ES POSIBLE LA LIBRE CRÍTICA EN UPyD PREVIA AL CONGRESO?

Anacle escribió:

Akion escribió:¿Que no entiendes? EStoy diciendo que el partido no ha tenido manera de influir sobre nuestra opinion sobre LC puesto que el partido a ignorado a LC hasta hace bien poco, resumiendo, no hubo intoxicacion, sino que donde tu viste X cosa y pensaste que era postivo, yo pense que era negativo...pero a ninguno de los 2 nos han intoxicado, hemos sacado nuestras propias conclusiones.

No amigo, de ninguna manera, veo que estas muy desinformado en muchas cosas, por lo que te pediría más prudencia en algunas de tus opiniones que te insisto, son injustas. Gorriarán, a través de Fabo que es quien contacta con la organización dio consignas constantes a toda la organización contra LC, y las sigue dando, los pretendido convertir en "los malvados" del partido y mucho antes que empezaran las campañas en los comentarios de prensa. Es mas, en un documento que está colgado en el área reservada y que nos envió hace meses a todos los afiliados se cita explícitamente a LC, y es más, los expedientes de expulsión son una autentica caza de brujas por "pertenecer a Libertad Ciudadanos". Lo del .es no es más que la primera vez que Gorriarán pensando que tiene una gran victoria lo lleva al plano público. Lamentable.

La pregunta es, ¿cuantos de los que aqui estamos criticando a LC lo hacemos pq nos mandaron una circular desde el partido? ¿y cuantos lo hacemos como simple respuesta a lo que hemos visto en internet? de antemano te respondo que una minoria, pq entre otras cosas aqui hay mas simpatizantes que afiliados y no tenemos acceso a esa informacion de la que hablas.

Anacle escribió:

Akion escribió: Luego, ¿no argumento? que tengo que argumentar? que he sido testigo de la campaña de spam desde LC y me hace sentir vergüenza ajena ver como alguien que se llama critico a si mismo destroza la imagen del partido ante los ojos de la gente que no lo conoce y podria haberse interesado en el? Eso mismo lo has admitido tu en otros post. Esos son los actos y palabras de LC, a mi me parece un argumento mas que valido.

Pero te hace sentir verguenza lo que dice el mensajero, o el mensaje, por ejemplo que la Comisión de Garantias la propuso el propio Gorriarán? a mi me hace sentir verguenza lo segundo. A ti no?

Me da vergüenza el mensajero principalmente, que el mensaje pueda ser cierto mas que nada me preocupa.

Anacle escribió:

Akion escribió:Error, no coincidir en la totalidad de X criticas no significa acatar nada del criticado. Aqui los mismos a los que tachas de oficialistas hemos dejado claro que vemos fallas en la gestion del partido.

A pues lo siento, a ti no te he leído ni una sola, y por el contrario condenas a los críticos de LC por manifestarse de la única manera que pueden.

Si en el mismo post de arriba te estoy diciendo que admito en CMG ansia de mantener el poder y errores en la gestion de varios temas, ¿que mas se supone que tengo que decir? Yo es que no necesito hacer listado para decir que su gestion tiene fallas, que es mejorable y que otros pueden hacerlo mejor que el.
A LC solo le critico una cosa y no creo que merezca la pena darle mas vueltas.

Anacle escribió:

Akion escribió:Tengo toda la inexperiencia del mundo, no te quepa duda, por eso prefiero esperar a ver como se dan las cosas antes de tragarme lo que alguien me pueda decir aqui, y no lo digo por ti, sino por cualquiera.

Si, pero los que si tenemos experiencia no podemos esperar a que tu veas no se qué, ya que será demasiado tarde para el partido. El congreso se ha de preparar antes, y para eso yo no cofio en Gorriarán, que tu si?, no me extraña en base a la falta de información de la que haces gala. Eso es justo lo que pretende CMG, y eseo es intoxicación y manipulación de la que tu, y otros son víctimas.

¿Quien te ha dicho que esperes? En cualqueir caso quedan 9 meses para el congreso, yo creo que da tiempo de sobra para preparar las cosas y para denunciar lo que haga falta. DE momento sigo sin ver a nadie que levante la voz y diga en alto "Esta boca es mia!" ni siquiera en LC, que ahora que tiene la atencion de todos podria aprovechar para presentar su alternativa a ojos vista y demostrar cuan fascista es CMG si lo expulsa solo por presentar su candidatura. ¿Por que no lo hacen? ¿A que esperan?

Akion escribió:La pregunta es, ¿cuantos de los que aqui estamos criticando a LC lo hacemos pq nos mandaron una circular desde el partido? ¿y cuantos lo hacemos como simple respuesta a lo que hemos visto en internet? de antemano te respondo que una minoria, pq entre otras cosas aqui hay mas simpatizantes que afiliados y no tenemos acceso a esa informacion de la que hablas.

Desde el CD se ha dado consignas a la organización, y estos a su vez a simpatizantes, y CMG ha tenido éxito, ha conseguido convertir en "mala para el partido" o "no preferente porque ahora tocan elecciones" cualquier crítica, cualquiera.

Akion escribió:Me da vergüenza el mensajero principalmente, que el mensaje pueda ser cierto mas que nada me preocupa.

Pues Akión, amigo, eso lo explica todo, tu concepto de lo que es democracia interna, y el que tenemos otro. No solo es cierto, sino que lo saben la mayoría de los afiliados, y desdeluego los consejeros y miembros de coordinadoras. Tu respuesta da otra vez la razón a la actividad de LibertadCiudadanos denunciando estas cosas. Lo lamento, se que es duro, pero de ninguna manera interesa al partido que se oculten semejantes escándalos.

