¿Deberia España abandonar el Euro?

Guiljer escribió:El euro es una estafa en toda regla, pero, volver a la peseta, sería la ruina absoluta para españa. Estaríamos muchisimo peor que ahora.

Guiljer escribió:El euro es una estafa en toda regla, pero, volver a la peseta, sería la ruina absoluta para españa. Estaríamos muchisimo peor que ahora.

Barry escribió:El euro no es una estafa. Al contrario: el euro evita que los políticos nos estafen dándole a la máquina de imprimir billetes.

Barry escribió:El euro no es una estafa. Al contrario: el euro evita que los políticos nos estafen dándole a la máquina de imprimir billetes.

Prokino escribió:A mí me parece que el problema no es el euro, sino la asimetría tan extrema que hay en Europa. A veces me da la impresión de que la relación entre Alemania y los países periféricos tiene incluso trazas coloniales. Cedemos instrumentos de política monetaria e intervención fiscal en aras de formar una unión más fuerte y solidaria... y resulta que cuando los necesitamos se niegan a aplicarlos.

Alemania sube los salarios mientras España los baja, con la explicación de que así para Alemania será más fácil comprar productos españoles más baratos y que eso es "bueno para todos". Efectivamente, es bueno para todos, pero la lógica es directamente la de una metrópoli.

Prokino escribió:A mí me parece que el problema no es el euro, sino la asimetría tan extrema que hay en Europa. A veces me da la impresión de que la relación entre Alemania y los países periféricos tiene incluso trazas coloniales. Cedemos instrumentos de política monetaria e intervención fiscal en aras de formar una unión más fuerte y solidaria... y resulta que cuando los necesitamos se niegan a aplicarlos.

Alemania sube los salarios mientras España los baja, con la explicación de que así para Alemania será más fácil comprar productos españoles más baratos y que eso es "bueno para todos". Efectivamente, es bueno para todos, pero la lógica es directamente la de una metrópoli.

"Kohl recuerda que Alemania fue el primer socio en saltarse el Pacto de Estabilidad
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El Pacto de Estabilidad, aprobado en 1997 para mantener los criterios de Maastricht tras la adopción del euro, establece que los países socios no pueden tener un déficit anual superior al 3% del Producto Interior Bruto (PIB) ni un ratio de deuda de más del 60% del PIB.

España, por ejemplo, redujo el déficit por debajo del 3% desde 1999 y así lo mantuvo hasta 2008, según los datos de Eurostat, cuando estallada la crisis la economía se contrajo hasta la recesión y se lanzaron medidas de estímulo.

En la zona euro, el déficit medio fue inferior al 3% entre 1997 y 2009, año de la recesión.

Alemania, sin embargo, incumplió el límite de déficit en 2002 (-3,7%), 2003 (-4%), 2004 (-3,8%) y 2005 (-3,3%). No obstante, durante la crisis ha logrado mantenerse en los límites salvo en 2010 (-3,3%).

Es decir, Alemania incumplió el equilibrio fiscal durante el mandato de Gerhard Schröder y el primer año que llegó al poder Angela Merkel.

En cuanto a los límites de endeudamiento, hasta un 60% del PIB, España cumplió con este requisito entre 1999 y 2010, año en el que se elevó al 60,1% tras haberse rebajado hasta el 36,1% en 2007, año que estalló la crisis en Estados Unidos.

Alemania, sin embargo, superó estos límites entre 1998 y 1999, y tras un par de años bajo control, volvió a incumplir el Pacto de Estabilidad a partir de 2002 con una deuda que a la llegada de Angela Merkel era del 68% y que en 2010 se ha disparado al 83,2%"

"En abril de 1941, los soldados alemanes emprendieron una ocupación brutal en Grecia. Como era habitual en los países europeos invadidos por los alemanes, el alto coste de la ocupación fue a cargo del país conquistado: Grecia fue saqueada.

Las consecuencias fueron una inflación galopante y un nivel de vida radicalmente más bajo para los griegos. Además, el Tercer Reich obligó al Banco Nacional griego a prestar a la Alemania de Hitler otros 476 millones de reichmarks adicionales (la moneda que entonces usaban los germanos) sin intereses.

