El padre de Mari Luz se da de baja en el PSOE

Si decidiese afiliarse a UPyD / Huelva, está en su derecho claro, lo que debería contar en que en UPyD mandan los militantes para elegirlo como coordinador, cosa que dudo.

Obviamente si se afilia tiene todo el derecho del mundo a presentarse, pero si yo tuviese derecho a voto no lo elegiría a él. No me gustaría que alguien que dijo que estudiaría todas las opciones posibles mientras estaba afiliado a otro partido fuera quien llevase las riendas en la zona.

Rubén escribió:En mi opinión, el debate que realemente es y que no le veo por ningún lado, es el de ¿Tiene derechos el nasciturus, es decir, el no nacido?
Y esto nos lleva a la pregunta... ¿Es ese ser una persona, un individuo, un ser humano? Esta es la cuestión realmente importante y que nunca se plantea. Si se piensa que no lo es, se aceptará en aborto, si se piensa que sí lo es, no se aceptará. Yo creo que el quid de la cuestión es ese.

Ah, ¿y cuál es la voluntad del no nacido? ¿Quiere nacer? ¿No quiere nacer? Es muy importante saberlo con tal de respetar sus derechos.

¿Y si pasamos el debate del aborto a otro hilo?

viva_malaga escribió:

Rubén escribió:En mi opinión, el debate que realemente es y que no le veo por ningún lado, es el de ¿Tiene derechos el nasciturus, es decir, el no nacido?
Y esto nos lleva a la pregunta... ¿Es ese ser una persona, un individuo, un ser humano? Esta es la cuestión realmente importante y que nunca se plantea. Si se piensa que no lo es, se aceptará en aborto, si se piensa que sí lo es, no se aceptará. Yo creo que el quid de la cuestión es ese.

Ah, ¿y cuál es la voluntad del no nacido? ¿Quiere nacer? ¿No quiere nacer? Es muy importante saberlo con tal de respetar sus derechos.

Los derechos son inherentes, no dependen de la voluntad.

para mi si se afilia perfecto, pero no me gusta como candidato
Le exigiria unos cuantos meses como afiliado de calle para poder desempeñar un cargo o ser candidato

Pues entonces tu definición de reaccionario aparte de ser pelín rígida está poco argumentada.

Más allá de que haya escrito en mi blog mucho al respecto resumiré: una persona que cree que en el Código Penal debería reflejarse la creencia de que el alma humana es un bien jurídicamente protegible (por eso de "la protección de la vida desde la concepción") o que en el Código Civil debería definirse como persona física a todos los efectos a un embrión/cigoto es, para mí, una persona que aspira a introducir religión en la ley. Y esa persona, como a nadie se le escapará, es (incluso en el marco de la Constitución semi-confesional de 1978) un reaccionario. Porque esas pretensiones apuntadas son, sencillamente, las que se deducen de la afirmación "el aborto es asesinato". Una aberración y una pretensión de negar la realidad porque hasta con Franco había miles y miles de abortos clandestinos en España.

Le exigiria unos cuantos meses como afiliado de calle para poder desempeñar un cargo o ser candidato

Poco pide usted: ha habido decenas de "afiliados de calle" que pretendían luego, en base a su esfuerzo, reescribir nuestro programa electoral a cada ocurrencia suya. Ése no es el filtro.

Más allá de que haya escrito en mi blog mucho al respecto resumiré: una persona que cree que en el Código Penal debería reflejarse la creencia de que el alma humana es un bien jurídicamente protegible (por eso de "la protección de la vida desde la concepción") o que en el Código Civil debería definirse como persona física a todos los efectos a un embrión/cigoto es, para mí, una persona que aspira a introducir religión en la ley. Y esa persona, como a nadie se le escapará, es (incluso en el marco de la Constitución semi-confesional de 1978) un reaccionario. Porque esas pretensiones apuntadas son, sencillamente, las que se deducen de la afirmación "el aborto es asesinato". Una aberración y una pretensión de negar la realidad porque hasta con Franco había miles y miles de abortos clandestinos en España.

No es por ser el abogado del diablo, pero es que a esa argumentación le veo fallos. ¿Quién está hablando de "alma"? ¿O de religión? Ese es el problema de el debate, que parece que es religiosos = antiabortistas, no religiosos = abortistas.
A mi la cuestión que se me plantea es: Si un recién nacido a las 24 H. es una persona, ¿lo es alguien que va a nacer dentro de 34 horas? Si lo es, hasta cuando hay que retroceder para considerarlo persona? ¿Por qué lo es o por qué no lo es? No es un tema de religión, no lo veamos como tal.