Akion escribió:Si en el mismo post de arriba te estoy diciendo que admito en CMG ansia de mantener el poder y errores en la gestion de varios temas, ¿que mas se supone que tengo que decir? Yo es que no necesito hacer listado para decir que su gestion tiene fallas, que es mejorable y que otros pueden hacerlo mejor que el.
A LC solo le critico una cosa y no creo que merezca la pena darle mas vueltas.

Bien perdona, pero como eres tan suave con las críticas a Carlos, y tan duro con LC a los que solo les criticas una cosa.

Akion escribió:¿Quien te ha dicho que esperes? En cualqueir caso quedan 9 meses para el congreso, yo creo que da tiempo de sobra para preparar las cosas y para denunciar lo que haga falta. DE momento sigo sin ver a nadie que levante la voz y diga en alto "Esta boca es mia!" ni siquiera en LC, que ahora que tiene la atencion de todos podria aprovechar para presentar su alternativa a ojos vista y demostrar cuan fascista es CMG si lo expulsa solo por presentar su candidatura. ¿Por que no lo hacen? ¿A que esperan?

Ya os he dicho antes que los de LC me digeron ya hace meses y veo estos días que lo cumplen que en el mismo día que empezara la precampaña interrumpirían sus campañas de crítica y propuesta. Creo que la campaña empieza unos quince dias antes del 1m, y la precampaña otros quince antes no? pues ese debe ser el motivo.

Y no quedan nueve meses hasta el congreso, yo pensaba lo mismo, pero cuando leí el blog de LC, el de Sevus, caí en la cuenta de que tienen razón: el congreso lo han puesto después del verano, después de septiembre, un mes de "medio gas", y antes esta agosto que está todo paralizado, y antes julio, otro medio gas, con lo que no quedan tantos meses para organizarnos los criticos cuando no nos dejan comunicarnos ni conocernos ni informanrnos.

Lo cierto es que se hará lo posible, pero es casi imposible ganar a Gorriarán por la posición de tramposa ventaja tactica en la que el se ha parapetado.

La pregunta esta lanzada. ¿Quien de aqui juzga a LC por lo que ha oido desde el partido y quien lo hace desde lo que ha visto de LC? Pq a mi como simpatizante no me llega nada del partido mas alla del boletin que ni leo pq suele ser una copia de lo que ya he leido en la web.

Sobre mi preocupacion por que las acusaciones de LC puedan ser ciertas totalmente, no entiendo en que punto dan pie a que tu digas, una vez mas, que no admito los errores que hasta hoy se han dado. Tu criticas las acciones de CMG por impedir que esto llegue a los afiliados y yo critico las de LC a la hora de actuar hacia afuera perjudicando la imagen del partido ante posibles futuros votantes, de poco vale que dejen de soltar su corta y pega ahora, la gente lo ha visto.

Respecto al congreso...¿que quieres que te diga? No decian los estatutos que serian "no antes de 2 años y no mas tarde de..." pues van a ser 2 años justos, para los que esos que tantisima prisa tienen no se quejen. Pq quiza a ti te parezca bien hacerlo en mitad de la campaña de Galicia y el PV, o poco antes de las Europeas, pero yo no lo veo tan claro, luego en julio, agosto y septiembre son meses flojos segun tu, no veo que problema hay en que sea en octubre realmente, el que quiera presnetarse y el que quiera votar lo va a hacer sea cuando sea.

Insisto, espero que ahora que LC tiene la atencion que reclamaba salga pronto y diga "esta boca es mia" a ver que pasa.

La pregunta esta lanzada. ¿Quien de aqui juzga a LC por lo que ha oido desde el partido y quien lo hace desde lo que ha visto de LC? Pq a mi como simpatizante no me llega nada del partido mas alla del boletin que ni leo pq suele ser una copia de lo que ya he leido en la web.

Pues ese es tambien mi caso.

Akion escribió:La pregunta esta lanzada. ¿Quien de aqui juzga a LC por lo que ha oido desde el partido y quien lo hace desde lo que ha visto de LC?

Un servidor por lo que ha visto, a las pocas noticias de ver siempre el mismo copia-pega ya empecé a sospechar que fallaba algo...
Y luego cuando intentarón "disimularlo" y seguían pegándolo incluso en noticias no relacionadas con el partido, pero a las que sí se podían acceder desde la web del partido...

Rematando los que se dicen ser de LC por los foros que he visto y su típica tendencia al "si no estás de acuerdo conmigo eres un oficialista" e inventarse cosas que ni vienen a cuento, pues...

Akion escribió:La pregunta esta lanzada. ¿Quien de aqui juzga a LC por lo que ha oido desde el partido y quien lo hace desde lo que ha visto de LC?

Es demasiado obvio: un grupito de libelistas anónimos (muy conocidos en su casa).

un agente secreto escribió:imposible ganar a Gorriarán por la posición de tramposa ventaja tactica en la que el se ha parapetado

¿Pero de verdad alguién piensa que un anónimo desconocido con mote de película de Hollywood puede ganar algo?.

Los criticos van a tener que explicar las cosas mejor que LC con su copy&paste de lo contrario nada les avala excepto las sospecha de ser enemigos del partido.

No creo que la gente del partido sea tonta, cada cual desde su coordinadora territorial puede explicar que se esta haciendo mal y que se debe cambiar, pero no con la intencion de dividir al partido y atraerlos a su lado, sino intentando hacerles ver que entre todos deberian pedir que se cambien las cosas. De lo contrario parece que la direccion del partido actuará contra unos pocos y los afiliados le darán de lado para no hundir el proyecto.

Para convencer uno tiene que ponerse al lado y no en frente, que vean claramente que lo que quieres es cambiar las cosas y no provocar confrontación. Yo me conformaria (hasta el primer congreso) con que la direccion se diera cuenta lo absurdo de su paternalismo sobreproteccionista y que esto se puede convertir en una C's 2.0 si siguen por ese camino. Pero repito que eso solo se puede hacer desde las bases intentando no crear confrontación sino consenso.

