El consejero delegado del banco santander gana mas de 10 millones de euros

Optigan escribió:Por cierto, que los mercados de competencia perfecta son un modelo teórico, sí, pero precisamente al que ha de intentar ajustarse cualquier mercado para funcionar de forma verdaderamente libre y asignar los recursos con la máxima eficiencia. Por eso el libre mercado es una utopía, porque sólo existe de forma teórica.

No has entendido nada.

Hay veces que los liberales me recuerdan a fundamentalistas religiosos

Evergetes escribió:Hay veces que los liberales me recuerdan a fundamentalistas religiosos

Lo que es propio de fanáticos es negar la realidad. Mira el índice de libertad económica y dime cuantos países socialistas esán en los primeros 10 puestos en renta. Mira la historia económica. Lo que es verdaderamente increíble es que un partido como IU tenga 1 millón de votos, y que la mitad del PSOE hasta hace 20 años no era sino una fábrica de marxistas. Todavía 20 años después de la caída del muro hay gente que defiende que el estado se dedique a gestionar cosas en exclusiva por el bien común. Esto sí que es de traca.

El liberalismo hace muchos años que gano la guerra ideológica, aunque haya gente que no se ha enterado. Sin embargo hay que reconocer que en la guerra de la propaganda son imbatibles los amigos del igualitarismo. En fin, da igual, al final se tenderá hacia la libertad económica a pesar de los errores que se cometan por el camino, porque no sólo es más moral, sino porque da resultado. Suerte.

No sé qué es lo que miden esos índices de libertad económica; pero desde luego yo estuve viviendo en Suecia unos meses y te puedo decir que es mucho más socialista que España.

En tema de vivienda están a años luz. Más del 90% de la vivienda la gestiona el Estado. Es algo similar a las viviendas de protección oficial de aquí: tú te apuntas en unas listas, y según unos ciertos parámetros (zona, años trabajados, etc.) tienes derecho a escoger unas viviendas. Te la entregan por precios tipo 100.000 €. El mercado libre de vivienda también existe; pero es muy minoritario, y además al competir con el otro los precios son baratísimos (por 200.000 € tienes precios de lujo en el centro de Estocolmo).

También tienes medidas del tipo de alquiler forzoso de viviendas vacías. Si tienes una vivienda que no usas y no alquilas, lo hará el Estado por ti.

Las subvenciones de desempleo, por lo que he podido entender a algún parado que vi por ahí (hay pocos), son prácticamente eternas. Lo que pasa es que nadie quiere estar en el paro porque es algo muy mal visto socialmente. Como allí es difícil no encontrar empleo durante mucho tiempo, si alguien está en el paro se supone que es un caradura que está aprovechándose del trabajo de los demás.

Por cierto, también me llama la atención que en esas listas de "libertad económica" aparezca tan arriba Singapur. Singapur es un país curioso, porque en ciertos aspectos es más capitalista que en ningún otro país; pero su economía está férreamente controlada por el Estado. Por poner un ejemplo, algo así como el 95% de las viviendas pertenecen al Estado. Esas viviendas se les asignan a ciudadanos, que viven como de alquiler (no en propiedad). Cualquier vivienda que cumpla 30 años de edad se tira y se reconstruye, para mantener activa la economía, y a la gente que viviera allí se le asigna otra vivienda distinta. Así que no puedes quedarte en ningún sitio más de treinta años.

Algo parecido sucede con los coches. Dado que en Singapur hay poco sitio, están muy limitados, y esa limitación se implementa requiriendo una licencia estatal para tener un coche. Esas licencias se subastan: si un mes el Estado quiere dejar que la gente compre mil coches, por ejemplo, saca mil licencias a subasta, la gente dice cuánto pagaría por una, y los mil que hayan ofrecido más se llevan las licencias. Estas licencias duran, si no recuerdo mal, cinco años, después hay que conseguir otra. Y la nueva licencia no vale para el mismo coche sino para otro, así que tampoco se puede quedar uno un coche durante más de cinco años.

Lo dicho, me pregunto qué medirán exactamente esos índices, porque en Singapur la economía funciona como un reloj pero la intervención del Estado es patente.