Rubén escribió:Más allá de que haya escrito en mi blog mucho al respecto resumiré: una persona que cree que en el Código Penal debería reflejarse la creencia de que el alma humana es un bien jurídicamente protegible (por eso de "la protección de la vida desde la concepción") o que en el Código Civil debería definirse como persona física a todos los efectos a un embrión/cigoto es, para mí, una persona que aspira a introducir religión en la ley. Y esa persona, como a nadie se le escapará, es (incluso en el marco de la Constitución semi-confesional de 1978) un reaccionario. Porque esas pretensiones apuntadas son, sencillamente, las que se deducen de la afirmación "el aborto es asesinato". Una aberración y una pretensión de negar la realidad porque hasta con Franco había miles y miles de abortos clandestinos en España.

No es por ser el abogado del diablo, pero es que a esa argumentación le veo fallos. ¿Quién está hablando de "alma"? ¿O de religión? Ese es el problema de el debate, que parece que es religiosos = antiabortistas, no religiosos = abortistas.
A mi la cuestión que se me plantea es: Si un recién nacido a las 24 H. es una persona, ¿lo es alguien que va a nacer dentro de 34 horas? Si lo es, hasta cuando hay que retroceder para considerarlo persona? ¿Por qué lo es o por qué no lo es? No es un tema de religión, no lo veamos como tal.

A mi eso de acusar a la gente de "meter la religión en la ley" es algo que no me gusta nada..

La libertad, la igualdad y demás también son principios morales, y a nadie se le pasa por la cabeza acusar a el que los defiende de fanático religioso o algo por el estilo. Evidentemente uno no puede argumentar "es que lo mío no es religión y lo tuyo sí" porque no hay ninga deducción lógica que lleve a la libertad o a lo que sea, más que nada porque siempre hay que partir de un axioma.

Si se vota, y resulta que la mayoría quiere prohibir el aborto, o aborto libre, o cualquier cosa intermedia, es lo que hay. Lo de "si sale lo que quiero yo bien y sino no vale porque lo tuyo es religión" es absurdo.

Iracundo escribió:

Pues entonces tu definición de reaccionario aparte de ser pelín rígida está poco argumentada.

Más allá de que haya escrito en mi blog mucho al respecto resumiré: una persona que cree que en el Código Penal debería reflejarse la creencia de que el alma humana es un bien jurídicamente protegible (por eso de "la protección de la vida desde la concepción") o que en el Código Civil debería definirse como persona física a todos los efectos a un embrión/cigoto es, para mí, una persona que aspira a introducir religión en la ley. Y esa persona, como a nadie se le escapará, es (incluso en el marco de la Constitución semi-confesional de 1978) un reaccionario. Porque esas pretensiones apuntadas son, sencillamente, las que se deducen de la afirmación "el aborto es asesinato". Una aberración y una pretensión de negar la realidad porque hasta con Franco había miles y miles de abortos clandestinos en España.

Le exigiria unos cuantos meses como afiliado de calle para poder desempeñar un cargo o ser candidato

Poco pide usted: ha habido decenas de "afiliados de calle" que pretendían luego, en base a su esfuerzo, reescribir nuestro programa electoral a cada ocurrencia suya. Ése no es el filtro.

Es absolutamente falso y una brutalidad afirmar que el único argumento del cual puede desprenderse que el aborto es un asesinato es religioso. Alguien podría opinar que un embrión es un ser humano sin necesidad de introducir en la ecuación ninguna referencia a un dios o a un alma o a ninguna creencia trascendente de ningún tipo. Negarlo de principio no tiene más mérito que hacerlo.
Un embrión, que yo sepa, no tiene alma. Ni yo, ni mi primo de Murcia tampoco porque el alma no existe.O quizá sí, pero su existencia o no no es objeto de ley, por lo menos en una sociedad que tienda saludablemente a la laicidad. Es precisamente la inexsistencia del alma como premisa lo que elimina cualquier diferencia entre un embrión y un hombre adulto pues lo único que les separa es la edad y el tamaño. Dado que los derechos inalienables no están ni deben estar sujetos a ninguna consideración más que al hecho de pertenecer al género humano, un embrión perteneciente a dicho género los posee sin más limitación que su capacidad para ejercerlos. El derecho a la vida es inalienable y, dado que un embrión vivo tiene la capacidad intrínseca de seguir estándolo, la conculcación del mismo es un crimen que puede ser tildado de asesinato. Digo "puede" porque en general no se quiere. Yo, por ejemplo, no quiero y prefiero considerarlo algo extremadamente grave sin ponerle un nombre que pueda herir sensibilidades. Por ejemplo la mía, porque a mí no me gusta en absoluto ir por el mundo considerando asesinos a mis semejantes a no ser que considere la cuestión absolutamente cerrada, y no es el caso. Porque se da la particularidad (que es un desajuste entre biología y derecho lamentablemente insalvable) de que un embrión puede seguir vivo según su propio programa genético, pero para llevarlo a término es en extremo dependiente de otro ser humano que puede no estar dispuesto a asumir esa carga. Por eso yo considero que el debate es complejo y, pese a tener clara cual es mi propia postura, estoy dispuesto a convivir con otras y a intentar una resolución dialogada del conflicto. Pero lo que en este tema no estoy dispuesto a admitir de ninguna de las maneras así se junten Roma y Santiago es que no puede existir el debate porque mi postura, tan perfectamente razonable como otras muchas, debe ser proscrita por supersticiosa y reaccionaria. Porque en ese plan todos nos podemos enrocar y sentirnos justificados y rodeados de la aureola de la razón, que al parecer calienta, pero no creo que se obtenga nada más provechoso que las manifestaciones de este fin de semana o la ley aprobada a instancias del gobierno.