Akion escribió:La pregunta esta lanzada. ¿Quien de aqui juzga a LC por lo que ha oido desde el partido y quien lo hace desde lo que ha visto de LC? Pq a mi como simpatizante no me llega nada del partido mas alla del boletin que ni leo pq suele ser una copia de lo que ya he leido en la web.

Creo que no te das cuenta de la diferencia entre argumentos y frases que te gustan pero no dicen nada. LC es pionera en la crítica contra un CD peligroso por diferentes razones. Esto es lo importante, lo segundo importante es que el CD hace lo posible por estigmatizar a los críticos. Tus supuestos "argumentos" y los de otros, no son más que críticas superficiales a los métodos de LC, bueno no según tu a uno solo de sus métodos. Es un completo absurdo, contraponer a argumentos de fundamental importancia para el partido, ridículas críticas sobre formas. O es pura ingenuidad, o son tácticas para apartar la atención de lo que interesa. Y naturalmente que algunos tienen prejuicios influidos por la oficialidad del partido, es del todo obvia la "uniformidad" de esos prejuicios.

Akion escribió:Sobre mi preocupacion por que las acusaciones de LC puedan ser ciertas totalmente, no entiendo en que punto dan pie a que tu digas, una vez mas, que no admito los errores que hasta hoy se han dado. Tu criticas las acciones de CMG por impedir que esto llegue a los afiliados y yo critico las de LC a la hora de actuar hacia afuera perjudicando la imagen del partido ante posibles futuros votantes, de poco vale que dejen de soltar su corta y pega ahora, la gente lo ha visto.

Por lo tanto tu estás en contra de que exista crítica y debate público en un partido, bueno pues otra vez marcas tu terreno ideológico respecto al que tenemos otros, que desdeluego defendemos la total libertad de crítica, es mas, el propio estatuto la defiende. Parece que quieres ser mas papista que el papa. Yo creo que tienes manía a los LC por alguna razón personal porque insisto, tus argumentos no se aguantan. La critica pública es sana, que tu pretendas que hagamos como los otros partidos es una pena, porque todos soñamos con un partido nuevo .

Me parece muy penoso, pero mucho, que no dediques ni una linea a criticar que la comision de garantias se proponga a dedo, y sin embargo inviertas cataratas de letras para criticar que LC denuncia esa situación de manera que no te gusta. Claro que tampoco propones nada, osea, que se jodan los críticos.

Y tiene gracia cuando estamos en un foro que moderas tu, donde con un simple buscador cualquiera puede leer no las mismas criticas sino peores. Por favor es que es de risa.

Akion escribió:Respecto al congreso...¿que quieres que te diga? No decian los estatutos que serian "no antes de 2 años y no mas tarde de..." pues van a ser 2 años justos,

Si claro, podrían haberlo puesto en agosto, como siempre das prioridad a ser "comprensivo" con CMG antes que preocuparte de dar las máximas facilidades a la afiliación para que ejerzan su derecho de controlar al CD y a elegir y se elegidos.

Akion escribió: para los que esos que tantisima prisa tienen no se quejen.

Yo no creo que nadie tenga prisa, no se porque eres tan despreciativo, creo que lo que se exige es un congreso democratico para impedir que ciertas malas constumbres muy conocidas de Gorriarán, rompan el proyecto, porque si no hay un congreso justo se romperá, yo comprendo que tu estén encantado con lo que hay, pero permite a los demás que discrepen y dales la oportunidad de ello.

Akion escribió:Pq quiza a ti te parezca bien hacerlo en mitad de la campaña de Galicia y el PV, o poco antes de las Europeas, pero yo no lo veo tan claro, luego en julio, agosto y septiembre son meses flojos segun tu, no veo que problema hay en que sea en octubre realmente, el que quiera presnetarse y el que quiera votar lo va a hacer sea cuando sea.

No tengo la menor duda de que se ha elegido esa fecha expresamente. La tesis de Gorriaran es que no se prepare nada del congrreso en campañas electorales, y despues de las europeas no habrá tiempo. Esta claro, es no quiere que se prepare el congreso. Tu avalas también esta estrafalaria "tesis" totalmente antidemocractica: todo partido debe compaginar su democracia interna con la publicidad y las citas electorales, que estupidez es esa de que no se puede? sera Carlos el que no puede porque lo quiere controlar todo.

Akion escribió:Insisto, espero que ahora que LC tiene la atencion que reclamaba salga pronto y diga "esta boca es mia" a ver que pasa.

Me parece que diga lo que diga LC tu ya le has hecho un juramento gitano, y te parecerá fatal. De veras que cuesta no ver tu alineamiento al 90% con el oficialismo del partido. Defiendes como "dogma de fe" la mayoría de los argumentos y decisiones de CMG.

Mr. Langley escribió:Los criticos van a tener que explicar las cosas mejor que LC con su copy&paste de lo contrario nada les avala excepto las sospecha de ser enemigos del partido.

Aquí hay 4 personas que están traumatizadas con el copi paste, los argumentos y denuncias de LC estan muy claras antes del copi paste, y son muy graves. Yo creo que los criticos no tienen que explicar, sino el Consejo de Dirección. Si continua un Consejo de Dirección que pudiera ser corrupto, porque le votan afiliados que no han tenido acceso a mas informacion que la propia propaganda del CD, entonces se romperá el partido, como en Cs. Porque UPyD no tiene la estructura que tienen los grandes partidos para sobrevivir a crisis duraderas.

