El consejero delegado del banco santander gana mas de 10 millones de euros

lopus escribió:

Opinion de Progreso escribió:lopus una única observación, la cuna del liberalismo es ESPAÑA.-

El liberalismo nacio en Ingalaterra tanto economicamente con smith como en la politica con Locke eso es indiscutible.
Y mi frase decia que el actual paladin de los liberales economicos es estados unidos donde esta la escuela de chicago ( nacimiento de la teoria neoliberal).
Pero hombre quedate con la conclusion no con la forma

El término liberal nació en España.

La ideología tiene muchas vertientes antiguas, pero básicamente formó un cuerpo bastante completo con Locke.

El neoliberalismo es el monstruo de fantasía que han inventado los socialistas del mundo cuando quieren criticar al liberalismo.

lopus escribió:

Yo puedo entender ( aunque no se si lo comparto ) que el suelo sea libre y se especule como otro bien mas. Pero el suelo en España para poder construir se necesita permiso municipal ( y alguno mas ) ,por lo tanto yo no veo la libre competencia veo chanchullos.
Yo prefiero un sistema intervenido como propone beto.

Ese intervencionismo es el que permite a la clase media acceder a la vivienda. Un solo sueldo es suficiente para pagar una vivienda estándar en Alemania o Austria mientras que en España se necesitan dos sueldos y "juegos malavares" para llegar a fin de mes. Es lógico, si el estado interviene se acaba la especulación de forma radical.

Mientras no haya intervencionismo habrá injusticias y abusos. Lo vemos a diario en este país y en cualquier ámbito (vivienda, laboral....).

Optigan escribió:

Alarico escribió:

Optigan escribió:"Liberalismo" o muerte.

Yo primero argumento y luego apostillo. Es un esfuerzo pero todos confiamos en tí.

A cualquier cosa le llamas tú argumentos.

Mejor eso que la ausencia de ellos.

Tú etiquetas sin más. Y justo es lo que UPyD critica a todos los demás partidos.

Volviendo al tema:

Tesis de Beto: Yo pondría limtes a los sueldos de los altos directivos.

Tesis Alarico: No se puede fijar un límite a los sueldos de las empresas privadas.

Razonamiento: ¿Por qué prohibirías cobrar 10 millones de € y no 2 ó 3?

Interpretación personal de la verdadera motivación de Beto: prohibiría al del Santander porque me jodé que gane eso en estos momentos de la crisis.

Entiendo a Beto, pero lo cortés no quita lo valiente. No se pueden poner límites a los sueldos de las empresas privadas. Aunque entiendo que es difícil de digerir para los enemigos de la libertad.

[quote="Beto progresista"]

lopus escribió:

Ese intervencionismo es el que permite a la clase media acceder a la vivienda. Un solo sueldo es suficiente para pagar una vivienda estándar en Alemania o Austria mientras que en España se necesitan dos sueldos y "juegos malavares" para llegar a fin de mes. Es lógico, si el estado interviene se acaba la especulación de forma radical.

Mientras no haya intervencionismo habrá injusticias y abusos. Lo vemos a diario en este país y en cualquier ámbito (vivienda, laboral....).

http://www.invertirenbolsa.info/articulo_problema_vivienda.htm

Básicamente comparto todo lo que dice este artículo sobre la liberalización del suelo.

En mi opinión, aun admitiendo lo difícilmente ético que es justificar determinados beneficios que otorgan algunas empresas a sus más altos directivos, la manera de regular (y digo bien: "regular", porque en mi opinión es algo sobre lo que los poderes públicos deberían actuar) estos hechos, no va exactamente por el camino de que el gobierno o el parlamento fijen en alguna norma ninguna limitación a estas cantidades.

En mi opinión, quien mejor puede evitar ciertos comportamientos "obscenos" de algunas empresas no es tanto el gobierno, sino precisamente sus dueños, es decir, los accionistas. Y, por su parte, los poderes públicos pueden "desincentivar" ciertos excesos.

En el primer aspecto, la legislación tiene que fijar la mayor transparencia a los emolumentos que cobra la alta dirección. En este sentido, los sueldos de estas personas deberían ser aprobados siempre por el voto mayoritario de los accionistas reunidos en Junta General.

En el segundo aspecto, se podrían fijar determinados límites (por ejemplo, sobre el salario medio abonado por una empresa a sus trabajadores), a partir de los cuales empezarían a jugar los estímulos fiscales. Por ejemplo, en USA (no tengo ahora mismo datos sobre lo que ocurre en las empresas españolas) las retribuciones medias de un alto directivo suponen de media 400 veces el sueldo medio de las compañías norteamericanas. Pues bien, si en España la cifra fuese similar, ¿por qué no establecer un límite a la deducción en el impuesto de sociedades de cualquier cantidad abonada por cualquier concepto a la alta dirección si sobrepasa el límite de 300 veces el sueldo medio de la compañía?