Alarico escribió:

Evergetes escribió:Hay veces que los liberales me recuerdan a fundamentalistas religiosos

Lo que es propio de fanáticos es negar la realidad. Mira el índice de libertad económica y dime cuantos países socialistas esán en los primeros 10 puestos en renta. Mira la historia económica. Lo que es verdaderamente increíble es que un partido como IU tenga 1 millón de votos, y que la mitad del PSOE hasta hace 20 años no era sino una fábrica de marxistas. Todavía 20 años después de la caída del muro hay gente que defiende que el estado se dedique a gestionar cosas en exclusiva por el bien común. Esto sí que es de traca.

El liberalismo hace muchos años que gano la guerra ideológica, aunque haya gente que no se ha enterado. Sin embargo hay que reconocer que en la guerra de la propaganda son imbatibles los amigos del igualitarismo. En fin, da igual, al final se tenderá hacia la libertad económica a pesar de los errores que se cometan por el camino, porque no sólo es más moral, sino porque da resultado. Suerte.

Eh, yo no he dicho que sea socialista, ni mucho menos, jajaja, siempre preferiré el liberalismo, pero hay veces que algunos liberales, cuando defienden las sagradas leyes de la libertad de mercado y todo eso, me recuerdan a clérigos de alguna religión.

cgomezr escribió:No sé qué es lo que miden esos índices de libertad económica; pero desde luego yo estuve viviendo en Suecia unos meses y te puedo decir que es mucho más socialista que España.

En la seguda pestaña (explore) te muestra la puntuación de los países desglosada por cada aspecto que valoraron. Por ejeplo Suecia tiene una puntuación muy baja en fiscalidad y en gasto gubernamental. Nosotros somos regulares en casi todo y Singapur sólo es regular en libertad financiera.

http://www.heritage.org/index/Explore.aspx

Si pinchas en cada aspecto de la valoración te los ordena según la puntuación en el mismo. Está curioso.

En la pestaña de preguntas y respuestas te viene cada uno de los 10 puntos que valoran y cómo los valoran.

http://www.heritage.org/index/FAQ.aspx

En fin, las apariencias engañan.

Evergetes escribió:Hay veces que los liberales me recuerdan a fundamentalistas religiosos

No sé si me tengo que mosquear o no.

Alarico:

Había una vez... No, es una anécdota personal que supongo que no tiene demasiada importancia, pero no quiero dejar pasar la oportunidad de contarla.

Un servidor digamos que entiende algo (poco) de economía. Al menos, los títulos que tengo en el despacho dicen que sí, que algo parece que debo saber. Pues bien, en estos viajes que haces por ahí, en una ocasión tuve la oportunidad de compartir charleta con Dani Rodrik. No sé si le conocerás o te suena o te dice algo su nombre. Es un profesor de economía de Harvard, experto en desarrollo económico, que tiene una página web (lo digo por si te interesan sus temas) y que algo de prestigio sí debe tener, porque hasta tiene página web en la Wikipedia.

Dani Rodrik en Wikipedia

Pues bien, una de las cosas que nos comentó el Sr. Rodrik en esa charla un tanto distendida es que una de las cosas que más miedo le da es cuando, elaborando algún programa de actuaciones concretas para algún país (dentro del marco de algún programa de actuación del Banco Mundial o del FMI), llega alguien pronunciando las palabras mágicas, que, más o menos, vienen a decir: "hola, soy defensor de la libertad absoluta de los mercados y vengo a ayudarles con mis recetas". Porque esas supuestas recetas, sacadas de algún manual o de algún experimento de laboratorio, suelen ser justamente la antesala del desastre.

Lo cierto es que ni los agentes económicos son tan racionales como se les presupone, ni las "expectativas racionales" influyen hasta el punto que se suponía en sus decisiones, ni existen los mercados "de laboratorio" plenamente competitivos, que siempre se ajustan eficientemente en pocos trimestres por sí solos. Si eso es así, resultaría que también desaparecería la tendencia automática al pleno empleo, y las contracciones o shocks sobre la actividad económica pueden convertirse en recesiones, como la actual, que no pueden ser controladas simplemente manejando los tipos de interés.

Eso significa abrirse a nuevas maneras de entender la economía para poder interpretar mejor la realidad de lo que está pasando. Y abrirse a nuevas realidades es justamente lo contrario de los fundamentalismos. Una posición esta que asume la falibilidad de los propios planteamientos y que está abierta a replantearse las posiciones previas, por cierto, profundamente enraizada en el liberalismo más humanista.