Mr. Langley escribió:No creo que la gente del partido sea tonta, cada cual desde su coordinadora territorial puede explicar que se esta haciendo mal y que se debe cambiar, pero no con la intencion de dividir al partido y atraerlos a su lado, sino intentando hacerles ver que entre todos deberian pedir que se cambien las cosas. De lo contrario parece que la direccion del partido actuará contra unos pocos y los afiliados le darán de lado para no hundir el proyecto.

Ser tonto, o estar desinformado o intoxicado es algo, políticamente, muy parecido. Y mira si la gente está intoxicada que no se creen que existan expedientes de expulsión, ni que la comisión de garantías se eligiera a dedo, este foro es un ejemplo excelente de la manipulación del CD.

Mr. Langley escribió:Para convencer uno tiene que ponerse al lado y no en frente, que vean claramente que lo que quieres es cambiar las cosas y no provocar confrontación. Yo me conformaria (hasta el primer congreso) con que la direccion se diera cuenta lo absurdo de su paternalismo sobreproteccionista y que esto se puede convertir en una C's 2.0 si siguen por ese camino. Pero repito que eso solo se puede hacer desde las bases intentando no crear confrontación sino consenso.

Que ingenuo, es imposible evitar la confrontación cuando algunos quieren mantener el poder a toda costa, como vas a ponerte a su lado?. Tu planteas el país de las maravillas, y eso no existe.

La confrontación contra el grupo oficialista es inevitable, porque ellos controlan el partido, y ese grupo lo ha nombrado CMG.

Naturalmente que ellos te prometerán lo que sea con tal de continuar 4 años más. Pero continuaremos teniendo un tinglado aparente como los demás, y no un autentico partido nuevo.

Akion escribió: Respecto al congreso...¿que quieres que te diga? No decian los estatutos que serian "no antes de 2 años y no mas tarde de..." pues van a ser 2 años justos, para los que esos que tantisima prisa tienen no se quejen. Pq quiza a ti te parezca bien hacerlo en mitad de la campaña de Galicia y el PV, o poco antes de las Europeas, pero yo no lo veo tan claro, luego en julio, agosto y septiembre son meses flojos segun tu, no veo que problema hay en que sea en octubre realmente, el que quiera presnetarse y el que quiera votar lo va a hacer sea cuando sea.

Akion, con todo el afecto del mundo ¿sabes lo que se tarda en preparar un borrador decente de estatutos? ¿el tiempo necesario para exponerlo a los afiliados? ¿ Los días precisos para que éstos puedan estudiar y enviar unas enmiendas bien preparadas? ¿El tiempo preciso para estudiar esas enmiendas, TODAS, hacer limpieza y decidir cuáles se incorporan al borrador definitivo? ¿Exponer el nuevo borrador para que aquellos cuyas enmiendas no se hayan incorporado puedan decidir si retirarlas definitivamente o presentarlas ante el Congreso? Los meses que tú o Anacle denomináis flojos no serían suficientes para ello ni mínimamente.

Pero con todo lo escrito hasta ahora, no nos equivoquemos, lo realmente importante es ¿quién va a votar por ti? ¿cómo se elegirán los delegados y de entre quienes? ¿Conocéis a alguien más aparte de la "cúpula oficial" de la nacional, de vuestra comunidad o los comapñeros de vuestro propio CEL? Tal vez en Madrid se conozcan más afiliados por las actividades, pero ¿cómo podrás elegir como delegado que te represente, a un compañero muy brillante de un CEL cercano? ¿que hayas tenido, previamente, tiempo y lugar para contrastar que coincide con tu forma de ver las cosas en el partido y que hoy, aún no le conoces?

¿No es cierto que si alguien no hace algo la ventaja está plenamente del lado del "aparato" del partido? Dicho, lo de aparato, sin tono peyorativo

Democracia no es sólo elegir, Democracia es tener toda la información necesaria para elegir bien y hacerlo.

Salu2

Anacle, o te quieres quedar con nosotros, o quieres marear la perdiz, o las dos cosas...
Lo que no se sostiene es lo tuyo.


Dices que aquí teníamos el problema la gente de estar "manipulados e intoxicados" por la propaganda de Gorriarán...y ahora que aquí cada uno te está diciendo que su opinión surge por lo que ha visto del comportamiento de LC...te pones a hablar de lo supuestamente pioneros que son los de LC y del Consejo de Dirección que para nada viene a cuento...



Y una cosa es crítica y debate en el partido, y otra cosa es divulgar algo de cuya veracidad no tenemos prueba ninguna, sino precisamente lo contrario...


En fin. si quieres sigue a tu rollo, soltando más palabrería que argumentos, inventándote posibles vínculos entre nosotros y la dirección del partido, incluso que estemos a favor del bipartidismo y demás chorradas que te he visto soltar sin venir para nada a cuento...pues bueno, allá tú con tu credibilidad.

Yo, como acabo de aterrizar, pregunto :

¿como se han elegido los órganos de gobierno actuales? ¿qué personas forman esos órganos? ¿se ha destituido a alguien? en caso afirmativo ¿quién ha resuelto la destitución y como se han elegido a los sustitutos?

¿se puede acceder desde la web al listado de los integrantes de los órganos de dirección y a su curriculum?

As_Master escribió:Anacle, o te quieres quedar con nosotros, o quieres marear la perdiz, o las dos cosas...
Lo que no se sostiene es lo tuyo.


Dices que aquí teníamos el problema la gente de estar "manipulados e intoxicados" por la propaganda de Gorriarán...y ahora que aquí cada uno te está diciendo que su opinión surge por lo que ha visto del comportamiento de LC...te pones a hablar de lo supuestamente pioneros que son los de LC y del Consejo de Dirección que para nada viene a cuento...



Y una cosa es crítica y debate en el partido, y otra cosa es divulgar algo de cuya veracidad no tenemos prueba ninguna, sino precisamente lo contrario...