Por ejemplo, una compañía en la que el sueldo medio abonado a los trabajadores fuese de 30.000 euros anuales (2.142 euros/mes en 14 pagas) (y me parece una cantidad alta teniendo en cuenta que hablo de sueldo MEDIO, es decir, contando a todos los trabajadores, hasta el chico de los recados) no podría deducir ninguna cantidad abonada por encima de 9.000.000 euros anuales. Podrá abonar lo que desee, es decir, tendrá libertad absoluta para fijar las remuneraciones, previa aprobación por los accionistas de cualquier cantidad abonada a la dirección, pero lo que exceda de esa cifra no podrá deducirse como gasto por ningún concepto, sea éste el que fuere.

Creo que por ahí deberían ir las posibles actuaciones.

skye escribió:En mi opinión, aun admitiendo lo difícilmente ético que es justificar determinados beneficios que otorgan algunas empresas a sus más altos directivos, la manera de regular (y digo bien: "regular", porque en mi opinión es algo sobre lo que los poderes públicos deberían actuar) estos hechos, no va exactamente por el camino de que el gobierno o el parlamento fijen en alguna norma ninguna limitación a estas cantidades.

En mi opinión, quien mejor puede evitar ciertos comportamientos "obscenos" de algunas empresas no es tanto el gobierno, sino precisamente sus dueños, es decir, los accionistas. Y, por su parte, los poderes públicos pueden "desincentivar" ciertos excesos.

En el primer aspecto, la legislación tiene que fijar la mayor transparencia a los emolumentos que cobra la alta dirección. En este sentido, los sueldos de estas personas deberían ser aprobados siempre por el voto mayoritario de los accionistas reunidos en Junta General.

En el segundo aspecto, se podrían fijar determinados límites (por ejemplo, sobre el salario medio abonado por una empresa a sus trabajadores), a partir de los cuales empezarían a jugar los estímulos fiscales. Por ejemplo, en USA (no tengo ahora mismo datos sobre lo que ocurre en las empresas españolas) las retribuciones medias de un alto directivo suponen de media 400 veces el sueldo medio de las compañías norteamericanas. Pues bien, si en España la cifra fuese similar, ¿por qué no establecer un límite a la deducción en el impuesto de sociedades de cualquier cantidad abonada por cualquier concepto a la alta dirección si sobrepasa el límite de 300 veces el sueldo medio de la compañía?

Por ejemplo, una compañía en la que el sueldo medio abonado a los trabajadores fuese de 30.000 euros anuales (2.142 euros/mes en 14 pagas) (y me parece una cantidad alta teniendo en cuenta que hablo de sueldo MEDIO, es decir, contando a todos los trabajadores, hasta el chico de los recados) no podría deducir ninguna cantidad abonada por encima de 9.000.000 euros anuales. Podrá abonar lo que desee, es decir, tendrá libertad absoluta para fijar las remuneraciones, previa aprobación por los accionistas de cualquier cantidad abonada a la dirección, pero lo que exceda de esa cifra no podrá deducirse como gasto por ningún concepto, sea éste el que fuere.

Creo que por ahí deberían ir las posibles actuaciones.

Este argumento ya lo había escuchado antes. La primera parte sobre la transparencia para los accionistas la comparto totalmente. La segunda sobre utilizar la política fiscal para reducir los sueldos no. Sigue siendo lo mismo que antes pero de forma indirecta. Es decir, tratar de desincentivar la remuneración en las empresas privadas sigue siendo injusto y malo para el talento. Además, de hacerlo se tendría que basar en un aumento de la recaudación por algún motivo justificado, y no porque a alguien le moleste lo que ganan los demás por pura envidia o apariencia.

Es como querer que los futbolistas no ganen más de 2 millones de € a año y para ello le clavamos un 80% de impuestos a los que suban el sueldo de esa cantidad. Nos cargamos la liga y toda la actividad económica que genera libremente. Nuestros clubs de futbol dejan de ser competitivos y nuestra liga se vuelve patética. Eso sí, muchas personas se sentirán bien porque ahora ganan lo que ellos creen que deberían ganar.

Si estan para poner las manos y recibir dinero publico por sus cagadas tambien deberian estar para ser "controlados" por el estado, entre otras cosas los suledos de sus altos cargos.

sfb escribió:Si estan para poner las manos y recibir dinero publico por sus cagadas tambien deberian estar para ser "controlados" por el estado, entre otras cosas los suledos de sus altos cargos.

¿Cuanto dinero ha recibido el Santander? Cuando lo coja estaré de acuerdo con lo que dices.