Tras el conflicto bélico, los aliados trataron en la Conferencia de París de 1945 las reparaciones de guerra a imponer a Alemania después de su derrota en la II Guerra Mundial. En la práctica, Grecia recibió principalmente bienes materiales, como máquinas fabricadas en Alemania, por un valor aproximado de 25 millones de dólares, lo que al cambio de hoy, supondría una cantidad total que rondaría los 2.700 millones de euros.
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Quita para Alemania
Tras la Segunda Guerra Mundial la situación fue prácticamente similar. Y, para evitar los errores del pasado, Estados Unidos, aceptó entonces la posibilidad de una quita en Alemania.

El Tratado de Londres de 1953 redujo a la mitad la deuda alemana y estableció que el abono de los intereses de empréstitos extranjeros quedara en suspenso hasta la reunificación de Alemania, que se produjo el 3 de octubre de 1990. "Fue un gesto que le salvó la vida", apunta Ritschl.
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Pero hay otra cuestión jurídica, relacionada con el pago citado anteriormente de 476 millones de reichmarks que Grecia tuvo que prestar contra su voluntad a Alemania. Si esto llegara a ser considerado una forma de daño de guerra, Grecia tendría derecho a recuperar el dinero.

Sin intereses, la cantidad total equivaldría a día de hoy a 14.000 millones de dólares. Con un interés del 3% durante 66 años la cifra ascendería a 95.000 millones de dólares, , según calcula Die Welt. Ahora bien, la cuestión es la siguiente: incluso si se reconociera parcialmente esa deuda, la situación sentaría un precedente para que otros países exigieran a Alemania nuevos pagos en concepto de indemnizaciones de guerra, y cuyas cantidades son, a día de hoy, prácticamente incalculables."

"El impago alemán fue “el rey de los default”

De hecho, no fue hasta el pasado mes de octubre de 2010 que Alemania pudo dar por concluida la parte correspondiente a los pagos de la Primera Guerra Mundial, al realizar el último pago de esa deuda, 92 años después del conflicto bélico. Para Albrecht Ritschl, el default alemán tras la Primera Guerra Mundial “ha sido “el rey de los reyes” de los defaults, mientras que el de Grecia se queda corto a su lado”. Ritschl cree que si Estados Unidos y otros países (incluido Grecia) no hubieran aceptado la posibilidad de una quita en Alemania, la Alemania de hoy no sería la misma que conocemos.

El historiador apunta que “nadie en Grecia se ha olvidado de que Alemania debe sus prosperidad a la consideración de otras naciones”. Así, en su opinión, la única y correcta solución para Grecia es permitir su default. Lo más tranquilizante, cree, es que Grecia es muy pequeña en relación a toda Europa, por lo que aceptar una quita de su deuda no sería un problema serio, salvo que podría haber una posibilidad de contagio.

“He abogado por una quita durante mucho tiempo y no por un segundo plan de rescate para Grecia, por esa misma razón”. Incluso a pesar del optimismo del FMI, “la posibilidad de que Grecia pueda pagar su deuda es casi imposible”. El país tiene dos opciones: implementar más recortes a cambio de recibir más dinero del rescate, o hacer default. A su juicio, la primera opción no aumenta la probabilidad de que Grecia vaya a tener capacidad para pagar, pero para los ciudadanos griegos será un desastre en cuanto a su nivel de vida se refiere. Así pues, para los griegos, el default parece ser la mejor opción.

Es el momento de que los alemanes recuerden las promesas que realizaron en 1990, cuando anunciaron que compensarían a Europa por otras vías. El único país que en ese momento se negó a ello y desafió abiertamente a Alemania exigiendo una indemnización en los tribunales fue Grecia. Ahora es el momento en que Alemania debe cumplir con la promesa."

"Pregunta: En los noventa, con la unificación, Alemania también se ahogaba en déficit y paro.
Respuesta: Por eso Schröder, hasta perder las elecciones, y luego el gobierno de coalición SPD-CDU (centroderecha y centroizquierda)...
P: ¡Ahí si nos dieron una lección!
R: ...Aplicaron la rigurosa Agenda 2010 de recortes en servicios, subsidios y salarios.
P: Ese fue el nacimiento de los miniempleos.
R: Y el primer paso en la reorganización de la Unión Europea para vivir sin crecimiento.
...
P: Ya lo estamos viendo en Alemania.
R: En eso andamos: nunca ha habido tantos alemanes trabajando, pero, al mismo tiempo, el número total de horas trabajadas ha descendido y descenderá aún más.
P: Trabajan más personas y cobran menos.
R: Cada vez más alemanes, porque nunca hubo tantos alemanes empleados -el 50% de la población es activa-, trabajan menos horas. De forma que la capa de mantequilla -los salarios- está cada vez más distribuida, pero también es más delgada.
P: Cobran menos: ¿se les exige menos?
R: Son ocupaciones en sectores sociales: tercera edad, infancia, servicios públicos...
P: Por eso Alemania tiene hoy ese envidiable -y equívoco- paro: el 5,6%.
R: Y ese nuevo contrato social necesita pedagogía, una misión que la Constitución alemana asigna a los partidos, pero están más pendientes de las encuestas."

