UPyD sigue su crecimiento imparable y ya supera los 5.300 afiliados

Evergetes escribió:
Mejor es eso que lo que piensan algunos: "lo que decida el CD está mal porque yo no estoy en el CD"

Cryp Tols escribió:Joé, es que hay que empezar de cero, entonces. Sí es democracia acatar la decisión de la mayoría, pero no solo es eso democracia. Son muchas cosas más. También es un término muy genérico, puesto que incluye desde lo de los griegos, hasta las democracias nuestras. Y son cosas muy distintas. "Nuestra" democracia, la de hoy, lo de nuestro entorno cultural, es la democracia liberal, que en definición de Wikipedia, sin complicarse más la vida, es:

La democracia liberal es una forma de gobierno que consiste en una democracia representativa donde la capacidad de los representantes electos para la toma de decisiones políticas se encuentra sujeta al Estado de Derecho y normalmente moderada por una Constitución que enfatiza la protección de los derechos y libertades individuales y colectivas, estableciendo restricciones tanto a los líderes como a la ejecución de la voluntad de una determinada mayoría.

Sencillamente, no es de recibo pensar en no poner coto al poder de la mayoría, ni mucho menos pensar en que la mayoría no debe sufrir el control de la minoría. Un ejemplo. Una mayoría gana las elecciones, y como controla el censo ella sola (sus elegidos en realidad) puede trampear las siguientes elecciones y ganarlas, aunque entonces no sea mayoría de verdad, sino solo con la trampa.

Es de cajón. Me puedes decir que tus elegidos nunca harán eso, porque son santos, pero volvemos a la fe.

una Constitución que enfatiza la protección de los derechos y libertades individuales y colectivas, estableciendo restricciones tanto a los líderes como a la ejecución de la voluntad de una determinada mayoría.

david_s escribió:

Cryp Tols escribió:
Sencillamente, no es de recibo pensar en no poner coto al poder de la mayoría, ni mucho menos pensar en que la mayoría no debe sufrir el control de la minoría. Un ejemplo. Una mayoría gana las elecciones, y como controla el censo ella sola (sus elegidos en realidad) puede trampear las siguientes elecciones y ganarlas, aunque entonces no sea mayoría de verdad, sino solo con la trampa.

Es de cajón. Me puedes decir que tus elegidos nunca harán eso, porque son santos, pero volvemos a la fe.

Lo peor es lo que algunos, digamos democráticamente no muy desarrollados, mantienen desde el congreso: lo que decida el cd es democrático porque el cd ha sido elegido por la mayoría.

Kobol escribió:

david_s escribió:

Cryp Tols escribió:
Sencillamente, no es de recibo pensar en no poner coto al poder de la mayoría, ni mucho menos pensar en que la mayoría no debe sufrir el control de la minoría. Un ejemplo. Una mayoría gana las elecciones, y como controla el censo ella sola (sus elegidos en realidad) puede trampear las siguientes elecciones y ganarlas, aunque entonces no sea mayoría de verdad, sino solo con la trampa.

Es de cajón. Me puedes decir que tus elegidos nunca harán eso, porque son santos, pero volvemos a la fe.

Lo peor es lo que algunos, digamos democráticamente no muy desarrollados, mantienen desde el congreso: lo que decida el cd es democrático porque el cd ha sido elegido por la mayoría.

Tú si que no estás desarrollado democráticamente. Ni versado en comprensión lectora.

Lo que algunos decimos es que si las decisones del CD son conforme a estatutos, son democráticas, pues los estatutos los aprobamos TODOSy son conformes a la ley de partidos. Eres tú el que lleva días sin dar ningún argumento, sin dar ninguna decisión del CD que no sea conforme a los estatutos que nosotros mismos aprobamos.

Te explico las diferencias como en Barrio Sésamo

- El CD decide que los afiliados lleven burka ---> No es democrática, el CD no tiene atribuída esa función.
- El CD decide disolver un CEl ---> Es democrática pues es conforme a los estautos que aprobamos todos y que no violan la ley de partidos.