Alarico:

Aún no me has contestado qué haría un liberal (un amante de la libertad absoluta, del no intervencionismo, de la libertad de las partes y del mercado) con los disminuídos físicos, con los deficientes mentales, con las viudas, con los ancianos. Lo digo porque hay disminuidos que trabajan, hay plazas asignadas en empresas para ellos. Un liberal....¿qué haría con ellos si está a favor del "tanto vales tanto cobras"?.

A mi una vez me dijo un liberal que estaba en contra del salario mínimo. Vamos que si un empresario pacta con un trabajador cobrar 100 EUR al mes hay que respetarlo, porque ambas partes lo han acordado. Me fascina esto, como si el trabajar no fuera una necesidad, como si el que emplea tuviera el mismo poder que el empleado.

Por otra parte respecto a la liberalización del suelo con la que dices estar de acuerdo hay un problema. Si los ayuntamientos liberan suelo vamos a suponer que el precio del m2 baja y que por tanto repercute en el precio final de la vivienda a la baja. Pero en el fascinante mundo de total "libertad" de un liberal, es muy probable, que un constructor compre el suelo barato pero acabe incrementando su beneficio en un 400% por cien por decir algo y poner el precio de la vivienda por las nubes porque al fin y al cabo el ser humano tiene la mala costumbre de querer dormir bajo un techo y cuatro paredes. Como los amantes de la libertad no quieren "intervención", ¿quién controla que el constructor ponga unos precios abusivos sabiendo que hay demanda?. ¿De qué nos sirve por tanto liberar más suelo?

Una cosa está clara. No todos jugamos en igualdad de condiciones ni tenemos las mismas capacidades por tanto no me vale la visión liberal. Un sistema que no pone freno al poder de algunas personas para aprovecharse y abusar de otras ( no olvidemos que trabajar, comer y dormir son necesidades no elecciones) es precisamente un sistema opuesto a la libertad y la justicia.

Si me puedes argumentar tu punto de vista liberal sobre todos estos temas te lo agradecería.

Beto progresista escribió:Alarico:

Aún no me has contestado qué haría un liberal (un amante de la libertad absoluta, del no intervencionismo, de la libertad de las partes y del mercado) con los disminuídos físicos, con los deficientes mentales, con las viudas, con los ancianos. Lo digo porque hay disminuidos que trabajan, hay plazas asignadas en empresas para ellos. Un liberal....¿qué haría con ellos si está a favor del "tanto vales tanto cobras"?.

A mi una vez me dijo un liberal que estaba en contra del salario mínimo. Vamos que si un empresario pacta con un trabajador cobrar 100 EUR al mes hay que respetarlo, porque ambas partes lo han acordado. Me fascina esto, como si el trabajar no fuera una necesidad, como si el que emplea tuviera el mismo poder que el empleado.

Por otra parte respecto a la liberalización del suelo con la que dices estar de acuerdo hay un problema. Si los ayuntamientos liberan suelo vamos a suponer que el precio del m2 baja y que por tanto repercute en el precio final de la vivienda a la baja. Pero en el fascinante mundo de total "libertad" de un liberal, es muy probable, que un constructor compre el suelo barato pero acabe incrementando su beneficio en un 400% por cien por decir algo y poner el precio de la vivienda por las nubes porque al fin y al cabo el ser humano tiene la mala costumbre de querer dormir bajo un techo y cuatro paredes. Como los amantes de la libertad no quieren "intervención", ¿quién controla que el constructor ponga unos precios abusivos sabiendo que hay demanda?. ¿De qué nos sirve por tanto liberar más suelo?

Una cosa está clara. No todos jugamos en igualdad de condiciones ni tenemos las mismas capacidades por tanto no me vale la visión liberal. Un sistema que no pone freno al poder de algunas personas para aprovecharse y abusar de otras ( no olvidemos que trabajar, comer y dormir son necesidades no elecciones) es precisamente un sistema opuesto a la libertad y la justicia.

Si me puedes argumentar tu punto de vista liberal sobre todos estos temas te lo agradecería.

El liberalismo no predica la libertad absoluta y la ausencia de estado. Defiende un estado reducido que se ocupe de cuestiones básicas que sí son propias del estado, como por ejemplo la protección de los minusválidos que no logren encontrar un lugar en el mercado. Presupone que todo el mundo es útil, hasta los minusválidos, y que si cada uno se ocupa de trabajar en aquello en que tiene ventaja comparativa al final ganamos todos. Esto es lo que clásicamente se llama la división del trabajo, y es lo que hace que la riqueza aumente sin límite, junto con el progreso tecnologico. El capitalismo de libre mercado es el que mejor asignalos recursos, en general es el mejor y el único sistema, el problema viene en los casos concretos y ahí es donde debe actuar el estado. Pero de ahí a que el estado maneje el 50% del PIB, y de que hayan hasta empresas públicas de yogures hay un trecho muy grande. Lo que hay ahora es mucho mercantilismo, donde muchos de los que se forran son los que saben moverse por los pasillos de la política.

