www.nonosmiresunete.es (CAMPAÑA DE AFILIACIÓN).-

Bueno, hay que interpretar cada cosa en su debido contexto. Obviamente no estoy diciendo que haya que aplicar tal cual un sistema político que propuso un tío de hace dos mil años, eso no tendría sentido. Pero separando un poco el oro (motivaciones e ideas fundamentales) de la paja (ideas de aquel tiempo que han quedado obsoletas, etc.) podemos sacar muchas enseñanzas de esa obra. En concreto, se plantea que el mayor peligro de los gobiernos (tanto los que son democráticos como los que no lo son) es que suba al poder gente que no está preocupada por la buena marcha del Estado sino por sus intereses personales. Y ante ello, la solución que se propone es hacer que los políticos no tengan propiedad privada, eliminando por lo tanto esos intereses personales.

A mí me parece una idea abstracta interesante, y que está bastante en la línea de muchas cosas que se han venido diciendo desde UPyD (buscar políticos no sean profesionales y tengan "la vida hecha" fuera de la política, es otra manera menos radical de intentar que los políticos no actúen tanto según sus intereses personales). La pregunta es cómo se podría profundizar más en esto sin llegar al radicalismo de Platón, que como decís lo que propone es un sistema de castas totalmente antidemocrático. Aplicar el fondo (que los políticos no puedan enriquecerse en sus cargos) pero de otra forma.

cgomezr escribió:

Opinion de Progreso escribió:¿Y habría hombres para compartir por las políticas?

Creo que sí, a pesar del machismo de su época Platón también preveía que hubiese políticas. De hecho creo que la idea era que los políticos, ejem, copularan con las políticas; aunque de esto no me acuerdo muy bien porque lo leí hace muchos años. Pero vamos, la idea básica era que los políticos no formaran familias porque en cuanto hay una familia hay intereses particulares. Los hijos los cuidarían entre todos.

Bien, pues en tal caso, me voy a meter a Diputado haber si consigo algo con Bibiana Aido, que como Ministra no vale ni un perra chica, pero me da un morbillo... :geek:


lo malo es que nunca tendría hijos con ella, por eso de que es aficionada al aborto....

A mi me dan más morbo Leire Pajín y Beatriz Corredor, por sus apellidos...

El problema de abolir la propiedad privada para los dirigentes es que en vez de tener propiedades su propiedad será el estado entero, ellos se irán a hawaii, tendran jacuzzi... sin que sea suyo, lo paga el estado.

Prefiero que los políticos tengan sus posesiones y no mamen del estado, los gastos pagados son un error.

Cuidado con lo que decimos, que luego dicen que somos unos machistas y que vemos a las mujeres como objetos. Además, todo el mundo sabe que la política más atractiva de este país es Arantza Quiroga...

Nidiestronisiniestro escribió:Cuidado con lo que decimos, que luego dicen que somos unos machistas y que vemos a las mujeres como objetos. Además, todo el mundo sabe que la política más atractiva de este país es Arantza Quiroga...

Este país... vasco?

por cierto, os habeis fijado de que Patxi Lopez siempre dice "este país" para referirse a su comunidad autónoma?

Alejandro Villuela escribió:El trabajo exclusivo del diputado es introducir leyes en el congreso para debatirlas, y votar éstas. La redacción de leyes no es tarea exclusiva del diputado. Yo puedo redactar leyes y enviarselas por correo a cualquier diputado, si éste quiere las introducirá en el congreso.

Claro. Y de esta manera tendremos legislación de calidad, ¿verdad?

Oye, ¿por qué hay gente que cobran por dirigir una empresa? ¿No lo harían mejor gratis y en sus horas libres? Si lo de dirigir una empresa lo podemos hacer cualquiera.........

gps escribió:

Alejandro Villuela escribió:El trabajo exclusivo del diputado es introducir leyes en el congreso para debatirlas, y votar éstas. La redacción de leyes no es tarea exclusiva del diputado. Yo puedo redactar leyes y enviarselas por correo a cualquier diputado, si éste quiere las introducirá en el congreso.

Claro. Y de esta manera tendremos legislación de calidad, ¿verdad?

Oye, ¿por qué hay gente que cobran por dirigir una empresa? ¿No lo harían mejor gratis y en sus horas libres? Si lo de dirigir una empresa lo podemos hacer cualquiera.........

las leyes que tenemos son de mala calidad, o sea que el sistema actual no es bueno.

La gente que cobra por dirigir una empresa ha sido contratada por el dueño y son despedidos cuando ya no gustan.