Así que, deja de trollear, da algún argumento, y sobre todo, da un decisión del CD que no sea conforme a estatutos,

david_s escribió:

Kobol escribió:

david_s escribió:

Cryp Tols escribió:
Sencillamente, no es de recibo pensar en no poner coto al poder de la mayoría, ni mucho menos pensar en que la mayoría no debe sufrir el control de la minoría. Un ejemplo. Una mayoría gana las elecciones, y como controla el censo ella sola (sus elegidos en realidad) puede trampear las siguientes elecciones y ganarlas, aunque entonces no sea mayoría de verdad, sino solo con la trampa.

Es de cajón. Me puedes decir que tus elegidos nunca harán eso, porque son santos, pero volvemos a la fe.

Lo peor es lo que algunos, digamos democráticamente no muy desarrollados, mantienen desde el congreso: lo que decida el cd es democrático porque el cd ha sido elegido por la mayoría.

Tú si que no estás desarrollado democráticamente. Ni versado en comprensión lectora.

Lo que algunos decimos es que si las decisones del CD son conforme a estatutos, son democráticas, pues los estatutos los aprobamos TODOSy son conformes a la ley de partidos. Eres tú el que lleva días sin dar ningún argumento, sin dar ninguna decisión del CD que no sea conforme a los estatutos que nosotros mismos aprobamos.

Te explico las diferencias como en Barrio Sésamo

- El CD decide que los afiliados lleven burka ---> No es democrática, el CD no tiene atribuída esa función.
- El CD decide disolver un CEl ---> Es democrática pues es conforme a los estautos que aprobamos todos y que no violan la ley de partidos.

Así que, deja de trollear, da algún argumento, y sobre todo, da un decisión del CD que no sea conforme a estatutos,

Chico, tú no eres quien para dar lecciones de nada. Tú eres el hermano gemelo de un tal Iracundo.

Y aprende a debatir sin insultar. Es patético.

skye escribió:Hasta los mismos "eggs" de los así llamados "críticos". Independientemente del tremendo daño que están haciendo al partido, me gustaría denunciar que OBJETIVAMENTE, ESTÁN HACIENDO EL JUEGO AL PARTIDO POPULAR Y AL PARTIDO SOCIALISTA.

Siempre pensé que llegaría un momento en que en UPyD habría conflictos internos. Pensé que un proyecto nuevo, un proyecto ilusionante, de la manera en que se gestó, en que creció, etc., llegaría un momento en que tendría una primera crisis de crecimiento por la disparidad de puntos de vista entre los que se acercaban a UPyD atraídos por el "españolismo" que centraba los mensajes de la primera UPyD (un sector que "grosso modo" se podría llamar el "sector patriota") con los que nos acercábamos a UPyD (me incluyo) atraídos por su orientación centrista, pluralista, progresista, hastiados de los dos partidos mayoritarios, ansiosos por regenerar la democracia española y devolver a ésta lo que los dos partidos mayoritarios le habían secuestrado, que no nos sentíamos especialmente motivados por historias "de banderas"... (el sector llamémosle "ideológico").

Lo que nunca pensé es que este primer conflicto se produjese con unas personas que hacen bandera del enfrentamiento con la dirección "porque no sale lo que ellos quieren". Y como "no sale lo que ellos quieren", todo su afán se centra en hacer ruido, desprestigiar, con el objetivo de que este proyecto fracase.

Lo he dicho al principio y lo repito: sóis peones al servico del Partido Popular y del Partido Socialista. Si no estáis cómodos, porque la mayoría del partido no respalda vuestros puntos de vista, iros. Pero, por respeto, no a la dirección, sino a tantas y tantas personas que, desde el anonimato o desde la afiliación "de a pie", continuamos con la ilusión puesta en este proyecto, me gustaría pediros que os vayáis con discreción. Que construyáis la plataforma que os parezca oportuna, que os "curréis" conseguiros la confianza de los ciudadanos, pero que... NO SEÁIS TAN COÑAZOS.

Javicdz escribió:

skye escribió:Hasta los mismos "eggs" de los así llamados "críticos". Independientemente del tremendo daño que están haciendo al partido, me gustaría denunciar que OBJETIVAMENTE, ESTÁN HACIENDO EL JUEGO AL PARTIDO POPULAR Y AL PARTIDO SOCIALISTA.