Mira, el salario mínimo sólo tiene algo de sentido en sociedades con mucho paro, como aquí. Y el efecto que tiene en la economía es el de aumentar el desempleo, con la consecuente bajada de salarios del resto de los empleados debido a la competencia por los trabajos que quedan (sin contar el coste del desempleo...) Esto no es una opinión de tu amigo liberal, sino un hecho bastante estudiado en economía. Al menos hay que tenerlo presente cuando ZP u otro demagogo diga que va a subir el sueldo base. Para que te quede claro: subir el sueldo base significa comprar muchos votos que pagarán caro unos pocos que ni siquiere serán coscientes de ello porque nunca serán contratados. Significa saber que nivel de paro estamos dispuestos a tener a cambio de ese sueldo.

Respecto a lo del suelo ocurre lo mismo que todo lo demás. La ley de la ofertay la demanda establece el precio, no el malvado constructor. Todo el dinero que se mangó Roca salió del bolsillo de los que compraban pisos construidos con permisos.

Por último, el poder de verdad lo tienen los que manejan el BOE y el 50% del PIB. Aquí de lo que se trata no es de quitarle el dinero a Amancio Ortega, sino de que me de igual lo que gane Amancio Ortega porque yo tengo un trabajo y un sueldo que me permite vivir bien. Al final los que se hacen ricos sin privilegios políticos son las personas que mejor servicio prestan al resto de la sociedad. La gente le paga a Amancio por su ropa, paga un dineral por una camiseta de Messi porque para ellos eso vale el dinero que están pagando por ello, si no no lo compraban. Los Amancios enriquecen a la sociedad, los políticos innecesarios las empobrecen.

Siento tener que abreviar tanto, pero es que son demasiadas cuestiones juntas.

Pero alarico tu entonces defiende un estado regulador no intervencionista no ( porque hay liberales que ni si quiera quieren regulacion ).

Porque yo creo que alguien debe vigilar para que un inversor no acapare un producto impida su salida al mercado y provoque un subida del producto por escasa oferta ( que no es tal ). Esto sucede muchas veces y algunos liberales de los de no regulacion nunca contesta que hacer en esos casos.

[quote="lopus"]Pero alarico tu entonces defiende un estado regulador no intervencionista no ( porque hay liberales que ni si quiera quieren regulacion ).
[quote]

Efectivamente, yo es que creía que los liberales estaban en contra no solamente de la intervención del estado sino de cualquier tipo de regulación. No entiendo nada entonces porque entonces nuestras posturas en este tema en concreto se acercarían bastante ya que Alarico estaría aceptando un estado con políticas sociales bastante marcadas. ¿Cómo se pagan los centros para deficientes, pensiones, ayudas a quienes se ocupan de los mayores, residencias de ancianos...........?. Con el dinero de todos los españoles evidentemente. Lo digo porque los liberales también estaban en contra de pagar impuestos.

Respecto al salario mínimo tu explicación, habiendo leído lo que decías de los discapacitados, me parece contradictoria. El trabajo es algo que tenemos que hacer, no podemos tratar igual a quien lo ofrece y a quien es contratado. La relación NO es de igual a igual. Si el estado según tú puede regular para que los discapacitados no estén desprotegidos también debería regular para que en situaciones de abuso una persona no se vea desfavorecida. Hay gente que estaría dispuesta a trabajar por menor salario del mínimo legal porque repito, hay que trabajar, no es una opción. Por tanto el estado debe proteger a las posibles víctimas de abusos.

Tema de vivienda. Más de lo mismo. Se trata de proteger ante los abusos. La ley de oferta y demanda no debe en cualquier caso justificar abusos y oportunismos en algo tan importante como la vivienda. Es que tenemos que vivir en alguna parte, no es un capricho querer tener una vivienda. De hecho mira las viviendas de protección oficial. Hay millones de solicitantes que no pueden acceder a vivienda libre por tanto ¿qué hace un liberal con esa gente? ¿que se jodan y vivan debajo del puente porque la ley de oferta y demanda establece que un piso en la periferia de Madrid o Barcelona en un momento concreto vale 350.000 euros?

Solamente entiendo que millonarios sean liberales, sino no entiendo nada.

lopus escribió:Pero alarico tu entonces defiende un estado regulador no intervencionista no ( porque hay liberales que ni si quiera quieren regulacion ).