En fin. si quieres sigue a tu rollo, soltando más palabrería que argumentos, inventándote posibles vínculos entre nosotros y la dirección del partido, incluso que estemos a favor del bipartidismo y demás chorradas que te he visto soltar sin venir para nada a cuento...pues bueno, allá tú con tu credibilidad.

Oye mira, yo no confirmo nada de los que has interpretado, si es lo que has interpretado es tu problema, y como veo que tienes la costumbre de interpretar en un mismo sentido mis mensajes pues por eso no suelo responderte, porque creo que buscas la polémica gratuita. Así que estate tranquilo, yo no he querido decir nada de lo que dices, y no me he referido a ti en momento alguno.

cagoentoo"]Yo, como acabo de aterrizar, pregunto :

¿como se han elegido los órganos de gobierno actuales?

A dedo, sin ningún proceso democrático.

¿qué personas forman esos órganos?

Buf, es una lista extensa, el CD tienes en este foro un hilo dedicado a algunos, no están todos. Todos puestos a dedo por Carlos y Rosa. El Consejo Político es quien fundó el partido, y luego Carlos ordenó cambiar más de la mitad de los Consejeros, que se cambiaron a dedo. La comision de garantias nadie sabe quien son, pero tambien los recomendó carlos.

¿se ha destituido a alguien?

Si, a muchas personas, a todas las que han osado criticar a CMG. Por ejemplo todos los consejeros que echó, o los que que echó del CD. Y un sinfín de gente de las coordinadoras y comites. Primero te invitan a que te marches, la mayoría lo hacen, y si no te echan.

en caso afirmativo ¿quién ha resuelto la destitución y como se han elegido a los sustitutos?

CMG.

¿se puede acceder desde la web al listado de los integrantes de los órganos de dirección y a su curriculum?

no.

Anacle, no es por nada, pero creo que estas empezando a tomarte esto por lo personal, a mi en esto no me va la vida, te recuerdo que no soy ni afiliado.

Creo que no te das cuenta de la diferencia entre argumentos y frases que te gustan pero no dicen nada. LC es pionera en la crítica contra un CD peligroso por diferentes razones. Esto es lo importante, lo segundo importante es que el CD hace lo posible por estigmatizar a los críticos. Tus supuestos "argumentos" y los de otros, no son más que críticas superficiales a los métodos de LC, bueno no según tu a uno solo de sus métodos. Es un completo absurdo, contraponer a argumentos de fundamental importancia para el partido, ridículas críticas sobre formas. O es pura ingenuidad, o son tácticas para apartar la atención de lo que interesa. Y naturalmente que algunos tienen prejuicios influidos por la oficialidad del partido, es del todo obvia la "uniformidad" de esos prejuicios.

No veo la necesidad en que me taches de demagogo o populista, mis pregunta sencillamente viene a hilo de un comentario tuyo sobre los prejucios con LC, yo he preguntado y las respuestas estan ahi, no quieras ahora desviar tu la atencion. ¿Las quieres tachar de oficilaistas por su "uniformidad"? Adelante, a mi me parece una uniformidad logica ante la verdadera uniformidad de LC a la hora de expresar su descontento.

Por lo tanto tu estás en contra de que exista crítica y debate público en un partido, bueno pues otra vez marcas tu terreno ideológico respecto al que tenemos otros, que desdeluego defendemos la total libertad de crítica, es mas, el propio estatuto la defiende. Parece que quieres ser mas papista que el papa. Yo creo que tienes manía a los LC por alguna razón personal porque insisto, tus argumentos no se aguantan. La critica pública es sana, que tu pretendas que hagamos como los otros partidos es una pena, porque todos soñamos con un partido nuevo .

Me parece muy penoso, pero mucho, que no dediques ni una linea a criticar que la comision de garantias se proponga a dedo, y sin embargo inviertas cataratas de letras para criticar que LC denuncia esa situación de manera que no te gusta. Claro que tampoco propones nada, osea, que se jodan los críticos.

Y tiene gracia cuando estamos en un foro que moderas tu, donde con un simple buscador cualquiera puede leer no las mismas criticas sino peores. Por favor es que es de risa.

Tus "por lo tantos" me dejan descuadrado cada vez, no haces mas que llegar a conclusion a las que yo ni llego ni quiero llegar.
¿Critica? Si por favor, con pruebas, nombres, ideas, informacion...algo en que sustentarse ademas de una web registrada con nombres falsos, y si, quiero que el partido nos lo haga llegar. ¿Pq insiste en decir que digo lo contrario a eso?
¿Que tiene de gracioso que yo modere este foro con que haya criticas mejores o peores? No lo entiendo, una vez mas o me confundo o vas a lo personal sin necesidad.

Yo no creo que nadie tenga prisa, no se porque eres tan despreciativo, creo que lo que se exige es un congreso democratico para impedir que ciertas malas constumbres muy conocidas de Gorriarán, rompan el proyecto, porque si no hay un congreso justo se romperá, yo comprendo que tu estén encantado con lo que hay, pero permite a los demás que discrepen y dales la oportunidad de ello.

¿Despreciativo de que manera? Por referirme a ellos como "los que tienen tanta prisa"? yo creo que se han visto cosas peores :S
¿Por que insistes en decir que les quiero negar el derecho a discrepar? En serio, yo creo que me quoteas pero respondes a otro.

A mi la fecha me la suda (como diria Savater), no veo pq Junio es mejor que Octubre, pero si quereis hacerlo en Junio pues en Junio ¿aunque entiendo que Aqualung dice que es materialmente imposible hacerlo en tan corto periodo?