Alguien podría opinar que un embrión es un ser humano sin necesidad de introducir en la ecuación ninguna referencia a un dios o a un alma o a ninguna creencia trascendente de ningún tipo.

Eso me recuerda a los propagandistas de la Iglesia Católica cuando sacan a pasear, como ejemplares divertidos, a filósofos "ateos" que tienen en sus fundaciones mostrándose del todo de acuerdo con la doctrina católica sobre ésto o lo de más allá. No creo que esas opiniones sean excesivamente relevantes sino como apoyo a las doctrinas reaccionarias de rigor. Es igual, mutatis mutandis, que esos anarcocapitalistas que pululan por los "think tanks" del PP: son muy divertidos para echarle mierda "al gobierno socialista" con argumentos de trazo grueso pero muy pomposos y dramáticos. Ya se sabe: aquéllo del "socialismo es totalitarismo" o ingeniosas ristras de comentarios acerca de los paralelos entre cualquier política económica y el nazismo y bla bla bla. Pero a la hora de la verdad, cuando los malos socialistas se van del gobierno los anarcocapitalistas o neoliberales brillan por su ausencia...

"Es precisamente la inexsistencia del alma como premisa lo que elimina cualquier diferencia entre un embrión y un hombre adulto pues lo único que les separa es la edad y el tamaño."

Esto pone en un aprieto la diferencia legal entre aborto y homicidio. Un tema con tantos matices que es doctrina del Tribunal Supremo, por ejemplo, que un bebé que muriese por culpa de personal sanitario en un hospital en que dicho bebé estuviese intubado daría lugar a un delito de aborto pero no de homicidio en tanto el bebé no hubiese respirado nunca por sí mismo. Por ejemplo. Decir que la única diferencia entre el embrión y el adulto es "la edad" supone una continuidad, en lo que a ser persona se refiere, que no sólo es errónea sino profundamente contraintuitiva. El concepto de persona forma parte de una realidad jurídica que le da sentido, un mundo de relaciones personales en suma. Además, un embrión no cumple con muchos de los criterios demarcativos que suelen proponerse: de hecho sólo entraría en la definición de persona de las agendas más extremistas. Que son aquéllas que defienden que hay persona protegible desde la concepción.

"El derecho a la vida es inalienable y, dado que un embrión vivo tiene la capacidad intrínseca de seguir estándolo, la conculcación del mismo es un crimen que puede ser tildado de asesinato. Digo "puede" porque en general no se quiere."

Decía Ihering que el sentimiento del Derecho de los pueblos es lo que determina lo justo o lo injusto. Un sentimiento que se encuentra dramáticamente limitado, al final, por las evidencias. Y las evidencias nos dicen que la inmensa mayoría de la gente no considera que una célula madre o embrionaria es un semejante. Mucho menos considerará esa gente que su manipulación o eliminación es calificable de asesinato. Quien así lo hace incurre en una especie de fetichismo celular que no es más que, como el anarcocapitalismo, una visión deformada, adaptada al prejuicio, de la realidad del hombre que la ciencia nos aproxima.

Por eso yo considero que el debate es complejo y, pese a tener clara cual es mi propia postura, estoy dispuesto a convivir con otras y a intentar una resolución dialogada del conflicto.

Precisamente por ser complejo ese debate quienes se echan a la calle exigiendo calificar de criminal cualquier clase de aborto (y criminales a quienes lo hagan) o quienes exigen que no sea legal (o no sea restringido) el aborto porque no es posible establecer límites absolutos o plenamente satisfactorios son fanáticos y, por un lado, claramente deudores de visiones religiosas del mundo. Tan legítimas éstas en lo privado como aterradoras aplicadas en lo público.