En España, tienes que pagar también al gobernante aunque no te guste y desees despedirle. El sueldo del director de empresa lo acuerdan el y el contratante. el sueldo de los diputados lo acuerdan ellos con nuestro dinero. cuanto más alto es el sueldo de diputado más gentuza se arrima a chupar del frasco. si le doblas el sueldo a ZP eso no le convierte en mejor presidente, si le dejas sin sueldo probablemente dejaria paso a otro más patriota.

Eso de los "patriotas" me da un miedo que no veas.

Volvemos a lo mismo otra vez, ¿queremos patriotas que gobiernen gratis sin tener ni idea de nada?

¿O queremos gente preparada que destaquen por sus habilidades en la vida privada y decidan emplearlas en la esfera pública?

Lo que estamos de acuerdo es que no queremos gente que no sólo no tenga ninguna habilidad, sino que encima desarrolle habilidades específicas para desenvolverse en la política de las formas que todos conocemos (manipulación, corrupción, propaganda, etc.).

folken90 escribió:Eso de los "patriotas" me da un miedo que no veas.

Volvemos a lo mismo otra vez, ¿queremos patriotas que gobiernen gratis sin tener ni idea de nada?

¿O queremos gente preparada que destaquen por sus habilidades en la vida privada y decidan emplearlas en la esfera pública?

Lo que estamos de acuerdo es que no queremos gente que no sólo no tenga ninguna habilidad, sino que encima desarrolle habilidades específicas para desenvolverse en la política de las formas que todos conocemos (manipulación, corrupción, propaganda, etc.).

patriota en el sentido de un tío que quiere ayudar a la nacion (a los ciudadanos).

Lo que yo tengo claro es que los diputados u otros cargos políticos deberían cobrar de sus partidos. así los partidos políticos se afanarían en buscar al precio que sea, a los mejores. pero si un partido contrata barato, ¿por qué tienen que pagar sus militantes a las "estrellas de otro partido"?

Dicen que en política además de que te dan por **** debes pagar la vaselina, y tienen cierta razón.

Alejandro Villuela escribió:

patriota en el sentido de un tío que quiere ayudar a la nacion (a los ciudadanos).

Lo que yo tengo claro es que los diputados u otros cargos políticos deberían cobrar de sus partidos. así los partidos políticos se afanarían en buscar al precio que sea, a los mejores. pero si un partido contrata barato, ¿por qué tienen que pagar sus militantes a las "estrellas de otro partido"?

Dicen que en política además de que te dan por **** debes pagar la vaselina, y tienen cierta razón.

¿Y cómo se deberían financiar los partidos políticos?

Porque te recuerdo que ahora mismo lo hacen a través del Estado, así que no estás cambiando gran cosa.

Deberían financiarse de sus afiliados, por supuesto.

Alejandro Villuela escribió:Deberían financiarse de sus afiliados, por supuesto.

Lo cual no deja de tener también sus incovenientes, ¿verdad? ¿o acaso los lobbys no existen?

Espero que no seas tan ingenuo.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Deberían financiarse de sus afiliados, por supuesto.

Lo cual no deja de tener también sus incovenientes, ¿verdad? ¿o acaso los lobbys no existen?

Espero que no seas tan ingenuo.

los lobbies existen ahora tambien, la financiacion extra ahí está. lo que yo propongo tiene sus inconvenientes, pero lo de ahora tiene los mismos inconvenientes y además el inconveniente de que se llevan nuestra pasta.

no será de ingenuos ver que hay sistemas peores que otros.

Alejandro Villuela escribió:

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Deberían financiarse de sus afiliados, por supuesto.

Lo cual no deja de tener también sus incovenientes, ¿verdad? ¿o acaso los lobbys no existen?

Espero que no seas tan ingenuo.

los lobbies existen ahora tambien, la financiacion extra ahí está. lo que yo propongo tiene sus inconvenientes, pero lo de ahora tiene los mismos inconvenientes y además el inconveniente de que se llevan nuestra pasta.

no será de ingenuos ver que hay sistemas peores que otros.

Bueno, pero estaremos de acuerdo en que cada uno puede considerar peores unas cosas que otras. Yo, desde luego, un sistema que desincentive la carrera política de tal manera, sin pagar a los políticos; no lo veo bueno en absoluto.

Y de hecho creo que es demagógico hacer esas afirmaciones porque el "tiro al político" es casi tan fácil como el "tiro al funcionario".

De hecho, ya puestos; los funcionarios tampoco deberían cobrar. También es servicio al Estado que estoy seguro de que muchas personas estarían dispuestas a hacer gratis.

