UPyD sigue su crecimiento imparable y ya supera los 5.300 afiliados

Cryp Tols escribió:Lo dudo, Soylent. Mi argumento es que se pueden hacer las cosas de forma que uno no tenga que basarse en la fe en la camarilla dirigente para creerse el censo. He puesto los primeros ejemplos que se me han ocurrido, entre muchísimos más posibles. Tu argumento es que el primero es ilegal (pero no citas la ley) así que es un argumento de fe. Y que el segundo podría ser, pero habría que estudiarlo. Si no se estudia, digo yo que será que no se quiere. Y dices que el tercero no está bien explicado. Me refería a un sistema por el que el CD no esté copado por la mayoría, pero eso derivaría a otra discusión distinta.

O sea que yo diría que a pachas no. Pretendías desmentir mi argumento, y yo diría que ni remotamente lo has conseguido. Opino.

No tengo que desmontar argumento alguno porque no has argumentado. Has propuesto, que es algo muy diferente. Oye, que puedes hacerlo si te apetece, pero no aporta más que ruido.
Por supuesto que puestos a tener ocurrencias siempre se puede ser infinitamente creativos. Por ejemplo yo apostaría por que un dragón morado devorase a todos los candidatos al CD y el último que quedase vivo fuera coronado rey de toda Inglaterra. O mejor, que el CP fuese elegido por insaculación de entre todos los peces del mar.
Una de las cosas más sorprendentes de las muchas que tienen los rebotados de UPyD es la fuerza que le dan a cualquier cosa que se les pasa por la cabeza.
¡En Coín hay trescientos afiliados guardando las Termópilas!
¡Rosa Díez nos llamó batasunos antes de subirse a su escoba!
¡El censo era nuestro! ¡Nuestro censo! ¡Cada militante debe tener el censo! ¡Por un censo libre!
Ya está bien, hombre, que la guita tiene un límite.

Cryp Tols escribió:

Kobol:

Camarilla:
2. Grupo de personas que acaparan un asunto sin dejar participar a los demás interesados en él:
forman una camarilla en torno a la directora y no hay forma de saber nada.

http://www.wordreference.com/definicion/camarilla

Si quieres te pongo unos cuentos ejemplso de falta de participación, pero es otra discusión.

Y según los estatutos que aprobamos los interesados: ¿en qué asuntos que podríamos participar según los estatutos no se nos permite?

Por tanto la pregunta sigue:

¿A qué viene llamar "camarilla dirigente" al CD votado mayoritariamente por los afiliados?
¿No se acepta la decisión de la mayoría?

Que yo sepa, además del CD, tiene acceso al censo la Comisión Electoral, que también ha sido elegida en Congreso.

Nidiestronisiniestro escribió:Que yo sepa, además del CD, tiene acceso al censo la Comisión Electoral, que también ha sido elegida en Congreso.

Pero si la Comisión Electoral no sirve ¿Qué no te enteras? Ni tampoco serviría que se le sumase medio CP ¿No serían acaso una recua de infames lameculos? ¿Y si se le hubiese entregado el censo a domicilio al mismísimo Valia Merino? ¡El censo estaría falseado y, posiblemente, infectado de antrax! ¿Y si el censo estuviese publicado en la Web? Sería una intolerable infracción de la LOPDCP y ¡Denuncia al canto! ¿Y si Rosa Díez lo recitase de caboa rabo antes de cada reunión? ¡Vudú! ¡Vudú! ¡Quiere adueñarse de nuestra alma!
Y así sucesivamente.

Yo no voy a hablar como se va a organizar este asunto a partir del Congreso, porque uno de los motivos por los que me ha dado de baja ha sido precisamente los estatutos que no gustan nada. Por lo tanto ahi que Upyd haga y actue como lo que ha aprobado es logico.
Ahora bien si quiero hablar de lo que ha pasado hasta el Congreso.
Aqui se dice que la Comision electoral tambien tiene el censo. Apaga y vamonos. en la comision electoral 3 nombrados por el anterior CD a dedo (a su vez el CD tambien a dedo) habia 3 miembros de ese consejo electoral y que a su vez estaban tambien en la lista a ese CD con RD. La Lista alternativa de Valia pidio que puesto que eran juez y parte en todo el proceso que dimitiesen y que se hiciese un sorteo para nombrar otros 3. ?contestacion? NO NO . ?Vamos entendiendo porque algunos hemos salido rebotados?