Siempre pensé que llegaría un momento en que en UPyD habría conflictos internos. Pensé que un proyecto nuevo, un proyecto ilusionante, de la manera en que se gestó, en que creció, etc., llegaría un momento en que tendría una primera crisis de crecimiento por la disparidad de puntos de vista entre los que se acercaban a UPyD atraídos por el "españolismo" que centraba los mensajes de la primera UPyD (un sector que "grosso modo" se podría llamar el "sector patriota") con los que nos acercábamos a UPyD (me incluyo) atraídos por su orientación centrista, pluralista, progresista, hastiados de los dos partidos mayoritarios, ansiosos por regenerar la democracia española y devolver a ésta lo que los dos partidos mayoritarios le habían secuestrado, que no nos sentíamos especialmente motivados por historias "de banderas"... (el sector llamémosle "ideológico").

Lo que nunca pensé es que este primer conflicto se produjese con unas personas que hacen bandera del enfrentamiento con la dirección "porque no sale lo que ellos quieren". Y como "no sale lo que ellos quieren", todo su afán se centra en hacer ruido, desprestigiar, con el objetivo de que este proyecto fracase.

Lo he dicho al principio y lo repito: sóis peones al servico del Partido Popular y del Partido Socialista. Si no estáis cómodos, porque la mayoría del partido no respalda vuestros puntos de vista, iros. Pero, por respeto, no a la dirección, sino a tantas y tantas personas que, desde el anonimato o desde la afiliación "de a pie", continuamos con la ilusión puesta en este proyecto, me gustaría pediros que os vayáis con discreción. Que construyáis la plataforma que os parezca oportuna, que os "curréis" conseguiros la confianza de los ciudadanos, pero que... NO SEÁIS TAN COÑAZOS.

Una chincheta para este hombre por favor...!! esto debería de ser portada, suscribo todo lo que dice y creo que muchos de aquí tb

Kobol escribió:
Seguimos sin argumentos, y sin decisiones tomadas por el CD que no sean conforme a estatutos.
Lo dicho: TROLL

david_s escribió:
Y más insultos.

Por cierto, chico, "ser conforme a los estatutos" NO significa automáticamente "democráticos". "Conforme a los estatutos" la dirección puede tomar una sinfín de decisiones que van en tremenda contradicción con la voluntad de una abrumadora mayoría de los afiliados. Los estatutos son democráticos porque han sido votados.

Pero que los estatutos son democráticos NO significa que cualquier decisión que se toma basándose o respetando los estatutos sean democráticos.

esas restricciones que comentas, est´n recogidas en nuestros estatutos aprobados por la mayoría.

Lo peor es lo que algunos, digamos democráticamente no muy desarrollados, mantienen desde el congreso: lo que decida el cd es democrático porque el cd ha sido elegido por la mayoría.

Mejor es eso que lo que piensan algunos: "lo que decida el CD está mal porque yo no estoy en el CD"

¿Acaso una decisión mayoritaria que no atenta contra los estatutos no es democrática?

Cryp Tols escribió:

Pero fijaros a donde hemos llegado. Para defender los actos de la dirección de UPyD, y para defender vuestra aprobación de los mismos, tenéis que bajar a cargaros los fundamentos de la democracia. En eso se ha convertido UPyD.

1.- Los estatutos de UPyD fueron aprobados por los afilados.

2.- Los estatutos de UPyD son conformes a la Ley de partidos

3.- La Ley de partidos fue aprobada mayoritariamente por los representantes de todos los españoles.

5.- El Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo avala la Ley de Partidos española

6.- El CD ha actuado conforme a los estatutos.

Cryp Tols escribió:Una lógica tremenda. Pero no exenta de problemas:

1.- Los estatutos de UPyD fueron aprobados por los afilados.

Eso no hace democráticos unos estatutos, del mismo modo que la aprobación mayoritaria de una dictadura, no la hace democrática.

Cryp Tols escribió:

2.- Los estatutos de UPyD son conformes a la Ley de partidos

Anda, léete esto: LEY ORGÁNICA 6/2002, de 27 de junio, de Partidos Políticos.. El resumen es que esa ley se preocupa por las relaciones entre los partidos y el sistema, no de la democracia dentro de los partidos.

Cryp Tols escribió:

3.- La Ley de partidos fue aprobada mayoritariamente por los representantes de todos los españoles.

Ya hemos visto que eso no hace democrática una ley. Por ejemplo si los representantes de todos los españoles aprueban una dictadura.