¿O acaso sugieres que sólo aquellos cargos con poder son los que la gente estaría dispuesta a hacer gratis? ¿Por qué sólo los cargos con poder? En serio, me da escalofríos del patriota que "gobernaría gratis" pero no limpiaría hospitales o calles gratis. Ambas cosas son necesarias. Pero lo curioso es que gobernar lleva en el lote influencia política y económica que puede reportar jugosos beneficios personales. Igual es por eso que algunos no tendrían problema en gobernar gratis ...

Amigo mío, no hay suficientes personas dispuestas a ser funcionarios gratis para cubrir los puestos vacantes.

Pero si que hay al menos una persona dispuesta a gobernar gratis, y al menos 350 que serían diputados gratis.

También debes aceptar que el dinero no es el único incentivo, el poder hacer las cosas como consideras que deben hacerse es otro incentivo. Es más alienante limpiar calles que gobernar un país, lo segundo da más satisfacción personal y autorrealización. En todo caso, que los partidos decidan que dinero pagan a quien de entre ellos quiera ser presidente y a lo mejor hay gente que quiere hacerlo gratis y es buena en ello.

Primero: me quedo con Cospedal, la he visto en persona. En las elecciones vascas, en el colegio que estaba de apoderado. Iba con basagoiti.
Esta pero que muy bien.

Segundo: estoy con alejandro.
Los sueldos de diputado que lo paguen los partidos.
El gobierno sueldo publico

En el caso del gobierno, haría como con el rey, un presupuesto cada año. Tienen vivienda, comida pagada... no hace falta un sueldo extra, otra cosa es que los de su partido le paguen por ser presidente o por ser el secretario general del partido o lo que quieran.

Por supuesto, me parece bien que el presidente tenga casa y seguridad pagada y eso, porque a él si que le pondría incompatibilidades. Y el presupuesto debe ser para el gobierno en general, si nombrar 30 ministros vas a vivir peor, si nombras 10 vas a vivir mejor, todo depende de cuanta gente necesites realmente y de tu propia valía.

Por fin se acomete una campaña nacional de afiliación. Soy esceptico en cuanto a sus resultados dado el coste de dicha afiliación. Me parece bastante improbable doblar el número de afiliados en zonas con la renta per cápita hundida y paro galopantes (véase, por ejemplo, Galicia).

Más increíble me parece, no obstante, que a los afiliados de un lugar se les avise de la campaña de afiliación un día antes de que esta tenga lugar. Como lo oyen: a los afiliados de UPyD en Ferrol se les comunica el viernes día 11 de Junio la campaña de afiliación que comienza el día siguiente. Además se les informa de que como seguramente no habrá afiliados para hacerla (!) que pueden irse a Coruña a unirse a la que se haga allí.

Me pregunto qué clase de labor de Coordinación es esa y si no parece, más bien, una especie de sabotaje.

Alejandro Villuela escribió:Amigo mío, no hay suficientes personas dispuestas a ser funcionarios gratis para cubrir los puestos vacantes.

Pero si que hay al menos una persona dispuesta a gobernar gratis, y al menos 350 que serían diputados gratis.

Y dale con el "argumento". Pero que da igual que una persona esté dispuesta a gobernar gratis y 350 a ser diputados gratis. Las habrá, si tú lo dices, ¡pero primero tienen que escogerlos en elecciones! Tanto hablar de oferta y demanda y se te olvida de la parte de la demanda.

La gente no quiere simplemente "gobernantes que trabajen gratis". La gente vota a unos políticos para que lleven a cabo unas propuestas pensando que son los más preparados para llevarlas a cabo, así en general e idealmente. Y esos no tienen que coincidir y no coinciden con los que trabajan gratis.

También debes aceptar que el dinero no es el único incentivo, el poder hacer las cosas como consideras que deben hacerse es otro incentivo. Es más alienante limpiar calles que gobernar un país, lo segundo da más satisfacción personal y autorrealización. En todo caso, que los partidos decidan que dinero pagan a quien de entre ellos quiera ser presidente y a lo mejor hay gente que quiere hacerlo gratis y es buena en ello.

Bueno, pero no me digas entonces que hay "patriotas" que estarían dispuestos a gobernar gratis. Lo que hay es gente con ganas de "satisfacción personal y autorrealización" dispuestas a gobernar gratis.

Pues no sé, a mi ese tipo de gente con poder me seguiría dando miedo. Lo que no acabo de entender es como tú estarías encantado de ser gobernado por gente con ganas de saciar su ego a base de dirigir un país.