En definitiva: quien defiende la afirmación "aborto=asesinato" es un reaccionario. No sólo porque aspira a volver a la prohibición que mediaba sobre el aborto antes de la ley de 1982 sino porque su posicionamiento, se disfrace éste como se quiera, es claramente deudor de una estrategia que aspira a imponer su religiosidad en la ley de todos. No debería haber lugar para falsos debates: quien parte de la posición de que quien aborta es un asesino se descalifica completamente pues deja claro que no quiere debatir nada más que el castigo penal para quien aborte. Y del discurso "anticapitalista" de mercadillo contra las clínicas que practican abortos... mejor ni hablar.

Soylent escribió:

viva_malaga escribió:

Rubén escribió:En mi opinión, el debate que realemente es y que no le veo por ningún lado, es el de ¿Tiene derechos el nasciturus, es decir, el no nacido?
Y esto nos lleva a la pregunta... ¿Es ese ser una persona, un individuo, un ser humano? Esta es la cuestión realmente importante y que nunca se plantea. Si se piensa que no lo es, se aceptará en aborto, si se piensa que sí lo es, no se aceptará. Yo creo que el quid de la cuestión es ese.

Ah, ¿y cuál es la voluntad del no nacido? ¿Quiere nacer? ¿No quiere nacer? Es muy importante saberlo con tal de respetar sus derechos.

Los derechos son inherentes, no dependen de la voluntad.

Ya. Lo que depende de la voluntad es ejercer sí o no un derecho. Que, por ejemplo, existe el derecho de abortar no significa que ya no nacerán hijos.

Es la gran mentira de los del " derecho" a "la vida". Quieren prohibir el aborto y prohibir la eutanasia. Derechos vienen con la libertad de elegir. Obligaciones y prohibiciones no son derechos.

Creo que sería conveniente ir dejando el debate del aborto para otros hilos y centrarnos en la noticia de Juan José Cortés.

Yo no soy afiliado aunque no descarto afiliarme. Bajo mi punto de vista dudo que la entrada de personas tan mediáticas como "El padre de Mari Luz" sea del todo beneficiosa para el partido. Como bien habeis dicho este hombre se han "vendido" en televisión cual fichaje galáctico diciendo que baraja diferentes ofertas. La afiliación de estas personas vendrán bien en materia promocional del partido, pero considero que un partido que pretenda ser alternativa nacional a los dos grandes debería nacer y crecer desde las bases de sus afiliados y no al impulso de los titulares que estas afiliaciones pudieran generar.

Iracundo escribió:

Eso me recuerda a los propagandistas de la Iglesia Católica cuando sacan a pasear, como ejemplares divertidos, a filósofos "ateos" que tienen en sus fundaciones mostrándose del todo de acuerdo con la doctrina católica sobre ésto o lo de más allá. No creo que esas opiniones sean excesivamente relevantes sino como apoyo a las doctrinas reaccionarias de rigor. Es igual, mutatis mutandis, que esos anarcocapitalistas que pululan por los "think tanks" del PP: son muy divertidos para echarle mierda "al gobierno socialista" con argumentos de trazo grueso pero muy pomposos y dramáticos. Ya se sabe: aquéllo del "socialismo es totalitarismo" o ingeniosas ristras de comentarios acerca de los paralelos entre cualquier política económica y el nazismo y bla bla bla. Pero a la hora de la verdad, cuando los malos socialistas se van del gobierno los anarcocapitalistas o neoliberales brillan por su ausencia...

Tus experiencias al respecto, tus manías y tus generalizaciones no aportan nada ni a este ni a ningún debate. Que no sientas aprecio por aquellos que argumentan en un sentido no quiere decir que no tengan razón. Todo este párrafo es tan absolútamente vacuo que no merece más respuesta.

Iracundo escribió:

"Es precisamente la inexsistencia del alma como premisa lo que elimina cualquier diferencia entre un embrión y un hombre adulto pues lo único que les separa es la edad y el tamaño."

Esto pone en un aprieto la diferencia legal entre aborto y homicidio. Un tema con tantos matices que es doctrina del Tribunal Supremo, por ejemplo, que un bebé que muriese por culpa de personal sanitario en un hospital en que dicho bebé estuviese intubado daría lugar a un delito de aborto pero no de homicidio en tanto el bebé no hubiese respirado nunca por sí mismo. Por ejemplo. Decir que la única diferencia entre el embrión y el adulto es "la edad" supone una continuidad, en lo que a ser persona se refiere, que no sólo es errónea sino profundamente contraintuitiva. El concepto de persona forma parte de una realidad jurídica que le da sentido, un mundo de relaciones personales en suma. Además, un embrión no cumple con muchos de los criterios demarcativos que suelen proponerse: de hecho sólo entraría en la definición de persona de las agendas más extremistas. Que son aquéllas que defienden que hay persona protegible desde la concepción.