Saludos a todos.

skye escribió:
Alarico:

Muy interesante todo lo que cuentas y sobre todo como lo cuentas. Lo que no entiendo es porqué me lo cuentas a mi. Busca un sólo mensaje donde defienda que hay que darle libertad absoluta a los mercados. No lo hay. Lo siento, pero no me identifico con la moraleja de tu historia.

Yo sólo discuto con quienes intentan demonizar al capitalismo mientras alaban el socialismo y miran con nostalgia el comunismo. Por pura lógica más que nada.

Por cierto, al igual que tú Sarachaga es economista. ¿Compartes su análisis sobre el origen de la crisis?

Alarico escribió:

skye escribió:
Alarico:

Yo sólo discuto con quienes intentan demonizar al capitalismo mientras alaban el socialismo y miran con nostalgia el comunismo. Por pura lógica más que nada.

Como frase ha quedado muy bonita eso de "miran con nostalgia al comunismo". Me encanta, me recuerda a dirigentes del PNV llamándonos "nostálgicos del franquismo" a quienes nos manifestábamos en San Sebastián contra el nacionalismo obligatorio convocados por Basta ya!.

¿Tu crees que siendo nostálgicos del comunismo simpatizaríamos con UPyD? Yo personalmente creo que el comunismo en general es un sistema nocivo y desde luego miro hacia a Cuba, Venezuela o Bolivia con muchísima pena. Creo que ningún forista desearía convertir a España en uno de estos países. No entiendo tu calificativo de "nostálgicos del comunismo" pero no me sorprende, los extremistas suelen utilizar estos términos para atacar a quienes no pensamos como ellos.

Me gustaría recalcar que yo creo que el capitalismo tiene cosas buenas y cosas mejorables y que el socialismo también. Por eso quienes hablan de socialismo y capitalismo de forma tan general es como quienes hablan de izquierda y derecha sin entrar a debatir en profundidad las medidas de cada uno propone. Son hooligans, extremistas, radicales incapaces de ver más allá de sus narices.

Yo defiendo el intervencionismo del estado porque veo que en países como Alemania o Austria ha funcionado perfectamente. Esto es un hecho, no es opinable. El precio de la vivienda se ha mantenido bajo y ha frenado la especulación. Es así y por tanto no es ciertrto Alarico que el intervencionismo trae como consecuencia una subida de precios. Es totalmente falso al menos en este tema. Por favor infórmate del precio del metro cuadrado en ciudades como Viena o Berlín y compáralo con Londres, Dublín, Madrid o cualquier otra ciudad europea.

Beto progresista escribió:

Alarico escribió:

skye escribió:
Alarico:

Yo sólo discuto con quienes intentan demonizar al capitalismo mientras alaban el socialismo y miran con nostalgia el comunismo. Por pura lógica más que nada.

Como frase ha quedado muy bonita eso de "miran con nostalgia al comunismo". Me encanta, me recuerda a dirigentes del PNV llamándonos "nostálgicos del franquismo" a quienes nos manifestábamos en San Sebastián contra el nacionalismo obligatorio convocados por Basta ya!.

¿Tu crees que siendo nostálgicos del comunismo simpatizaríamos con UPyD? Yo personalmente creo que el comunismo en general es un sistema nocivo y desde luego miro hacia a Cuba, Venezuela o Bolivia con muchísima pena. Creo que ningún forista desearía convertir a España en uno de estos países. No entiendo tu calificativo de "nostálgicos del comunismo" pero no me sorprende, los extremistas suelen utilizar estos términos para atacar a quienes no pensamos como ellos.

Me gustaría recalcar que yo creo que el capitalismo tiene cosas buenas y cosas mejorables y que el socialismo también. Por eso quienes hablan de socialismo y capitalismo de forma tan general es como quienes hablan de izquierda y derecha sin entrar a debatir en profundidad las medidas de cada uno propone. Son hooligans, extremistas, radicales incapaces de ver más allá de sus narices.

Yo defiendo el intervencionismo del estado porque veo que en países como Alemania o Austria ha funcionado perfectamente. Esto es un hecho, no es opinable. El precio de la vivienda se ha mantenido bajo y ha frenado la especulación. Es así y por tanto no es ciertrto Alarico que el intervencionismo trae como consecuencia una subida de precios. Es totalmente falso al menos en este tema. Por favor infórmate del precio del metro cuadrado en ciudades como Viena o Berlín y compáralo con Londres, Dublín, Madrid o cualquier otra ciudad europea.