" P: Aceptemos que ni Alemania ni España volverán a crecer al ritmo de antes.
R: Ahora mismo la urgencia es no hundirnos. La esperanza es que Alemania ya ha iniciado el aprendizaje de que no puede imponer la austeridad hasta provocar la recesión.
P: Ojalá sea un curso acelerado.
R: Pero ustedes también deben asumir antes que la deuda pública sólo significa impuestos futuros. Deben aprender a limitarse.
P: También aprendemos aceleradamente.
R: Y que si España no reduce deuda y déficit, tampoco mejorará nunca, pagando, como paga ahora, el 6 por ciento por su deuda.

P: Si Alemania aceptara los eurobonos, no tendríamos que pagar esos intereses.
R: Estamos aprendiendo: Schäuble lo entiende mejor que Merkel y los socialdemócratas mejor que Schäuble. Y recuerden los sacrificios que hizo Alemania en los noventa.

P: Suena muy resignado.
R: Debemos aceptar que nuestras economías son demasiado maduras para crecer como antes y, por tanto, es urgente diseñar un modelo laboral que minimice la conflictividad social causada por la falta de empleo.
P:Pero sin crecimiento no hay capitalismo ni empleos y la democracia peligra.
R: Tenemos que reinventarnos: hasta ahora ninguna sociedad democrática de libre mercado ha asumido que no habrá crecimiento.
P: ¿Y planes keynesianos de inversión pública como pide la izquierda francesa?
R: También he leído a Krugman y envidio su optimismo, pero inyectar dinero público así en el sistema sólo asegura que aumente el déficit, pero no que se reactive la economía.
P: Supongo que hay que hilar más fino.
R: Es un falso cuento de la lechera: darle a la máquina de fabricar euros y con ellos crear empleo, que aumenta el consumo, que aumenta el empleo... Y así se paga la deuda.
P: Conllevaría algo de inflación, pero es mejor que el colapso de la democracia.
R: Esas recetas tal vez tuvieran algún efecto cuando todo estaba por hacer y aún no éramos economías maduras, pero hoy ya no.
P: ¿Entonces...?
R: Hay que cambiar de rumbo. Tenemos que conseguir que la estagnación, el estancamiento económico, sea social y políticamente tolerable, porque no va a haber otra cosa.
P: ¿Cómo convivir con él?
R: La economía debe basarse en los derechos de los ciudadanos y no al revés. Aceptemos que ya es imposible que todos tengamos un empleo a tiempo completo bien pagado y con todos los beneficios. Simplemente, las economías desarrolladas no generan demanda -ni, por tanto, beneficios- para emplear y pagar a tanta fuerza de trabajo.
P:¿Qué propone?
R: Garantizar un salario universal de subsistencia a todos. El mercado de trabajo tendrá puertas giratorias y entraremos y saldremos de él varias veces en nuestras vidas para formarnos y ser más competitivos.
P: Unos pocos ganarán mucho siempre.
R: Sólo los más formados en cada momento. Yo ya anticipé para la OCDE que los años sabáticos acabarían siendo ineludibles.
P: Con minisalarios también ineludibles.
R: Compensarán el recorte salarial con más tiempo libre. Al fin y al cabo, el tiempo libre también es un bien. Y no hay más remedio.
P: ¿Ve el euro en peligro?
R: Sí, pero espero que todos seamos conscientes de que las alternativas al euro son peores y, en especial, para Alemania.
P: ¿Por qué?
R: Recuerde que la UE ha tenido éxito al moderar derivas fascistas como la de Haider o la húngara. Es una misión imprescindible, porque el sur y el este de Europa incurren a menudo en esa deriva autoritaria...
P: ¡Hombre! Alemania estará en el centro, pero también tiene su historia...
R: El debate que hoy es entre países debe ser cada vez más entre clases sociales. Porque un obrero griego tiene más intereses en común con un obrero alemán que con un millonario griego. Cuando haya partidos europeos con intereses de clase europeos, Europa será una realidad.

