no existe.

De esta forma, igual que en el derecho, por extensión se trabaja más bien diciendo "nada existe hasta que se demuestre su existencia". Esa es la única forma de avanzar. Y es que es simplemente absurdo que asumamos alegremente la existencia de cosas que no hemos observado.

Al afirmar que dios no existe lo que vengo a decir es que la afirmación de que dios existe no está probada y, por lo tanto, es falsa. Dios no existe es un resumen.

La inocencia de un hombre puede ser probada, si me acusas de asesinar a Mariah Carey y yo te demuestro que sigue viva pruebo mi inocencia, si me acusas de participar en un atentado en el Libano y te demuestro que estaba en España demuestro mi inocencia....

la inocencia de un hombre puede ser probada, pero no es necesario, hay que probar la culpabilidad, pues ante la duda se acepta la inocencia por defecto. El que demanda algo, debe explicar por qué es justo lo que demanda.

Yo no he venido a este foro afirmando que Dios existe, por lo que no tengo que probar anda, eres tu el que ha asegurado que Dios no existe, pruebalo, tu has afirmado, creo que has entendido mal el principio que defiendes.
El principio no se aplica al que acepta la posibilidad de la existencia de algo, se aplica al que afirma algo, existencia o inexistaencia, que la proposicion A es verdadera o que es falsa.

Tu juras y perjuras que soy culpable de asesinato, la gente debe dudar de si eso es cierto o falso, y ante la duda aceptar mi inocencia a efectos practicos, de forma provisional. Y dudar tambien de si eres mentiroso o no.


Por ultimo, para que lo entiendas bien, pues veo que en este punto andas muy confundido.

Un señor enuncia una proposición: A

Yo digo: "puede ser cierta o falsa"

tu dices: "A es falsa"

Yo no afirmo nada, no afirmo A, ni afirmo que A es cierta, dudo, porque no hay nada probado.

Tu afirmas que A es falsa, lo aseguras, pues pruebalo si quieres que te crea y abandone mi neutralidad. Quiero aclarar que yo no defiendo la existencia de Dios, sino que acepto que es posible que exista y que no exista, todo es posible hasta que no se prueba una de las dos.

Ves, no entiendes cómo funciona una discusión racional.

Si alguien enuncia una proposición A es él quien tiene que probarla. No es que pueda ser cierta o falsa sólo porque alguien la enuncie. Si alguien dice A, A es falso hasta que lo demuestre. Es absurdo de otra forma, de verdad. Dale una pensada o dos.

Yo digo ahora, por ejemplo; la Tierra es hueca o los fantasmas existen. ¿Y tú empiezas a dudar de si es cierto o no antes incluso de que te de ninguna prueba (en este caso, no te darán ninguna, pero si la hubiera se ve que no la necesitas ...)? Que no te ofenda, pero me temo que eres carne de timadores y magufos.

En serio, no es lo mismo, para nada, demostrar la existencia de algo que demostrar su inexistencia.

Si tú me dices que demuestre la no existencia de dios me estás pidiendo un esfuerzo infinitamente mayor (sobretodo cuando dios está indefinido) que el que te pido yo al demostrar su existencia. Dime si se te ocurre alguna posible prueba de la inexistencia de dios.

Te vuelvo a remitir al enlace de la wikipedia:

La prueba diabólica (en latín, probatio diabolica) o prueba inquisitorial es una expresión del ámbito del Derecho que describe la práctica de exigir una prueba imposible. En una probatio diabolica el interpelado deberá, por ejemplo, demostrar que algo no ha ocurrido, la inexistencia de algo, o su propia inocencia en un proceso judicial, cuando lo correcto según el Derecho moderno es que la «carga de la prueba» corresponde a quien ha de probar la existencia de algo, o probar la culpabilidad.
Los procedimientos judiciales de la Inquisición (como cualquier otro en el Antiguo Régimen) no respetaban la presunción de inocencia y solían incurrir en absurdos lógicos de los que los acusados no podían salir (por ejemplo: si confiesas, eres culpable; si no confiesas, ni aun bajo tortura, es que el diablo te ha dado fuerzas para soportarla, y por tanto eres también culpable).
Un ejemplo de prueba diabólica sería pedirle a alguien que demuestre que no existen los extraterrestres. Si bien, hipotéticamente, sería posible demostrar la existencia de vida no terrestre (bastaría con mostrar un caso empíricamente contrastable), no es fácticamente posible demostrar su inexistencia. Probar la inexistencia (de culpa o de cualquier otra cosa) es también un imposible lógico, que alimenta en muchos casos la pervivencia de creencias como el fenómeno OVNI, la teoría de la conspiración.
Certificar lo que no-es como prueba de hechos negativos, en caso de que sea posible, obliga a la exhaustividad heurística comprobando pericialmente todas las posibilidades positivas de lo que sí es, o de lo que sí puede ser, o bien a razonamientos probatorios indirectos por reducción al absurdo, o a la prueba por casos. Es relativamente fácil probar lo que sí es y algo más difícil probar lo que sí fue, pero resulta metafísicamente imposible, sólo por prueba directa, la certificación de lo que no es, y más imposible aún si cabe, llegar a la certeza de lo que no fue, salvo en casos con coartadas excepcionalmente sólidas o absurdos lógicos incontrovertibles.
Por su naturaleza jurídica y racionalmente perversa, este tipo de prueba es rechazada por los tribunales modernos sujetos al Estado de Derecho y a los procedimientos garantistas, pues supone una inversión del onus probandi o carga de la prueba. Por extensión, es también excluída de cualquier procedimiento racional de prueba.