El concepto de persona puede contruirse, dado que es un constructo, desde muchos puntos de vistas totalmente míticos. Cualquier criterio para definir a una persona que se refiera al alma, al aprecio que por ella siente su entorno, a las experiencias vividas, al Espíritu Santo, o a lo muy socialmente integrado que esté en su comunidad es un elemento fantasioso muy respetable, pero insuficiente a mi entender para establecer los límites de lo que debe considerarse humano. Lo único que caracteriza al un ser humano como tal es el hecho de serlo sin más consideraciones. Y no me preocupa poner en cuestión ninguna doctrina, es mi pasatiempo favorito.

Iracundo escribió:

"El derecho a la vida es inalienable y, dado que un embrión vivo tiene la capacidad intrínseca de seguir estándolo, la conculcación del mismo es un crimen que puede ser tildado de asesinato. Digo "puede" porque en general no se quiere."

Decía Ihering que el sentimiento del Derecho de los pueblos es lo que determina lo justo o lo injusto. Un sentimiento que se encuentra dramáticamente limitado, al final, por las evidencias. Y las evidencias nos dicen que la inmensa mayoría de la gente no considera que una célula madre o embrionaria es un semejante. Mucho menos considerará esa gente que su manipulación o eliminación es calificable de asesinato. Quien así lo hace incurre en una especie de fetichismo celular que no es más que, como el anarcocapitalismo, una visión deformada, adaptada al prejuicio, de la realidad del hombre que la ciencia nos aproxima.

Estás incurriendo en una contradicción bochornosa. No se puede apelar al imaginario mayoritario como determinante de lo justo y lo injusto y luego descalificar otro imaginario minoritario como mera superstición. Anbos son igualmente discutibles y tan abrumadoramente inestables que la relación de fuerzas puede, en cualquier momento, cambiar y lo minoritario imponerse. Desde tu punto de vista la realidad sufriría en ese momento una mutación súbita y lo que antes fuera falso relumbraría bajo el sol como auténtico.

Iracundo escribió:
Precisamente por ser complejo ese debate quienes se echan a la calle exigiendo calificar de criminal cualquier clase de aborto (y criminales a quienes lo hagan) o quienes exigen que no sea legal (o no sea restringido) el aborto porque no es posible establecer límites absolutos o plenamente satisfactorios son fanáticos y, por un lado, claramente deudores de visiones religiosas del mundo. Tan legítimas éstas en lo privado como aterradoras aplicadas en lo público.

En definitiva: quien defiende la afirmación "aborto=asesinato" es un reaccionario. No sólo porque aspira a volver a la prohibición que mediaba sobre el aborto antes de la ley de 1982 sino porque su posicionamiento, se disfrace éste como se quiera, es claramente deudor de una estrategia que aspira a imponer su religiosidad en la ley de todos. No debería haber lugar para falsos debates: quien parte de la posición de que quien aborta es un asesino se descalifica completamente pues deja claro que no quiere debatir nada más que el castigo penal para quien aborte. Y del discurso "anticapitalista" de mercadillo contra las clínicas que practican abortos... mejor ni hablar.

La conclusión ni siquiera está relacionada con las premisas, no es más que una afirmación gratuita.

viva_malaga escribió:

Soylent escribió:

viva_malaga escribió:

Rubén escribió:En mi opinión, el debate que realemente es y que no le veo por ningún lado, es el de ¿Tiene derechos el nasciturus, es decir, el no nacido?
Y esto nos lleva a la pregunta... ¿Es ese ser una persona, un individuo, un ser humano? Esta es la cuestión realmente importante y que nunca se plantea. Si se piensa que no lo es, se aceptará en aborto, si se piensa que sí lo es, no se aceptará. Yo creo que el quid de la cuestión es ese.

Ah, ¿y cuál es la voluntad del no nacido? ¿Quiere nacer? ¿No quiere nacer? Es muy importante saberlo con tal de respetar sus derechos.

Los derechos son inherentes, no dependen de la voluntad.

Ya. Lo que depende de la voluntad es ejercer sí o no un derecho. Que, por ejemplo, existe el derecho de abortar no significa que ya no nacerán hijos.

Es la gran mentira de los del " derecho" a "la vida". Quieren prohibir el aborto y prohibir la eutanasia. Derechos vienen con la libertad de elegir. Obligaciones y prohibiciones no son derechos.

El aborto no es un derecho, es una práctica. No puede ser un derecho porque no es universal ni puede ser extensible a todos los miembros del género humano.

Lo único que caracteriza al un ser humano como tal es el hecho de serlo sin más consideraciones.