Porque yo creo que alguien debe vigilar para que un inversor no acapare un producto impida su salida al mercado y provoque un subida del producto por escasa oferta ( que no es tal ). Esto sucede muchas veces y algunos liberales de los de no regulacion nunca contesta que hacer en esos casos.

Yo defiendo una participación razonable del estado. Es lo que siempre han defendido los liberales, al menos los que yo he leído. Los que plantean que el estado no debería existir son los anarcocapitalistas. Sin embargo les tengo que dar la razón a estos en que los incentivos para que el estado sea cada vez más intervencionista son muchos, por lo que es difícil mantenerlo reducido. Fíjate ahora, llevamos más de dos años de una crisis brutal y el estado continúa creciendo a pesar de que el sector privado es mucho más pobre.

Creo que al fin y al cabo mantenéis posturas parecidas.
Ni Alarico se puede decir que sea un liberal 100% ni beto un socialista hasta la médula.
Yo soy partidario de un estado liberal, con una mínima intervención del Estado para asuntos relativos a los derechos fundamentales de la persona: como derecho a la vida, igualdad, etc etc
Además, creo que Upyd, según tengo entendido, se define como un partido liberal demócrata....

Beto progresista escribió:Alarico:

Aún no me has contestado qué haría un liberal (un amante de la libertad absoluta, del no intervencionismo, de la libertad de las partes y del mercado) con los disminuídos físicos, con los deficientes mentales, con las viudas, con los ancianos. Lo digo porque hay disminuidos que trabajan, hay plazas asignadas en empresas para ellos. Un liberal....¿qué haría con ellos si está a favor del "tanto vales tanto cobras"?.

...

Cuando preguntas qué haría un liberal, ¿a qué familia del liberalismo te estás refiriendo?

Pregunto eso porque un servidor se siente profundamente liberal y no sé exactamente qué es eso de la "libertad absoluta", creo en el intervencionismo del Estado, creo también en la libertad de las partes en una relación contractual en la que el marco esté legislado por las instituciones del Estado... Es decir, nada de lo que tú das por supuesto en la conducta de un liberal.

De la misma forma que no tienen mucho que ver el Sr. Clegg, líder de los liberal-demócrata ingleses, cuyo partido está integrado en la Internacional Liberal, la Sra. Aguirre o el Sr. Tony Blair, un liberal que se equivocó de partido. Por ejemplo, los Sres. Blair y Clegg en relación con la Sra. Aguirre comparten ciertas cosas básicas, pero a partir de ahí, sus propuestas divergen muchísimo hasta el punto de que sea complicado reconocerlos como miembros de la misma familia política. Quizá (pensamiento perverso) porque no lo sean.

Alarico escribió:
El liberalismo no predica la libertad absoluta y la ausencia de estado. Defiende un estado reducido que se ocupe de cuestiones básicas que sí son propias del estado, como por ejemplo la protección de los minusválidos que no logren encontrar un lugar en el mercado...

El liberalismo (en mi particular manera de entenderlo) no defiende cómo tiene que ser el Estado. Defiende LA LIBERTAD ÚLTIMA E INTEGRAL DE TODOS Y CADA UNO DE LOS MIEMBROS DE LA SOCIEDAD.

El tamaño del Estado no es una cuestión a la que haya que prestar atención más que en relación a ese objetivo final. Por eso, mientras que los liberales clásicos o los liberales conservadores se quedan en los aspectos formales del Estado reducido, del Estado como mediador de los conflictos, el Estado como protector de unas libertades formales de los individuos, etc., el liberalismo progresista va mucho más allá y concibe al Estado como una herramienta válida, positiva, para alcanzar aquel fin último señalado. Es decir, esa familia del liberalismo entiende el Estado con un importante componente activo con proyección social. Así, el Estado no sólo recauda tributos para garantizar su funcionamiento, sino que tiene que realizar un papel redistribuidor en la sociedad. Es más, no sólo redistribuye la riqueza de la sociedad, sino que lo hace mediante sus propias instituciones, lo que supone ampliar la presencia del Estado a prácticamente todos los ámbitos de la vida social. El Estado, entonces, es visto en el liberalismo progresista como un Estado social. Participa en la legislación de forma directa, participa en la provisión de los servicios públicos y en la regulación de muchos ámbitos que afectan directamente a la vida de las personas (desde la legislación laboral hasta las directrices básicas de la economía).

Y no. No es una traición a la concepción liberal de la libertad. Más bien es justamente lo contrario: que ambas cosas pueden reconciliarse y, de hecho, SÓLO LA INTERVENCIÓN DEL ESTADO PUEDE HACER REALIDAD LA LIBERTAD LIBERAL PARA LA MAYORÍA DE LOS INDIVIDUOS.

Vamos a ver Beto.