Cryp Tols escribió:

5.- El Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo avala la Ley de Partidos española

El tribunal Europeo de Derechos Humanos se encarga de los Derechos Humanos, y no de la democracia en los partidos, que no forma parte de los Derechos Humanos.

Cryp Tols escribió:

6.- El CD ha actuado conforme a los estatutos.

Sí, pero no son, ni de broma, unos estatutos que se puedan considerar democráticos.

Nada de lo que acabas de decir tiene la menor relación con la discusión. El censo de UPyD sigue siendo un acto de fe. Eso es algo que se podía evitar y no se ha querido evitar. Y eso es algo no democrático y bananero.

No, mira, si en el Congreso ambas candidaturas hubieran tenido acceso al censo, Rosa podría haber dicho que somos 6.000, y Valia, que somos 2.000. Y a ver quién demuestra una cosa u otra, porque el censo no se puede enseñar a nadie más.

... Se trata de un tribunal internacional ante el que cualquier persona que considere haber sido víctima de una violación de sus derechos reconocidos por el "Convenio para la Protección de los Derechos Humanos y de las Libertades Fundamentales" o cualquiera de sus Protocolos adicionales ...

Cryp Tols escribió:

folken90

¿Acaso una decisión mayoritaria que no atenta contra los estatutos no es democrática?

Muy sencillo: todo depende de que sean unos estatutos democráticos, o no. Por ejemplo, la ley Organica del Estado, Franco 1966, fue aprobada en referéndum, y a nadie se le pasa por la cabeza que fuera una ley democrática. Luego su aplicación tampoco lo es, aunque sea conforme a derecho. Y los estatutos de UPyD, aprobados con tanto entusiasmo mayoritario, bien pudieran ser el mejor ejemplo de unos estatutos antidemocráticos de la política occidental actual.

Pero fijaros a donde hemos llegado. Para defender los actos de la dirección de UPyD, y para defender vuestra aprobación de los mismos, tenéis que bajar a cargaros los fundamentos de la democracia. En eso se ha convertido UPyD.

Cryp Tols escribió:
Kobol
Sí, a esos artículos me refiero, precisamente.

Cryp Tols escribió:Anda, léete esto: LEY ORGÁNICA 6/2002, de 27 de junio, de Partidos Políticos.. El resumen es que esa ley se preocupa por las relaciones entre los partidos y el sistema, no de la democracia dentro de los partidos.

Cryp Tols escribió:Unas vaguedades tipo la estructura interna y el funcionamiento de los partidos políticos deberán ser democráticos., en la que, como no la define, cabe cualquier cosa. Fíjate que lo más apurado es un: los estatutos deberán prever, asimismo, procedimientos de control democrático de los dirigentes elegidos. ¡Ahí te la apañes, Manuel! ¿Qué es un "control democrático"? ¿Un contro del propio grupo hacia el grupo, como en UPyD, o un control externo al grupo? Ah, la ley no sabe. Pero tú sí sabes lo que es un control en una democracia, y sabes bien que jamás puede ser un control interno del propio grupo, ¿verdad?

CAPÍTULO II.
DE LA ORGANIZACIÓN, FUNCIONAMIENTO Y ACTIVIDADES DE LOS PARTIDOS POLÍTICOS.

Artículo 6. Principios democrático y de legalidad.

Los partidos políticos se ajustarán en su organización, funcionamiento y actividad a los principios democráticos y a lo dispuesto en la Constitución y en las leyes.

Artículo 7. Organización y funcionamiento.

1. La estructura interna y el funcionamiento de los partidos políticos deberán ser democráticos.

2. Sin perjuicio de su capacidad organizativa interna, los partidos deberán tener una asamblea general del conjunto de sus miembros, que podrán actuar directamente o por medio de compromisarios, y a la que corresponderá, en todo caso, en cuanto órgano superior de gobierno del partido, la adopción de los acuerdos más importantes del mismo, incluida su disolución.

3. Los órganos directivos de los partidos se determinarán en los estatutos y deberán ser provistos mediante sufragio libre y secreto.

4. Los estatutos o los reglamentos internos que los desarrollen, deberán fijar para los órganos colegiados un plazo de convocatoria suficiente de las reuniones para preparar los asuntos a debate, el número de miembros requerido para la inclusión de asuntos en el orden del día, unas reglas de deliberación que permitan el contraste de pareceres y la mayoría requerida para la adopción de acuerdos. Esta última será, por regla general, la mayoría simple de presentes o representados.