Lo cual es muy interesante viniendo de alguien que me acusa de vaciedad en lo que digo. Si el problema es determinar qué es una persona (ojo: aquí estamos hablando de la protección penal que exigen los de las manifestaciones del no al aborto para el embrión, la célula madre o el feto) y hay una serie de criterios demarcativos que son incompatibles entre sí pues habrá que buscar alguna solución de consenso: no simplemente decir que es persona una célula madre y quedarse tan ancho mediando la evidencia de que nadie, que no sea religioso, considera a una célula un semejante suyo cuya eliminación sea causa, por esto, de asesinato. Las consideraciones son el problema, decir que no son relevantes no elimina el problema sino todo lo contrario pues el aborto es una realidad que una mayoría no ve intolerable sino más bien muy comprensible en determinados casos.

No se puede apelar al imaginario mayoritario como determinante de lo justo y lo injusto y luego descalificar otro imaginario minoritario como mera superstición.

Cualquiera que considere, en términos históricos, que lo justo o lo injusto no está determinado por procesos argumentativos (que no demostrativos) no entiende, como decía Ihering, absolutamente nada del Derecho aunque se sepa de memoria el Corpus Iuris Civilis. La historia del Derecho es una historia de lucha y, en este caso, puede afirmarse que una inmensa mayoría de personas considera que hay determinados casos en que el aborto es una opción completamente legítima y que quienes niegan eso son unos reaccionarios. Es así de sencillo. No existe un Derecho al margen de la Historia que pueda ser "descubierto", existe un acuerdo fundamental en qué es justo y qué es injusto que está lejos de ser estable en muchas cuestiones. La cuestión es: ¿en qué condiciones media más estabilidad? ¿En la aceptación de que el aborto es un delito horrendo que debe ser perseguido o en que el aborto es una realidad social que mediando determinadas causas o momentos sería completamente legítimo?

Apelar a la "ley natural" o "Derecho natural" no mejora en nada la posición de quienes defienden que existen cosas más allá de la Historia porque existe un "derecho natural" en Occidente y, como es sabido, otro muy distinto en el mundo musulmán y no menos "natural" para quienes son sus partidarios.

La conclusión ni siquiera está relacionada con las premisas, no es más que una afirmación gratuita.

No creo que sea gratuito llamar reaccionario a quien quiere volver a 1981: una España en la que estaba prohibido el aborto pero que en la práctica se producían miles de abortos de los que la autoridad tenía conocimiento pero que asumía como no-perseguibles. Quien apoya la vuelta a esa situación lo hace por un puro afán de imponer sus particular ética a los demás incluso sabiendo que es imposible. Y eso, me temo, se llama fanatismo: que cuando ha olvidado el sentido de lo que se defiende redobla el esfuerzo.

Iracundo escribió:

Lo único que caracteriza al un ser humano como tal es el hecho de serlo sin más consideraciones.

Lo cual es muy interesante viniendo de alguien que me acusa de vaciedad en lo que digo. Si el problema es determinar qué es una persona (ojo: aquí estamos hablando de la protección penal que exigen los de las manifestaciones del no al aborto para el embrión, la célula madre o el feto) y hay una serie de criterios demarcativos que son incompatibles entre sí pues habrá que buscar alguna solución de consenso: no simplemente decir que es persona una célula madre y quedarse tan ancho mediando la evidencia de que nadie, que no sea religioso, considera a una célula un semejante suyo cuya eliminación sea causa, por esto, de asesinato. Las consideraciones son el problema, decir que no son relevantes no elimina el problema sino todo lo contrario pues el aborto es una realidad que una mayoría no ve intolerable sino más bien muy comprensible en determinados casos.

No se puede apelar al imaginario mayoritario como determinante de lo justo y lo injusto y luego descalificar otro imaginario minoritario como mera superstición.

Cualquiera que considere, en términos históricos, que lo justo o lo injusto no está determinado por procesos argumentativos (que no demostrativos) no entiende, como decía Ihering, absolutamente nada del Derecho aunque se sepa de memoria el Corpus Iuris Civilis. La historia del Derecho es una historia de lucha y, en este caso, puede afirmarse que una inmensa mayoría de personas considera que hay determinados casos en que el aborto es una opción completamente legítima y que quienes niegan eso son unos reaccionarios. Es así de sencillo. No existe un Derecho al margen de la Historia que pueda ser "descubierto", existe un acuerdo fundamental en qué es justo y qué es injusto que está lejos de ser estable en muchas cuestiones. La cuestión es: ¿en qué condiciones media más estabilidad? ¿En la aceptación de que el aborto es un delito horrendo que debe ser perseguido o en que el aborto es una realidad social que mediando determinadas causas o momentos sería completamente legítimo?

Apelar a la "ley natural" o "Derecho natural" no mejora en nada la posición de quienes defienden que existen cosas más allá de la Historia porque existe un "derecho natural" en Occidente y, como es sabido, otro muy distinto en el mundo musulmán y no menos "natural" para quienes son sus partidarios.

La conclusión ni siquiera está relacionada con las premisas, no es más que una afirmación gratuita.