El pensamiento liberal es muy amplio, pero en general defiende la existencia de un estado. Desde Locke, Stuart Mill, Hayek, Mises o Friedman, todos defendían la existencia de un estado. Luego cada uno tiene sus particularidades.

https://www.youtube.com/watch?v=4AY2SCohgY4


Los liberales en general defienden un papel subsidiario al Estado y nunca planificador. Por ejemplo: respecto a los centros para ancianos yo prefiero como dice Friedman, que se subvencione la demanda en lugar de la oferta:

https://www.youtube.com/watch?v=Jy4-rb-pP54

Y fíjate que se supone que este hombre es el padre del neoliberalismo según los socialistas.

Respecto a los impuestos pues son un mal necesario. A mi no me gustan y creo que a nadie, al igual que no me gustan que existan las armas pero son necesarias. Pero eso no significa que nos quiten el 50% del sueldo, que encima luego se utiliza para comprar votos mediante subvenciones y demás.

Lo que te quiero decir con el salario mínimo es que seas consciente de lo que implica. De todas formas lo que mejor protege al trabajador es el pleno empleo. En ese caso los sueldos tiran hacia arriba y las condiciones son ventajosas, sobre todo si sabes hacer algo especial y no eres un trozo de carne con ojos. Hoy en día el sueldo base se lo pasan por el nabo, porque ni se respetan las horas ni se respata el sueldo en los trabajos de curritos. Esto es debido a que sube la economía sumergida y porque el paro es del 20%.


Sobre la vivienda: cada vez que el gobierno interviene algo sube el precio y escasea. Como dijo Friedman: "si se pusiera al gobierno a cargo del desierto del Sahara, en cinco años habría escasez de arena". Pues eso, hoy en día ha sido un desastre, no lo intervengas aún más porque va a ir todo a peor seguro.

arturohh escribió:Creo que al fin y al cabo mantenéis posturas parecidas.
Ni Alarico se puede decir que sea un liberal 100% ni beto un socialista hasta la médula.
Yo soy partidario de un estado liberal, con una mínima intervención del Estado para asuntos relativos a los derechos fundamentales de la persona: como derecho a la vida, igualdad, etc etc
Además, creo que Upyd, según tengo entendido, se define como un partido liberal demócrata....

¿Qué es eso de liberal 100%? Diciendo eso das a entender que el liberalismo auténtico es ausencia del estado. Y eso es un error, para eso ya se inventó el término anarcocapitalismo. El liberalismo surgío como oposición al estado absolutista, como un estado en el que preponderan los derechos individuales (libertad)

Alarico escribió:

Beto progresista escribió:

¿Por qué no tiene ni pies ni cabeza? En Alemania, Austria y otros países la vivienda está intervenida por el estado. El propietario no puede especular con ella. Hay unas leyes que están hechas para frenar la especulación. Supongo que para los liberales esto no tendrá ni pies ni cabeza pero ahí están las leyes en varios países MODELO en muchísimas cosas.

Para algunos lo justo no tiene ni pies ni cabeza, la especulación y el abuso si tienen pies y cabeza.

No voy a discutir sobre la vivienda en Alemania y Austria porque no conozco el tema, pero desde luego si es así para mi no serían un modelo en ese aspecto.

¿Qué es lo justo?¿Lo que diga ZP, Rajoy o Rosa10 que tienen que valer las cosas?¿Lo que tú digas? Yo pensaba que lo justo era lo que está dispuesto a pagar el comprador con su dinero con el beneplácito del vendedor. Lo demás es injusto y va contra la libertad de las personas.

A estos "argumentos" me refiero. Frente a un modelo intervencionista que asegure el acceso a la vivienda a la mayoría de la población sin necesidad de dejarse el hígado en el intento, tú antepones la sacrosanta "libertad"... libertad para especular indecentemente a costa de las necesidades del comprador, claro. A mí me parece bastante miserable, qué quieres que te diga.

La teoría del libre mercado y la mano invisible que asigna de forma óptima los recursos está muy guay, pero es un camelo. Por utópica. Para ello se han de dar condiciones de competencia perfecta, y los mercados de competencia perfecta apenas existen (quizá el del pan). Esto lo sabe cualquier estudiante de bachiller, que ahora hasta cursan asignaturas de economía. La tendencia natural de los mercados es hacia el oligopolio y el monopolio, en los que por narices ha de intervenir alguien (casualmente el Estado) para asegurar la libre competencia y corregir las desigualdades; amén de los bienes y servicios, como muchos relacionados con el medio ambiente, para los que no hay mercados, y por tanto han de ser gestionados directamente por el Estado.