UPyDiego escribió:
Si queremos tener todos los mismo, debemos de trabajar lo mismo.

cgomezr escribió:

UPyDiego escribió:
Si queremos tener todos los mismo, debemos de trabajar lo mismo.

Yo he estado trabajando en varios países europeos y en ninguno se trabaja más que en España. Pero con diferencia, además.

Otra cosa es que muchas horas de trabajo en España (hablo de mi sector, pero en otros será parecido) se vayan haciendo papeleos varios que en otros países no existen.

En UK la gente empezaba a irse del trabajo a las 4, aquí algunos días a las 4 es cuando empiezo a hacer trabajo productivo porque toda la mañana la he tirado en hacer el informe de nosequé, la memoria de seguimiento de esto, la solicitud de aquello, ir a que Fulano me firme el certificado de cualquier trivialidad porque hace falta para solicitar algo, o pasar 50 páginas de datos de un formato "estándar" de la administración central a un formato "estándar" de la Xunta.

No os dejéis engañar por los tópicos germanófilos, los españoles no somos vagos (¿o habéis escuchado quejas en Europa de que todos esos inmigrantes cualificados españoles que están recibiendo no trabajan?) Lo que tenemos es una gestión demencial, tanto en lo público como en el mundo empresarial, que impide que la economía sea productiva. Si no arreglamos eso podemos trabajar todo lo que queramos que da igual, sé de gente que echa doce horas al día trabajando como una mula y la utilidad de lo que hace es cero.

A lo mejor eras consciente de esto y con "trabajar" realmente querías decir "producir"; pero creo que la diferencia entre los términos es importante porque no es para nada lo mismo. Y resulta ciertamente molesto oír a los alemanes decir que los españoles somos unos vagos cuando he visto cómo trabajan, y trabajan bastante menos que aquí.

Barry escribió:El euro no es una estafa. Al contrario: el euro evita que los políticos nos estafen dándole a la máquina de imprimir billetes.

Vindicta escribió:Hace poco, en una tertulia escuche a alguien decir que uno de los 50 padres del euro le conto una cosa muy interesante:

Decia que cuando se reunieron los tecnicos a diseñar toda la estructura del euro les salieron dos "paquetes", el A y el B.

El paquete A era el euro como lo conocemos hoy dia y el paquete B era el euro pero mucho mas acabado y optimizado para protegerlo de las "inclemencias" de las tormentas financieras y demas.

Estos tecnicos pusieron encima de la mesa ambos paquetes y peguntaron ¿Cual quereis?

Resulta que los politicos de turno escogieron el paquete A...

¿Alguien sabe exactamente a que se referia este padre del euro cuando se referia al paquete B? ¿como seria ese euro tan maravilloso que pintaba este tipo y que se supone que era la caña pero que los politicos no quisieron coger? Y sobre todo, ¿Por que los politicos no lo quisieron coger?...

TiranT escribió:Lo que no tiene sentido y además es incompatible es la unidad monetaria (euro) sin unidad fiscal. O se avanza hacia un ministerio de economía europeo con competencias en materia económica, monetaria y fiscal o el euro está condenado al fracaso

Kohl recuerda que Alemania fue el primer socio en saltarse el Pacto de Estabilidad

Alejandro Villuela escribió:

Kohl recuerda que Alemania fue el primer socio en saltarse el Pacto de Estabilidad

Vale, y que dice Tip?

Rogerd escribió:Dentro de poco el euro nos va a llevar a los seis millores de parados, y si continuamos con la moneda a siete y así sucesivamente..................... Los economistas aglosajones tienen razón, el euro es sencillamente inviable.

Evergetes escribió:

Rogerd escribió:Dentro de poco el euro nos va a llevar a los seis millores de parados, y si continuamos con la moneda a siete y así sucesivamente..................... Los economistas aglosajones tienen razón, el euro es sencillamente inviable.

EL EURO ES ETA

Vindicta escribió:

Evergetes escribió:

Rogerd escribió:Dentro de poco el euro nos va a llevar a los seis millores de parados, y si continuamos con la moneda a siete y así sucesivamente..................... Los economistas aglosajones tienen razón, el euro es sencillamente inviable.

EL EURO ES ETA

jaajajajajajajaajjajjaajajaja.

La proxima avisa, Ever, que he manchado todo el monitor del salivazo que me ha salido de la carcajada.

Que bueno.