No creo que sea gratuito llamar reaccionario a quien quiere volver a 1981: una España en la que estaba prohibido el aborto pero que en la práctica se producían miles de abortos de los que la autoridad tenía conocimiento pero que asumía como no-perseguibles. Quien apoya la vuelta a esa situación lo hace por un puro afán de imponer sus particular ética a los demás incluso sabiendo que es imposible. Y eso, me temo, se llama fanatismo: que cuando ha olvidado el sentido de lo que se defiende redobla el esfuerzo.

En realidad no es una afirmación gratuita, más bien es rentable. Te ahorra esfuerzos y eso es algo que yo, que soy una persona perezosa, admiro profundamente. Pero eso no quita que tu argumentación sea circular y se muerda la cola. Eso no quiere decir que no tengas razón, tan sólo significa que el razonamiento está mal construído.
Un embrión no es una célula, es un organismo. Son dos cosas bien distintas por mucho que se recurra siempre a aquello de ¿Como va a ser persona una célula? Pues de ninguna manera, una célula no es persona. Un conjunto de ellas normalmente tampoco lo es. La mayoría de los conjuntos de células del planeta no son personas. Sólo algunas gozan de esa consideración, incluso privilegio. Ver en algunos de esos conjuntos especialmente pequeños a un semejante puede ser un exceso de sensibilidad.
A lo largo de la historia nos hemos enfrentado a peligrosos movimientos de gentes hipersensibles que se oponían a prácticas social y legalmente aceptadas. Gentes sin duda reaccionarias que vistos desde el futuro son ahora revolucionarios. Porque la historia es así de pícara.

Por cierto, que se me escapa, apelar al Derecho Natural es un absurdo se haga desde donde se haga. No existe nada semejante.

No se trata de vagancia, Soylent, sino de una mera constatación de hechos: quien pide volver a 1981 en cuanto al aborto se refiere es un reaccionario. Ninguna digresión puede alterar esto. Básicamente porque alguien que esté dispuesto a discutir dónde o en qué caso se deben fijar los límites del aborto no iría jamás a una manifestación que persigue la total prohibición del aborto, un sistema público de crianza de niños (que tiene narices) o el que los médicos te oculten que el nasciturus será un enfermo incurable por eso de que cumplas con los mandamientos de la Iglesia en la que ellos creen.

Es bien sencillo y no es nada circular.

Iracundo escribió:No se trata de vagancia, Soylent, sino de una mera constatación de hechos: quien pide volver a 1981 en cuanto al aborto se refiere es un reaccionario. Ninguna digresión puede alterar esto. Básicamente porque alguien que esté dispuesto a discutir dónde o en qué caso se deben fijar los límites del aborto no iría jamás a una manifestación que persigue la total prohibición del aborto, un sistema público de crianza de niños (que tiene narices) o el que los médicos te oculten que el nasciturus será un enfermo incurable por eso de que cumplas con los mandamientos de la Iglesia en la que ellos creen.

Es bien sencillo y no es nada circular.

Que en la manifestación de el otro día había una enorme multitud de reaccionarios no es una verdad inalterable, pero coincido contigo. La gran mayoría de los asistentes a la manifestación eran, muy probalemente, reaccionarios por mil y un motivos. por eso yo no acudí, porque yo elijo mis compañías, casi la única cosa en el mundo que puede considerarse Derecho Natural.
Pero tú no te has limitado a eso. Has afirmado de forma taxativa que todo aquel que considere la humanidad del embrión es un reaccionario y has pretendido, como de forma automática se hace siempre, que no se puede tener un punto de vista dialogante y constructivo partiendo de esa base. Has defendido, por activa y por pasiva, que es imposible que nadie se oponga al aborto sin anidar en su pecho una vergonzante carga de superstición y que cualquier racionamiento petendidamente lógico en ese sentido camufla incofesables tendencia curiles. Todo lo cual no es sólo afrentoso sino que es además endeble y circular, perezoso hasta decir basta y poco sofisticado y original, oye. Porque parte de tus prejuicios, que son ampliamente compartidos por otra parte. Y yo no digo que no puedas tener prejuicios, sin ellos no se puede vivir, pero sostener sobre ellos el discurso es muy mal recurso. Apuntalan poco y además obligan a la gente a deslizarse al extremo. Si tú me obligas a elegir entre metamorfosearme en un proabortista furibundo o confesarme reaccionario te aseguro que, en última instancia, me pondré a la cabeza de la reacción. Lo que ocurre es que a mí es muy difícil obligarme a nada y no estoy dispuesto a dejarme arrastrar por argumentos falaces.

Pero tú no te has limitado a eso. Has afirmado de forma taxativa que todo aquel que considere la humanidad del embrión es un reaccionario y has pretendido, como de forma automática se hace siempre, que no se puede tener un punto de vista dialogante y constructivo partiendo de esa base.