Optigan escribió:

Alarico escribió:

Beto progresista escribió:

¿Por qué no tiene ni pies ni cabeza? En Alemania, Austria y otros países la vivienda está intervenida por el estado. El propietario no puede especular con ella. Hay unas leyes que están hechas para frenar la especulación. Supongo que para los liberales esto no tendrá ni pies ni cabeza pero ahí están las leyes en varios países MODELO en muchísimas cosas.

Para algunos lo justo no tiene ni pies ni cabeza, la especulación y el abuso si tienen pies y cabeza.

No voy a discutir sobre la vivienda en Alemania y Austria porque no conozco el tema, pero desde luego si es así para mi no serían un modelo en ese aspecto.

¿Qué es lo justo?¿Lo que diga ZP, Rajoy o Rosa10 que tienen que valer las cosas?¿Lo que tú digas? Yo pensaba que lo justo era lo que está dispuesto a pagar el comprador con su dinero con el beneplácito del vendedor. Lo demás es injusto y va contra la libertad de las personas.

A estos "argumentos" me refiero. Frente a un modelo intervencionista que asegure el acceso a la vivienda a la mayoría de la población sin necesidad de dejarse el hígado en el intento, tú antepones la sacrosanta "libertad"... libertad para especular indecentemente a costa de las necesidades del comprador, claro. A mí me parece bastante miserable, qué quieres que te diga.

La teoría del libre mercado y la mano invisible que asigna de forma óptima los recursos está muy guay, pero es un camelo. Por utópica. Para ello se han de dar condiciones de competencia perfecta, y los mercados de competencia perfecta apenas existen (quizá el del pan). Esto lo sabe cualquier estudiante de bachiller, que ahora hasta cursan asignaturas de economía. La tendencia natural de los mercados es hacia el oligopolio y el monopolio, en los que por narices ha de intervenir alguien (casualmente el Estado) para asegurar la libre competencia y corregir las desigualdades; amén de los bienes y servicios, como muchos relacionados con el medio ambiente, para los que no hay mercados, y por tanto han de ser gestionados directamente por el Estado.

Yo antepongo la libertad no sólo porque es más moral, sino porque además resulta que es más eficiente y te da productos más baratos y mejores. Si tu alternativa a la actual situación de suelo intervenido y precios desorbitados de la vivienda es más intervención allá tú.

Ahora los pisos cuestan el higado y los dos riñones y no porque el suelo sea escaso. Además de que no tiene acceso a la vivienda casi nadie. Y que casualidad, la corrupción del país se encuentra concentrada en la construcción. En fin, no hay más ciego que el que no quiere ver.

La teoría de la mano invisible no es un camelo, más bien todo lo contrario, por eso vivimos en un sistema capitalista y no en uno comunista ni anarcosindicalista, por mucho que te pese.

El mercado de competencia perfecta no es sino una idealización teórica, quizás te lo explicaron en la clase de economía de bachiller. De hecho si existiera un mercado de competencia perfecta se daría la paradoja de que no existiría competencia. Que cosas, verdad. Y lo que dices sobre los monopolios, en fin, todo de tu cosecha.

En fin, tú crees que lo que está mal es la intervención y que una intervención mejor hecha por ti lo arreglaría todo. Pues buena suerte.

A mi me parece muy bien que se hable de liberalismo y esas cosas, pero lo que no es de recibo es que teniendo una crisis encima como la que tenemos en la que casualmente los bancos, como este del Santander, han tenido muy mucho que ver, que mientras se predica por ahi con la moderacion salarial y el despido libre como medios de recuperación, que tengamos a unos individuos que se embolsan mas de 10 millones de euros al año.

Y uno puede ser todo lo señorito liberal-capitalista que le de la gana pero cualquiera ve esta situación como algo dantesco.

Por mi parte estoy a favor de que se limite el sueldo de los directivos, y si a esto se me contesta que asín es el capitalismo entonces tendré que preguntar ¿porqué cuando un banco quiebra se le interviene? porque si eso es así entonces creo que el mismo derecho tiene el resto de empresas y trabajadores del pais a que se intervenga la empresa cuando quiebra y se puedan mantener los puestos de trabajo.

leoncio escribió:A mi me parece muy bien que se hable de liberalismo y esas cosas, pero lo que no es de recibo es que teniendo una crisis encima como la que tenemos en la que casualmente los bancos, como este del Santander, han tenido muy mucho que ver, que mientras se predica por ahi con la moderacion salarial y el despido libre como medios de recuperación, que tengamos a unos individuos que se embolsan mas de 10 millones de euros al año.

Y uno puede ser todo lo señorito liberal-capitalista que le de la gana pero cualquiera ve esta situación como algo dantesco.