Me parece que diga lo que diga LC tu ya le has hecho un juramento gitano, y te parecerá fatal. De veras que cuesta no ver tu alineamiento al 90% con el oficialismo del partido. Defiendes como "dogma de fe" la mayoría de los argumentos y decisiones de CMG.

Respondiendo a tus multiples acusaciones de mi contra LC, te dire que mi relacion con ellos es lo que haya leido de su copy&paste, la que puedas leer en el hilo sobre ellos con Guz, y un par de visitas a su web. Lo que no me gusta de ellos ya lo sabes, si insistes en sacar el tema luego no te quejes en que insista en hacertelo saber. LC tiene la oportunidad de redimirse ante mi y cualquiera haciendo una oposicion seria, y presentando una verdadera alternativa, podra quejarse de que lo silencian, pero tiene medios para dejar a la direccion como el culo si son expulsados por hacerlo. Asi que lo unico que estoy haciendo es pedirle a LC que nos demuestre a todos la razon que tiene, y asi podre aplaudirles desde aqui en vez de criticarles.

¿Que oscuro interes crees que tengo para que CMG haga lo que le de la gana? Crees que me tiene a nomina, que nos paga por este foro? (Señor Gorriaran, no tiene mas que ponerse en contacto conmigo y le paso el numero de mi CC xD )

Anacle escribió:

Mr. Langley escribió:Los criticos van a tener que explicar las cosas mejor que LC con su copy&paste de lo contrario nada les avala excepto las sospecha de ser enemigos del partido.

Aquí hay 4 personas que están traumatizadas con el copi paste, los argumentos y denuncias de LC estan muy claras antes del copi paste, y son muy graves. Yo creo que los criticos no tienen que explicar, sino el Consejo de Dirección. Si continua un Consejo de Dirección que pudiera ser corrupto, porque le votan afiliados que no han tenido acceso a mas informacion que la propia propaganda del CD, entonces se romperá el partido, como en Cs. Porque UPyD no tiene la estructura que tienen los grandes partidos para sobrevivir a crisis duraderas.

Quien defienda que LC tiene razón en muchas de sus denuncias puede estar en lo cierto. Pero puedo decir que la forma en que realiza esas denuncias no sólo le perjudica a él, sino que nos perjudica a todo crítico, aunque lo seamos de la forma más razonada y poco ofensiva posible. Si vierais la facilidad con que se tacha a cualquiera que critique algo, o a alguien con "ese es de LC". Por supuesto que no te lo pondrán negro sobre blanco, lo sueltan como si tal ... ya se convertirá en consigna. De eso doy fe.

De cualquier manera quien empieza su corta y pega con "Nosotros, los demócratas de ..." ¡Olé tus cojones! Enormes ganas de hacer amigos, los demás somos fachas. Personalmente creo que nada peor, que LC, nos podía haber ocurrido a los que si encontramos algo que no nos guste, pensamos que lo más correcto para todos es decirlo y debatirlo.

Así que os pediría un favor dejemos a LC en paz porque yo si haré efectivo el nick de cagoentoo como algún listillo insinúe que yo sea de LC.

As_Master escribió: Y una cosa es crítica y debate en el partido, y otra cosa es divulgar algo de cuya veracidad no tenemos prueba ninguna, sino precisamente lo contrario...

Quizás me he perdido algo sobre la inauguración de un foro oficial de UPyD ¿dónde se puede, no digo ya criticar, sólo debatir dentro del partido? Si lo sabes, compártelo

Salu2

Quizá no me he explicado bien Anacle, queria decir si me podeis indicar donde puedo conseguir el historial de cambios en las estructuras del partido desde que se fundó, pero un historial oficial al que se pueda acceder. No tu opinion comentada - que valoro mucho que conste jajajajja- , historial del partido igual que existe en el PSOE, PP, IU, CIU, PNV etc.

No es cosa de interpretar tal o cual cosa...es lo que está escrito; y no sólo en este tema...pero sí en esta eterna y cansina discusión de la "crítica autodenominada oficial"...
Cualquiera lo puede ver en estos foros por sí mismo...así que...

Aqualung escribió:
Akion, con todo el afecto del mundo ¿sabes lo que se tarda en preparar un borrador decente de estatutos? ¿el tiempo necesario para exponerlo a los afiliados? ¿ Los días precisos para que éstos puedan estudiar y enviar unas enmiendas bien preparadas? ¿El tiempo preciso para estudiar esas enmiendas, TODAS, hacer limpieza y decidir cuáles se incorporan al borrador definitivo? ¿Exponer el nuevo borrador para que aquellos cuyas enmiendas no se hayan incorporado puedan decidir si retirarlas definitivamente o presentarlas ante el Congreso? Los meses que tú o Anacle denomináis flojos no serían suficientes para ello ni mínimamente.

Pero con todo lo escrito hasta ahora, no nos equivoquemos, lo realmente importante es ¿quién va a votar por ti? ¿cómo se elegirán los delegados y de entre quienes? ¿Conocéis a alguien más aparte de la "cúpula oficial" de la nacional, de vuestra comunidad o los comapñeros de vuestro propio CEL? Tal vez en Madrid se conozcan más afiliados por las actividades, pero ¿cómo podrás elegir como delegado que te represente, a un compañero muy brillante de un CEL cercano? ¿que hayas tenido, previamente, tiempo y lugar para contrastar que coincide con tu forma de ver las cosas en el partido y que hoy, aún no le conoces?

¿No es cierto que si alguien no hace algo la ventaja está plenamente del lado del "aparato" del partido? Dicho, lo de aparato, sin tono peyorativo

Democracia no es sólo elegir, Democracia es tener toda la información necesaria para elegir bien y hacerlo.

Salu2

Compañero,
No ofende tu acertada puntualizacion sobre mi ignorancia en este tema, yo mismo vengo pregonandola hace un rato
Entonces ¿Que se debe hacer con la fecha del congreso? Retrasarla o acortarla si segun tu se necesita tanto tiempo?