folken, decir que como no hay una demostración, ahora mismo, de que A es cierto, eso demuestra que es falsa es una falacia. El que no puedas asegurar que algo sea cierto no te permite asegurar que algo sea falso.

YO utilizo la logica clasica, de verdades, falsedades y desconocimiento del valor de verdad.

Una frase no es falsa hasta que se demuestra, una frase tiene valor de verdad desconocido hasta que se demuestra cierta o falsa.

En cuanto a que no se puede probar la inexistencia de algo, discrepo. Te voy a probar la inexistencia un "grull" en el mundo.

un "grull" es un ser que solo puede vivir si yo lo veo, esa es la única caracteristica que lo define.

Estoy sólo y con los ojos cerrados, no veo a nadie, por lo tanto ahora mismo no puede existir un "grull" en el mundo.

Ahí tienes, una demostración de inexistencia.

Otro ejemplo: pienso en un ser omnipotente, que lo puede todo y siempre tendrá esa propiedad. No puede existir un ser así, ya que si lo puede todo podrá perder esa propiedad si lo desea.

Otra cosa hubiese sido omnipotencia puntual, ahora mismo en este momento, eso no implica contradicción, ya que puede quitarse esa propiedad para el futuro.

Veo que no res muy imaginativo, y eso te impide a tí, encontrar demostraciones.

Alejandro Villuela escribió:
Pues igual que existe la verdad: "Está lloviendo" existe la verdad: "Es ilegítimo matar a un inocente"

Confundes un hecho (o, la constatación de un hecho) como "está lloviendo" con un juicio de valores como "es bueno hacer tal o cual".

Alejandro Villuela escribió:folken, decir que como no hay una demostración, ahora mismo, de que A es cierto, eso demuestra que es falsa es una falacia. El que no puedas asegurar que algo sea cierto no te permite asegurar que algo sea falso.

Y decir que como alguien dice que A es cierto, pero no lo demuestra; todos tenemos que dudar simplemente nos lleva al absurdo.

La equidistancia es completamente falsa. No es lo mismo, cuando algo no está probado (es decir, nadie lo ha encontrado/observado/etc. nunca), decir que existe o que no existe. Si nadie ha visto nunca ese algo, entonces lo racional es decir que no existe. No que puede que exista o puede que no. Cualquier cosa entonces puede que exista o puede que no.

En este planeta alguien hace miles de años empezó a decir que creía que existía un dios y jamás lo probó (o las pruebas que aportó han resultado ser falsas). Y me quieres decir que tengo que estar a medio camino entre su proposición y la que me da la experiencia real, que no existe ninguno.

Lo de los religiosos con los ateos es de chiste. Los ateos negamos todos los dioses. Los religiosos niegan todos menos el suyo. No sé por qué les parece tan raro que haya quien de el último paso. Si hay que ser equidistante, yo no puedo dejar de saber si existen Zeus, Horus, Júpiter, Shiva o cualquier otro.

YO utilizo la logica clasica, de verdades, falsedades y desconocimiento del valor de verdad.

Una frase no es falsa hasta que se demuestra, una frase tiene valor de verdad desconocido hasta que se demuestra cierta o falsa.

En cuanto a que no se puede probar la inexistencia de algo, discrepo. Te voy a probar la inexistencia un "grull" en el mundo.

un "grull" es un ser que solo puede vivir si yo lo veo, esa es la única caracteristica que lo define.

Estoy sólo y con los ojos cerrados, no veo a nadie, por lo tanto ahora mismo no puede existir un "grull" en el mundo.

Dime ahora una prueba que te valiese para demostrar la inexistencia de dios que es lo que preguntaba, no te me desvíes.

Ahí tienes, una demostración de inexistencia.

Otro ejemplo: pienso en un ser omnipotente, que lo puede todo y siempre tendrá esa propiedad. No puede existir un ser así, ya que si lo puede todo podrá perder esa propiedad si lo desea.

Otra cosa hubiese sido omnipotencia puntual, ahora mismo en este momento, eso no implica contradicción, ya que puede quitarse esa propiedad para el futuro.