Por mi parte estoy a favor de que se limite el sueldo de los directivos, y si a esto se me contesta que asín es el capitalismo entonces tendré que preguntar ¿porqué cuando un banco quiebra se le interviene? porque si eso es así entonces creo que el mismo derecho tiene el resto de empresas y trabajadores del pais a que se intervenga la empresa cuando quiebra y se puedan mantener los puestos de trabajo.

Esto es un tema macroeconómico. El sistema financiero no es libre, sino que está intervenido por los estados. Por eso no se puede hablar de capitalismo de mercado libre en el sistea financiero. A los socialistas le gusta así, incluso a algunas escuelas de pensamiento económico liberal también. A otras no.

Este explica la postura contraria a la intervención estatal, que creo que coincide con la de Sarachaga:
http://fonoteca.esradio.fm/c.php?op=player&id=1446

Sarachaga en la prensa:
http://www.elcomerciodigital.com/gijon/20081005/opinionarticulos/subprime-20081005.html

Alarico escribió:
Yo antepongo la libertad no sólo porque es más moral, sino porque además resulta que es más eficiente y te da productos más baratos y mejores. Si tu alternativa a la actual situación de suelo intervenido y precios desorbitados de la vivienda es más intervención allá tú.

Ahora los pisos cuestan el higado y los dos riñones y no porque el suelo sea escaso. Además de que no tiene acceso a la vivienda casi nadie. Y que casualidad, la corrupción del país se encuentra concentrada en la construcción. En fin, no hay más ciego que el que no quiere ver.

La teoría de la mano invisible no es un camelo, más bien todo lo contrario, por eso vivimos en un sistema capitalista y no en uno comunista ni anarcosindicalista, por mucho que te pese.

El mercado de competencia perfecta no es sino una idealización teórica, quizás te lo explicaron en la clase de economía de bachiller. De hecho si existiera un mercado de competencia perfecta se daría la paradoja de que no existiría competencia. Que cosas, verdad. Y lo que dices sobre los monopolios, en fin, todo de tu cosecha.

En fin, tú crees que lo que está mal es la intervención y que una intervención mejor hecha por ti lo arreglaría todo. Pues buena suerte.

A mí lo único que me pesa es que haya necios como tú, empecinados en regresar a los inicios de la revolución industrial, cuando ha quedado patente que la intervención del Estado en la economía es imprescindible para conseguir el bienestar de la mayoría: ahí está el ejemplo de los países nórdicos. Tú mientras tanto dedícate a proponer chorradas como la privatización de la educación y a quejarte de que pagas muchos impuestos y no puedes permitirte todos los caprichos que querrías, que es lo único que te importa, por mucho que se te llene la boca hablando de libertad.

Por cierto, que los mercados de competencia perfecta son un modelo teórico, sí, pero precisamente al que ha de intentar ajustarse cualquier mercado para funcionar de forma verdaderamente libre y asignar los recursos con la máxima eficiencia. Por eso el libre mercado es una utopía, porque sólo existe de forma teórica.

Optigan escribió:
A mí lo único que me pesa es que haya necios como tú, empecinados en regresar a los inicios de la revolución industrial, cuando ha quedado patente que la intervención del Estado en la economía es imprescindible para conseguir el bienestar de la mayoría: ahí está el ejemplo de los países nórdicos. Tú mientras tanto dedícate a proponer chorradas como la privatización de la educación y a quejarte de que pagas muchos impuestos y no puedes permitirte todos los caprichos que querrías, que es lo único que te importa, por mucho que se te llene la boca hablando de libertad.

No te dejes embriagar por el resentimiento, que luego vas a somatizar una úlcera y voy a tener que pagarte la seguridad social, además de los estudios.

Los países nórdicos están por delante de España en los índices de libertad económica. Así que, fíjate si no tienes razón que me pones como ejemplo a países más liberales que el nuestro. En fin, estoy listo para que puedas volver a llamarme necio.

http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx

Excepto noruega, que da la casualidad que es un país petrolero.

Suecia es otro gran ejemplo, un país que empezó a caer en declive en los 70 y que en los 90 petó y tuvo que privatizar y eliminar los monopolios estateles. Ahora está por delante de España en libertad económica. Por mi podemos empezar a copiar a Suecia mañana mismo. O a Finlandia, me es igual.

Una señal característica de los enemigos de la libertad es precisamente que valoran la libertad en función de objetivos. Si los obejetivos están de acuerdo con la moral colectiva entonces son misericordiosos y te dan permiso, si no eres un extremaderecha y está prohibido, por el bien común claro. Mira, la libertad es fundamental, incluso para buscar los "caprichos" que yo quiera, faltaría más.

Por cierto, ¿"los inicios de la revolución industrial"? ¿A donde vas con estos argumentos? ¿Estás practicano para la noria? No me dejas otra que ignorarte.