¿Pero cuál es la distinción que convierte a los diputados en infraseres que no deben cobrar?

Resulta que ejecutivo y legislativo no queréis que cobren, aunque en el ejecutivo ya veo dudas ¿el poder judicial tampoco debería? ¿dejamos a los jueces sin cobrar?

Folken. Tu crees que gente como Aido o Pajin, por citar ejemplos, de gente que no tiene ni puñetera idea de nada, seguirian de diputadas si no tuvieran sueldos??
YO creo que no. Y en cambio, o Rosa me tiene engañado, o seguiria, porque quiere cambiar las cosas y tiene vocacion. Lucha por su pais

La unica forma que se me ocurre de que tanta gente imcompetente no sea decisiva en este pais, es esa. Aunque seguramente habra otras.

SI tuviesemos una opcion electoral amplia, habria mas competencia. Y no llegaria toda la chusma a la cupula. Pero al ser dos partidos los que se lo reparten todo es muy facil que ocurra.
Dime que seria lo que tu harias para evitar esto por favor!

dcc escribió:Folken. Tu crees que gente como Aido o Pajin, por citar ejemplos, de gente que no tiene ni puñetera idea de nada, seguirian de diputadas si no tuvieran sueldos??

Pues yo creo que sí. A fin de cuentas, gente que no destacaría en absolutamente ningún aspecto en nada puede acabar en política y soltar discursos facilones y hacerse famosete, que eso gusta mucho.

A parte de que la política te abre muchas puertas para infinidad de formas de sacar dinero, legales o no, así que no sólo hay que ser corrupto para forrase con el tema. ¿Por qué Zaplana acabó de consultor de Telefónica cobrando una millonada? ¿Por qué Aznar anda recogiendo medallas por aquí y por allá y otras tantas millonadas de consultor de este y del otro?

YO creo que no. Y en cambio, o Rosa me tiene engañado, o seguiria, porque quiere cambiar las cosas y tiene vocacion. Lucha por su pais

Bueno, pero es que no sólo necesitamos gente como Rosa. Yo me imagino que Rosa no sabe acerca de mil cosas, como cualquiera, desde medioambiente a infraestructuras. También necesitamos técnicos y gente con sobrada preparación en muchos aspectos.

Esa gente ha pasado muchos años de su vida preparándose y formándose y su tiempo vale mucho dinero en la industria. Si queremos que le den una oportunidad a país y se metan a políticos, tenemos que ofrecerles algo a cambio. Al menos a mí me lo parece.

La unica forma que se me ocurre de que tanta gente imcompetente no sea decisiva en este pais, es esa. Aunque seguramente habra otras.

SI tuviesemos una opcion electoral amplia, habria mas competencia. Y no llegaria toda la chusma a la cupula. Pero al ser dos partidos los que se lo reparten todo es muy facil que ocurra.
Dime que seria lo que tu harias para evitar esto por favor!

Yo creo que el tema de la limitación de mandatos sería un buen golpe. Junto con una mayor democracia interna en los partidos, claro. Si los partidos siguen seleccionando a sus miembros por amiguismo la cosa está chunga. Te enlazo un artículo que habla sobre cómo funcionan estos mecanismo de "ascenso de los incompetentes" (selección adversa); en la universidad. Así que son muy extendidos, no sólo en la política y la pregunta no es nada fácil.

PD: un artículo hablando de políticos en Chile, que casi que viene más al caso: http://www.poder360.com/article_detail.php?id_article=3827

vamos a ver, yo estoy dispuesto a pagar por muchas cosas, pero no estoy dispuesto a pagar por que me gobiernen o me legislen.

Si alguien está dispuesto, que pague. y si nadie quiere gobernarme gratis, que no me gobierne, ya lo hago yo. y si nadie quiere legislarme gratis que no me legisle, ya lo hago yo. sin embargo yo no me hago mis mesas, pagaré a un carpintero para eso.

no entiendo que tenga que pagar el sueldo que unilateralmente él decida a alguien que no he votado,

dcc escribió:
YO creo que no. Y en cambio, o Rosa me tiene engañado, o seguiria, porque quiere cambiar las cosas y tiene vocacion. Lucha por su pais

¿De qué dinero iba a pagar Rosa "la telefonista" sus estancias en Madrid? Es muy bien lo de "vocación" si vives al lado de las Cortes en Madrid. Entonces sí, en teoría, puedes pasar tus "horas libres" en el parlamento. Pero si te pilla un tanto más lejos, no va a poder ser.

las estancias en madrid con las dietas, no hace falta sueldo para eso.