Veo que no res muy imaginativo, y eso te impide a tí, encontrar demostraciones.

Te dejo la pregunta de arriba.

En ciencia, por decir un campo donde se aplica la racionalidad, se requiere siempre de falsabilidad (por ejemplo, relatividad: Einstein dice que la luz tiene la misma velocidad para cualquier observador. Si se comprobara que no es así, su teoría no vale). Es decir, si alguien hace una hipótesis sobre algo tiene que especificar en qué condiciones se demostraría falsa. Así se puede avanzar y discutir racionalmente, de otra forma no. Aplicado a lo que nos atañe, si alguien dice que dios existe debe decir qué sería una prueba de que no existe.

aherco escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Pues igual que existe la verdad: "Está lloviendo" existe la verdad: "Es ilegítimo matar a un inocente"

Confundes un hecho (o, la constatación de un hecho) como "está lloviendo" con un juicio de valores como "es bueno hacer tal o cual".

Un juicio de valor es "me parece malo matar a un inocente" pero "es malo matar a un inocente" es una proposición válida y tiene un valor de verdad, aunque no lo conozcamos.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:folken, decir que como no hay una demostración, ahora mismo, de que A es cierto, eso demuestra que es falsa es una falacia. El que no puedas asegurar que algo sea cierto no te permite asegurar que algo sea falso.

Y decir que como alguien dice que A es cierto, pero no lo demuestra; todos tenemos que dudar simplemente nos lleva al absurdo.

La equidistancia es completamente falsa. No es lo mismo, cuando algo no está probado (es decir, nadie lo ha encontrado/observado/etc. nunca), decir que existe o que no existe. Si nadie ha visto nunca ese algo, entonces lo racional es decir que no existe. No que puede que exista o puede que no. Cualquier cosa entonces puede que exista o puede que no.

En este planeta alguien hace miles de años empezó a decir que creía que existía un dios y jamás lo probó (o las pruebas que aportó han resultado ser falsas). Y me quieres decir que tengo que estar a medio camino entre su proposición y la que me da la experiencia real, que no existe ninguno.

Lo de los religiosos con los ateos es de chiste. Los ateos negamos todos los dioses. Los religiosos niegan todos menos el suyo. No sé por qué les parece tan raro que haya quien de el último paso. Si hay que ser equidistante, yo no puedo dejar de saber si existen Zeus, Horus, Júpiter, Shiva o cualquier otro.

YO utilizo la logica clasica, de verdades, falsedades y desconocimiento del valor de verdad.

Una frase no es falsa hasta que se demuestra, una frase tiene valor de verdad desconocido hasta que se demuestra cierta o falsa.

En cuanto a que no se puede probar la inexistencia de algo, discrepo. Te voy a probar la inexistencia un "grull" en el mundo.

un "grull" es un ser que solo puede vivir si yo lo veo, esa es la única caracteristica que lo define.

Estoy sólo y con los ojos cerrados, no veo a nadie, por lo tanto ahora mismo no puede existir un "grull" en el mundo.

Dime ahora una prueba que te valiese para demostrar la inexistencia de dios que es lo que preguntaba, no te me desvíes.

Ahí tienes, una demostración de inexistencia.

Otro ejemplo: pienso en un ser omnipotente, que lo puede todo y siempre tendrá esa propiedad. No puede existir un ser así, ya que si lo puede todo podrá perder esa propiedad si lo desea.

Otra cosa hubiese sido omnipotencia puntual, ahora mismo en este momento, eso no implica contradicción, ya que puede quitarse esa propiedad para el futuro.

Veo que no res muy imaginativo, y eso te impide a tí, encontrar demostraciones.

Te dejo la pregunta de arriba.

En ciencia, por decir un campo donde se aplica la racionalidad, se requiere siempre de falsabilidad (por ejemplo, relatividad: Einstein dice que la luz tiene la misma velocidad para cualquier observador. Si se comprobara que no es así, su teoría no vale). Es decir, si alguien hace una hipótesis sobre algo tiene que especificar en qué condiciones se demostraría falsa. Así se puede avanzar y discutir racionalmente, de otra forma no. Aplicado a lo que nos atañe, si alguien dice que dios existe debe decir qué sería una prueba de que no existe.

dudar de si una proposicion es cierta o falsa no es absurdo, es lo que se debe hacer.

Y yo no niego a shiva, jupiter.... cuando digo que dudo, dudo tambien de si existe un dios o 50.

Te dire que me valdría para demostrar que Dios no existe, o bien una demostracion racional pura, demostrandome que el ser humano es el ser superior y que no puede haber otro encima. O bien una demostracion empirica, muestrame que en todo el espacio existente no hay un dios, y te aceptaré que dios no existe.

Si ya se que es jodido, para tambien es jodido ir mas rapido que la luz, para demostrar que su velocidad no es la maxima.