REspecto al meollo, ya sabes que yo no soy afiliado, asi que dejo a los afiliados del foro que contesten.
En Granada ayer mismo se dieron las elecciones del CEP, lastima no haber podido asistir para ver de primera mano como fue la cosa. A la proxima reunion del partido en GRanada no pienso fallar, probablemente aproveche para afiliarme.

Aqualung escribió:

As_Master escribió: Y una cosa es crítica y debate en el partido, y otra cosa es divulgar algo de cuya veracidad no tenemos prueba ninguna, sino precisamente lo contrario...

Quizás me he perdido algo sobre la inauguración de un foro oficial de UPyD ¿dónde se puede, no digo ya criticar, sólo debatir dentro del partido? Si lo sabes, compártelo

Salu2

No me conozco ningún foro oficial de UPyD, pero ni que ese fuera el único canal de comunicación, coñe...
Que antes no había ni internet ni foros.

cagoentoo escribió:Quizá no me he explicado bien Anacle, queria decir si me podeis indicar donde puedo conseguir el historial de cambios en las estructuras del partido desde que se fundó, pero un historial oficial al que se pueda acceder. No tu opinion comentada - que valoro mucho que conste jajajajja- , historial del partido igual que existe en el PSOE, PP, IU, CIU, PNV etc.

Pues tendrás que conformarte con mi opinión, y menos mal que la valoras. Porque no existe nada de lo que preguntas, "oficialmente".

Aqualung escribió:Quien defienda que LC tiene razón en muchas de sus denuncias puede estar en lo cierto. Pero puedo decir que la forma en que realiza esas denuncias no sólo le perjudica a él, sino que nos perjudica a todo crítico, aunque lo seamos de la forma más razonada y poco ofensiva posible. Si vierais la facilidad con que se tacha a cualquiera que critique algo, o a alguien con "ese es de LC". Por supuesto que no te lo pondrán negro sobre blanco, lo sueltan como si tal ... ya se convertirá en consigna. De eso doy fe.

Yo creo que con esto os engañáis, y me dirijo solo a los afiliados, los simpatizantes nos están liando porque saben del partido todavía menos que los afiliados. Tu no puedes decir que LC tienen razón y luego referirte a la forma, que forma?, la tiene o no la tiene esa razón?. Eso es lo fundamental, las formas no lo son tanto, porque si lo que denunica LC tiene razón ojo porque denuncia cosas muy serias: al lado de lo que denuncia, hablar de las formas de LC es una nimiedad. Esto que lo hagan los simpatizantes pues mira, pero los afiliados son parte interesada. A mi lo que me parece un tanto "mezquino" y te lo digo con todo el respeto, son los afiliados que denuncian lo mismo que LC, o porque lo han visto, o porque lo han leido en LC, pero no quieren que se les relacione con LC porque en su comité les repudiarían y tienen a LC estigmatizado. Eso en mi pueblo es someterse al estigma, es claudicar ante las tecnicas de coacción de Gorriarán. Y que crees que por no ser de LC te van a ver mejor criticando? si eso pasa es porque LC te ha arreglado el camino. Yo no pienso tratar así a los compañeros de LC, me sentiría mal conmigo mismo. Si tienen razón la tienen, y si han de cambiar formas se habla con ellos. Tampoco he visto ninguna otra cosa en el partido. Repito, no se puede hacer la tortilla sin romper los huevos.

No tenemos tiempo para una crítica amable, hemos de llegar a todos los afiliados, estamos en desventaja tactica, hemos de unirnos y no separarnos en base a absurdos remilgos sometidos a Gorriarán.

Aqualung escribió:De cualquier manera quien empieza su corta y pega con "Nosotros, los demócratas de ..." ¡Olé tus cojones! Enormes ganas de hacer amigos, los demás somos fachas. Personalmente creo que nada peor, que LC, nos podía haber ocurrido a los que si encontramos algo que no nos guste, pensamos que lo más correcto para todos es decirlo y debatirlo.

Pero que tiene que ver eso, ponerse a la greña de cada frase, es un poco retorcido, a mi no me gustan todos los tirulares ni todo de todo, y no por eso no estoy de acuerdo en general. Creo que eres injusto, y que no quieres darte cuenta que cualquiera que hubiera criticado, como fuera, lo habrían estigmatizado. ALgunos de los expedientados no tienen nada que ver con LC, y los han echado por criticar,y ni os enterais. lo genial de LC es que se ha organizado y dotado de medios para llegar, y tambien te parece mal?. Y como cojones vais a reclamar los buenistas? en una carta de amor a Gorriarán? Os puliréis 4 meses y no tendréis nada.

Aqualung escribió:Así que os pediría un favor dejemos a LC en paz porque yo si haré efectivo el nick de cagoentoo como algún listillo insinúe que yo sea de LC.

Tu eres de LC porque opinas lo mismo, y yo y tantos otros, porque LC es eso, un abstracto horizontal que no tienen más objetivo que abrir el debate, provocarlo, y en eso están teniendo un absoluto éxito. Ellos están consiguiendo lo que CMG pretendía evitar. Que tu te quieras etiquetar de LC o del los CB (criticos buenistas) pues es lo de menos.

Akion escribió:Anacle, no es por nada, pero creo que estas empezando a tomarte esto por lo personal, a mi en esto no me va la vida, te recuerdo que no soy ni afiliado.