5. Los estatutos deberán prever, asimismo, procedimientos de control democrático de los dirigentes elegidos.

Artículo 8. Derechos y deberes de los afiliados.

1. Los miembros de los partidos políticos deben ser personas físicas, mayores de edad, y no tener limitada ni restringida su capacidad de obrar. Todos tendrán iguales derechos y deberes.

2. Los estatutos contendrán una relación detallada de los derechos de los afiliados, incluyendo, en todo caso, los siguientes:

A participar en las actividades del partido y en los órganos de gobierno y representación, a ejercer el derecho de voto, así como asistir a la Asamblea general, de acuerdo con los estatutos.

A ser electores y elegibles para los cargos del mismo.

A ser informados acerca de la composición de los órganos directivos y de administración o sobre las decisiones adoptadas por los órganos directivos, sobre las actividades realizadas y sobre la situación económica.

A impugnar los acuerdos de los órganos del partido que estimen contrarios a la Ley o a los estatutos.

3. La expulsión y el resto de medidas sancionadoras que impliquen privación de derechos a los afiliados sólo podrán imponerse mediante procedimientos contradictorios, en los que se garantice a los afectados el derecho a ser informados de los hechos que den lugar a tales medidas, el derecho a ser oídos con carácter previo a la adopción de las mismas, el derecho a que el acuerdo que imponga una sanción sea motivado, y el derecho a formular, en su caso, recurso interno.

4. Los afiliados a un partido político cumplirán las obligaciones que resulten de las disposiciones estatutarias y, en todo caso, las siguientes:

Compartir las finalidades del partido y colaborar para la consecución de las mismas.

Respetar lo dispuesto en los estatutos y en las leyes.

Acatar y cumplir los acuerdos válidamente adoptados por los órganos directivos del partido.

Abonar las cuotas y otras aportaciones que, con arreglo a los estatutos, puedan corresponder a cada uno.

Artículo 9. Actividad.

1. Los partidos políticos ejercerán libremente sus actividades. Deberán respetar en las mismas los valores constitucionales, expresados en los principios democráticos y en los derechos humanos. Desarrollarán las funciones que constitucionalmente se les atribuyen de forma democrática y con pleno respeto al pluralismo.

2. Un partido político será declarado ilegal cuando su actividad vulnere los principios democráticos, particularmente cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el régimen de libertades o imposibilitar o eliminar el sistema democrático, mediante alguna de las siguientes conductas, realizadas de forma reiterada y grave:

Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales, promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u orientación sexual.

Fomentar, propiciar o legitimar la violencia como método para la consecución de objetivos políticos o para hacer desaparecer las condiciones precisas para el ejercicio de la democracia, del pluralismo y de las libertades políticas.

Complementar y apoyar políticamente la acción de organizaciones terroristas para la consecución de sus fines de subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública, tratando de someter a un clima de terror a los poderes públicos, a determinadas personas o grupos de la sociedad o a la población en general, o contribuir a multiplicar los efectos de la violencia terrorista y del miedo y la intimidación generada por la misma.

3. Se entenderá que en un partido político concurren las circunstancias del apartado anterior cuando se produzca la repetición o acumulación de alguna de las conductas siguientes:

Dar apoyo político expreso o tácito al terrorismo, legitimando las acciones terroristas para la consecución de fines políticos al margen de los cauces pacíficos y democráticos, o exculpando y minimizando su significado y la violación de derechos fundamentales que comporta.

Acompañar la acción de la violencia con programas y actuaciones que fomentan una cultura de enfrentamiento y confrontación civil ligada a la actividad de los terroristas, o que persiguen intimidar, hacer desistir, neutralizar o aislar socialmente a quienes se oponen a la misma, haciéndoles vivir cotidianamente en un ambiente de coacción, miedo, exclusión o privación básica de las libertades y, en particular, de la libertad para opinar y para participar libre y democráticamente en los asuntos públicos.