No te embales, que no pensaba en tí concretamente cuando escribí eso. Pensaba en general en la gente con la que suelo discutir. Tenía que haber escrito "incluso miran con nostalgia el comunismo" porque también los hay.

No voy a seguirdiscutiendo sobre si los mercados deben ser libres -y regulados- o intervenidos. Para mí está más que demostrado que en todo aquello donde se pueda dar paso a un mercado libre -y regulado- hay menos corrupción y se obtienen productos más baratos y mejores. Y en esto incluyo el suelo. Es más, las próximas elecciones las va a ganar el PP y estoy casi seguro que va a liberalizar el suelo. De hecho UPyD en 2008 llevaba esa misma propuesta en el programa electoral, y supongo que la seguirá defendiendo.

Alarico: efectivamente UPyD está a favor de liberalizar suelo y yo creo que la mayoría de los aquí presentes estamos de acuerdo en esta medida. Mis argumentos son los siguientes viendo lo que pasa aquí en Pamplona:

1. La ciudad de Pamplona está rodeada de terrenos calificados como rústicos donde no se puede edificar.
2. Cuando un ayuntamiento decide aprobar un plan urbanístico libera el suelo para ser vendido a los constructores.
3. Evidentemente cuanto más suelo calificado como urbano haya menor será el precio del metro cuadrado.
4. Si gran parte del valor de la vivienda depende del precio del suelo, entiendo que liberalizando el suelo estamos bajando el precio.

Esta medida me parece positiva pero ¿quién controla a los constructores? ¿Para qué sirve liberar suelo si luego los constructores ponen precios abusivos porque hay demanda? Para ti esto es libertad de mercado, para mi abuso y un problema porque entonces liberar suelo no habrá servido de nada. Bueno sí, para que unos cuantos se enriquezcan.

Beto progresista escribió:
Esta medida me parece positiva pero ¿quién controla a los constructores? ¿Para qué sirve liberar suelo si luego los constructores ponen precios abusivos porque hay demanda? Para ti esto es libertad de mercado, para mi abuso y un problema porque entonces liberar suelo no habrá servido de nada. Bueno sí, para que unos cuantos se enriquezcan.

¿Entonces los precios de los móviles son abusivos porque hay demanda? Lo que supongo que quieres decir es que como la gente necesita una vivienda se endeuda hasta las orejas. Si el suelo no está limitado habrá más oferta y bajará el precio. Los constructores no van a limitar la oferta. Ahora que está intervenido como a ti te gusta son los Rocas y Muñoces los que la limitan (por el bien común).

Alarico escribió:

Beto progresista escribió:
Esta medida me parece positiva pero ¿quién controla a los constructores? ¿Para qué sirve liberar suelo si luego los constructores ponen precios abusivos porque hay demanda? Para ti esto es libertad de mercado, para mi abuso y un problema porque entonces liberar suelo no habrá servido de nada. Bueno sí, para que unos cuantos se enriquezcan.

¿Entonces los precios de los móviles son abusivos porque hay demanda? Lo que supongo que quieres decir es que como la gente necesita una vivienda se endeuda hasta las orejas. Si el suelo no está limitado habrá más oferta y bajará el precio. Los constructores no van a limitar la oferta. Ahora que está intervenido como a ti te gusta son los Rocas y Muñoces los que la limitan (por el bien común).

Los constructores no van a limitar la oferta
Eso si es algo que puede pasar. Historicamente te puedo dar varios ejemplos del suelo. De gente que lo acaparo para especular. Paso por ej en los alrededores del aeropuerto de Atlanta un constructor compro terrenos al noroeste de una nueva terminal. No construyo nada espero que otros construyera y pusieran servicios mejores ( carreteras etc...) y entonces construyo en su parte con un valor muy superior que si lo hubiera hecho desde un principio. Esto puede pasar por eso el mercado debe estar regulado.
Nadie habla de nacionalizar las propiedades solo de evitar una especulacion en un bien de interes publico. Como paso por ejemplo con las medecinas.

Bueno, mientras sea para solucionar cosas puntuales yo no veo ningún problema. Pero de ahí a casi nacionalizar la construcción como piden algunos. En fin.