Creo que no te das cuenta de la diferencia entre argumentos y frases que te gustan pero no dicen nada. LC es pionera en la crítica contra un CD peligroso por diferentes razones. Esto es lo importante, lo segundo importante es que el CD hace lo posible por estigmatizar a los críticos. Tus supuestos "argumentos" y los de otros, no son más que críticas superficiales a los métodos de LC, bueno no según tu a uno solo de sus métodos. Es un completo absurdo, contraponer a argumentos de fundamental importancia para el partido, ridículas críticas sobre formas. O es pura ingenuidad, o son tácticas para apartar la atención de lo que interesa. Y naturalmente que algunos tienen prejuicios influidos por la oficialidad del partido, es del todo obvia la "uniformidad" de esos prejuicios.

No veo la necesidad en que me taches de demagogo o populista, mis pregunta sencillamente viene a hilo de un comentario tuyo sobre los prejucios con LC, yo he preguntado y las respuestas estan ahi, no quieras ahora desviar tu la atencion. ¿Las quieres tachar de oficilaistas por su "uniformidad"? Adelante, a mi me parece una uniformidad logica ante la verdadera uniformidad de LC a la hora de expresar su descontento.

Por lo tanto tu estás en contra de que exista crítica y debate público en un partido, bueno pues otra vez marcas tu terreno ideológico respecto al que tenemos otros, que desdeluego defendemos la total libertad de crítica, es mas, el propio estatuto la defiende. Parece que quieres ser mas papista que el papa. Yo creo que tienes manía a los LC por alguna razón personal porque insisto, tus argumentos no se aguantan. La critica pública es sana, que tu pretendas que hagamos como los otros partidos es una pena, porque todos soñamos con un partido nuevo .

Me parece muy penoso, pero mucho, que no dediques ni una linea a criticar que la comision de garantias se proponga a dedo, y sin embargo inviertas cataratas de letras para criticar que LC denuncia esa situación de manera que no te gusta. Claro que tampoco propones nada, osea, que se jodan los críticos.

Y tiene gracia cuando estamos en un foro que moderas tu, donde con un simple buscador cualquiera puede leer no las mismas criticas sino peores. Por favor es que es de risa.

Tus "por lo tantos" me dejan descuadrado cada vez, no haces mas que llegar a conclusion a las que yo ni llego ni quiero llegar.
¿Critica? Si por favor, con pruebas, nombres, ideas, informacion...algo en que sustentarse ademas de una web registrada con nombres falsos, y si, quiero que el partido nos lo haga llegar. ¿Pq insiste en decir que digo lo contrario a eso?
¿Que tiene de gracioso que yo modere este foro con que haya criticas mejores o peores? No lo entiendo, una vez mas o me confundo o vas a lo personal sin necesidad.

Yo no creo que nadie tenga prisa, no se porque eres tan despreciativo, creo que lo que se exige es un congreso democratico para impedir que ciertas malas constumbres muy conocidas de Gorriarán, rompan el proyecto, porque si no hay un congreso justo se romperá, yo comprendo que tu estén encantado con lo que hay, pero permite a los demás que discrepen y dales la oportunidad de ello.

¿Despreciativo de que manera? Por referirme a ellos como "los que tienen tanta prisa"? yo creo que se han visto cosas peores :S
¿Por que insistes en decir que les quiero negar el derecho a discrepar? En serio, yo creo que me quoteas pero respondes a otro.

A mi la fecha me la suda (como diria Savater), no veo pq Junio es mejor que Octubre, pero si quereis hacerlo en Junio pues en Junio ¿aunque entiendo que Aqualung dice que es materialmente imposible hacerlo en tan corto periodo?

Me parece que diga lo que diga LC tu ya le has hecho un juramento gitano, y te parecerá fatal. De veras que cuesta no ver tu alineamiento al 90% con el oficialismo del partido. Defiendes como "dogma de fe" la mayoría de los argumentos y decisiones de CMG.

Respondiendo a tus multiples acusaciones de mi contra LC, te dire que mi relacion con ellos es lo que haya leido de su copy&paste, la que puedas leer en el hilo sobre ellos con Guz, y un par de visitas a su web. Lo que no me gusta de ellos ya lo sabes, si insistes en sacar el tema luego no te quejes en que insista en hacertelo saber. LC tiene la oportunidad de redimirse ante mi y cualquiera haciendo una oposicion seria, y presentando una verdadera alternativa, podra quejarse de que lo silencian, pero tiene medios para dejar a la direccion como el culo si son expulsados por hacerlo. Asi que lo unico que estoy haciendo es pedirle a LC que nos demuestre a todos la razon que tiene, y asi podre aplaudirles desde aqui en vez de criticarles.

¿Que oscuro interes crees que tengo para que CMG haga lo que le de la gana? Crees que me tiene a nomina, que nos paga por este foro? (Señor Gorriaran, no tiene mas que ponerse en contacto conmigo y le paso el numero de mi CC xD )

No eres afiliado?, entonces es lógico que te tomes menos en serio en congreso, tu no eres parte interesada. Y como simpatizante no puedes ser oficialista, los son todos los simpatizantes por definición, ya que son victimas de la propaganda del partido.

Anacle escribió:

Aqualung escribió:Así que os pediría un favor dejemos a LC en paz porque yo si haré efectivo el nick de cagoentoo como algún listillo insinúe que yo sea de LC.

Tu eres de LC porque opinas lo mismo, y yo y tantos otros, porque LC es eso, un abstracto horizontal que no tienen más objetivo que abrir el debate, provocarlo, y en eso están teniendo un absoluto éxito. Ellos están consiguiendo lo que CMG pretendía evitar. Que tu te quieras etiquetar de LC o del los CB (criticos buenistas) pues es lo de menos.

¡Coño, si estamos en MATRIX! Me pido Neo. No dudo que en algún punto del camino nos podamos encontrar más de los que cada uno pensara que fuéramos, pero de momento prefiero elegir a mis compañeros de viaje. Gracias de todas formas.

Salu2