Quienes se manifiestaban este fin de semana contra el aborto defienden la equiparación entre persona y embrión a efectos penales. Yo creo que eso no es la base de ninguna discusión sino más bien una fatwa.

Has defendido, por activa y por pasiva, que es imposible que nadie se oponga al aborto sin anidar en su pecho una vergonzante carga de superstición y que cualquier racionamiento petendidamente lógico en ese sentido camufla incofesables tendencia curiles.

En el marco del actual activismo contra el aborto en España, con las pretensiones declaradas que éste tiene, y como ya he explicado, quienes cargan contra el aborto en todas y cada una de las circunstancias son peones en la estrategia de la Iglesia Católica. Pero por otro lado quien equipara un asesinato con un aborto es un extremista, de eso no tengo duda.

Todo lo cual no es sólo afrentoso sino que es además endeble y circular, perezoso hasta decir basta y poco sofisticado y original, oye.

Pero es mejor escribir "Utopía" y pasar sin embargo como defensor de la libertad de opinión, como Santo Tomás Moro: quien en esa obra apostaba por la erradicación de la propiedad privada y la prohibición, precisamente, de la libertad de expresión. Supongo que es el "embrujo" de los argumentos trapecistas.

Si tú me obligas a elegir entre metamorfosearme en un proabortista furibundo o confesarme reaccionario te aseguro que, en última instancia, me pondré a la cabeza de la reacción.

Usted se lo dice todo.

Iracundo escribió:

Pero tú no te has limitado a eso. Has afirmado de forma taxativa que todo aquel que considere la humanidad del embrión es un reaccionario y has pretendido, como de forma automática se hace siempre, que no se puede tener un punto de vista dialogante y constructivo partiendo de esa base.

Quienes se manifiestaban este fin de semana contra el aborto defienden la equiparación entre persona y embrión a efectos penales. Yo creo que eso no es la base de ninguna discusión sino más bien una fatwa.

Has defendido, por activa y por pasiva, que es imposible que nadie se oponga al aborto sin anidar en su pecho una vergonzante carga de superstición y que cualquier racionamiento petendidamente lógico en ese sentido camufla incofesables tendencia curiles.

En el marco del actual activismo contra el aborto en España, con las pretensiones declaradas que éste tiene, y como ya he explicado, quienes cargan contra el aborto en todas y cada una de las circunstancias son peones en la estrategia de la Iglesia Católica. Pero por otro lado quien equipara un asesinato con un aborto es un extremista, de eso no tengo duda.

Todo lo cual no es sólo afrentoso sino que es además endeble y circular, perezoso hasta decir basta y poco sofisticado y original, oye.

Pero es mejor escribir "Utopía" y pasar sin embargo como defensor de la libertad de opinión, como Santo Tomás Moro: quien en esa obra apostaba por la erradicación de la propiedad privada y la prohibición, precisamente, de la libertad de expresión. Supongo que es el "embrujo" de los argumentos trapecistas.

Si tú me obligas a elegir entre metamorfosearme en un proabortista furibundo o confesarme reaccionario te aseguro que, en última instancia, me pondré a la cabeza de la reacción.

Usted se lo dice todo.

Desde luego puedo decirme mucho más de lo que me puedas decir tú. Incluso podría decirte cosas a tí, pero no es mi estilo.
De todo lo que dices lo único que se trasluce es que has tenido este mismo debate en multitud de ocasiones y que ya has decidido exáctamente no sólo lo que tú opinas sino que también te has permitido categorizar sobre lo que piensan los demás. Entiendo que tu ideal al respecto es discutir del asunto con el obispo de Mondoñedo. Pero mira, entre las millones de posiblidades que se ofrecen en el anonimato de Internet te aseguro que el obispo de Mondoñedo no soy, ni el de Osma-Soria.
Tus prejuicios son tuyos, tus problemas son tuyos, las líneas que trazas en el el suelo, por mucho que quieran incumbir al universo, no pasan de ser tuyas. En lo que a mí respecta jamás conseguirás así te desgañites que te facicilite un discurso que, ya de por sí, es facilón. Regurgita lo que quieras y envuélvete en lo que te apetezaca, no hay mejor halago que del que uno se viste.
Dicho lo cual me despido del debate.
Y hubo gran regocijo.

Y digo yo: ¿tan difícil es usar un puto condón?

Evergetes escribió:Y digo yo: ¿tan difícil es usar un puto condón?

Nada difícil. Y las cajitas vienen con instrucciones y todo. Gráficas.

Y digo yo: ¿tan difícil es usar un puto condón?

Según los que se manifestaban el domingo contra el aborto es tan difícil como tomar la decisión de ir al infierno.