Incluir regularmente en sus órganos directivos o en sus listas electorales personas condenadas por delitos de terrorismo que no hayan rechazado públicamente los fines y los medios terroristas, o mantener un amplio número de sus afiliados doble militancia en organizaciones o entidades vinculadas a un grupo terrorista o violento, salvo que hayan adoptado medidas disciplinarias contra éstos conducentes a su expulsión.

Utilizar como instrumentos de la actividad del partido, conjuntamente con los propios o en sustitución de los mismos, símbolos, mensajes o elementos que representen o se identifiquen con el terrorismo o la violencia y con las conductas asociadas al mismo.

Ceder, en favor de los terroristas o de quienes colaboran con ellos, los derechos y prerrogativas que el ordenamiento, y concretamente la legislación electoral, conceden a los partidos políticos.

Colaborar habitualmente con entidades o grupos que actúen de forma sistemática de acuerdo con una organización terrorista o violenta, o que amparan o apoyan al terrorismo o a los terroristas.

Apoyar desde las instituciones en las que se gobierna, con medidas administrativas, económicas o de cualquier otro orden, a las entidades mencionadas en el párrafo anterior.

Promover, dar cobertura o participar en actividades que tengan por objeto recompensar, homenajear o distinguir las acciones terroristas o violentas o a quienes las cometen o colaboran con las mismas.

Dar cobertura a las acciones de desorden, intimidación o coacción social vinculadas al terrorismo o la violencia.

4. Para apreciar y valorar las actividades a que se refiere el presente artículo y la continuidad o repetición de las mismas a lo largo de la trayectoria de un partido político, aunque el mismo haya cambiado de denominación, se tendrán en cuenta las resoluciones, documentos y comunicados del partido, de sus órganos y de sus Grupos parlamentarios y municipales, el desarrollo de sus actos públicos y convocatorias ciudadanas, las manifestaciones, actuaciones y compromisos públicos de sus dirigentes y de los miembros de sus Grupos parlamentarios y municipales, las propuestas formuladas en el seno de las instituciones o al margen de las mismas, así como las actitudes significativamente repetidas de sus afiliados o candidatos.

Serán igualmente tomadas en consideración las sanciones administrativas impuestas al partido político o a sus miembros y las condenas penales que hayan recaído sobre sus dirigentes, candidatos, cargos electos o afiliados, por delitos tipificados en los Títulos XXI a XXIV del Código Penal, sin que se hayan adoptado medidas disciplinarias contra éstos conducentes a su expulsión.

Cryp Tols escribió:Te lo pongo de otra forma. ¿Te parece un control democrático un control que deja fuera de juego a cualquiera que no sea la mayoría, aunque fuera una mayoría minoritaria? Dos opciones:

- Te parece que sí, y acabas de reflejar perfectamente tu idea de la democracia.
- te parece que no, y entonces te parece que el censo en UPyD no tiene un control democrático.

Cryp Tols escribió:Tribunal Europeo de Derechos Humanos:

... Se trata de un tribunal internacional ante el que cualquier persona que considere haber sido víctima de una violación de sus derechos reconocidos por el "Convenio para la Protección de los Derechos Humanos y de las Libertades Fundamentales" o cualquiera de sus Protocolos adicionales ...

Me puede decir su señoría qué artículo del Convenio para la Protección de los Derechos Humanos y de las Libertades Fundamentales trata de la democracia en los partidos?

Cryp Tols escribió:También te puedo poner de otra forma tu extravagante argumento de la ley de partidos, su constitucionalidad, lo de Estrasburgo, y la Biblia en verso que estás organizando para tratar de salir por donde no puedes. UPyD se ha hinchado de decir que los demás partidos no son democráticos, y que eso es un problema. ¿Cual es el argumento ahora, que todos lo son, por tu idea de la ley de partidos, Estrasburgo etc, etc? ¿Con qué nos quedamos?

Cryp Tols escribió:Una lógica tremenda. Pero no exenta de problemas:

1.- Los estatutos de UPyD fueron aprobados por los afilados.

Eso no hace democráticos unos estatutos, del mismo modo que la aprobación mayoritaria de una dictadura, no la hace democrática.

Nidiestronisiniestro escribió:El censo de UPyD será un acto de fe aunque lo pudiera ver el mismo Valia Merino. Si el CD dice que hay 1.000 afiliados más y los del otro bando dicen que hay 1.000 menos, cada uno se creerá al que más le guste. Y seguiremos en las mismas.