Si nos empeñamos en creer algo contra vienta y marea. lo creeremos. Pero seguirá siendo fe. U otra manifestación de la fe.

Comisión electoral. Que yo sepa, se elige entre el CD (3) y por los delegados al congreso (4) "en listas completas, cerradas y bloqueadas, de acuerdo al sistema de voto mayoritario, de tal modo que resultará elegida la lista que acumule un mayor número de votos". Art. 35 -3 de la ponencia de estatutos, que imagino que salió tal cual. Con lo cual tienes que la comisión electoral viene del CD, y de la candidatura que el CD recomendó. Oh, sí, me puedes decir que no había recomendaciones, y que en realidad nadie sabía cual es la lista que apadrinaba el CD. Decir se puede decir lo que sea, pero otra cosa es que nadie en su sano juicio lo pueda creer. Y además, aun creyéndose esa extraordinaria tesis, nos quedamos con el problema de que una mayoría gana un congreso, y esa misma mayoría, ella solita controla el censo para el siguiente congreso.

Te puede parecer estupendo, pero lo que no te puede parecer es que creerse el censo es algo distinto de un acto de fe. Por la sencilla razón de que no hay grupos distintos que compiten, y se controlan el uno al otro, sino solo un grupo que se vigila a sí mismo. O la esencia de la democracia, y su contrario.

Gracias por el prebaneo. Es bueno saber lo que no se le puede llamar a la dirección, pero que sí se puede llamar hipócritas a los que la critican. Como también es muy interesante que el árbitro en un debate sea uno de los que participan en el debate. Todo ello me parece un estilo muy UPyD, la verdad. Juez y parte, y todo eso.

Kobol:

Y según los estatutos que aprobamos los interesados: ¿en qué asuntos que podríamos participar según los estatutos no se nos permite?

Pues sin ir más lejos, en el control del censo, si no eres de la mayoría. No en contra de los estatutos, sino de acuerdo con ellos. Que unos estatutos estén aprobados, o que la falta de posibilidad de participación sea con aprobación de la mayoría, no lo hace menos falta de posibilidad de participación, como es evidente.

Soylent:

No tengo que desmontar argumento alguno porque no has argumentado. Has propuesto, que es algo muy diferente. Oye, que puedes hacerlo si te apetece, pero no aporta más que ruido.

No te lo crees ni tú. No es que haya argumetado, sino que he demostrado:

1) El censo no esta controlado, sino solo autocontrolado por un grupo.
2) Se puede hacer de otra forma. (Por ejemplo, una comisión de censo, a sorteo, o entre tendencias, del CP)
3) No hay interés en otra cosa que no sea el sistema sin control ajeno al grupo dominante.
4) Creerse el censo es un acto de fe en el grupo que manda, porque no hay nadie fuera de ese grupo que lo controle.

¿Qué más quieres?

En el Congreso salió elegida la Comisión Electoral que "recomendaba" el Cd, al igual que la de Finanzas, la de Garantías y el CP. Pero esos órganos no los escogió el CD, sino los delegados que representaban a la afiliación. ¡Qué le vamos a hacer si la mayoría de los afiliados son afines al CD! Lo que no se puede hacer es entregar la información del censo a una gente que no es apoyada por casi nadie, como evidenciaron las votaciones del Congreso.

Bien, si "casi nadie" es el 20% de los electores, entonces apaga la democracia, y vámonos. Y si la mayoría no va a tener control por parte de la minoría, pues lo mismo.

Joé, que es la base de la democracia. Pues dí que no quieres democracia interna en un partido, que te parece una pamama, y acabamos antes.

Cryp Tols escribió:
Kobol:

Y según los estatutos que aprobamos los interesados: ¿en qué asuntos que podríamos participar según los estatutos no se nos permite?

Pues sin ir más lejos, en el control del censo, si no eres de la mayoría. No en contra de los estatutos, sino de acuerdo con ellos. Que unos estatutos estén aprobados, o que la falta de posibilidad de participación sea con aprobación de la mayoría, no lo hace menos falta de posibilidad de participación, como es evidente.

No entiende, o no quiere entender por falta de argumentos. Esta es la definición de camarilla que usted trajo:

Grupo de personas que acaparan un asunto sin dejar participar a los demás interesados en él.

El censo no lo acapara el CD. Fuimos los interesados los que decidimos atribuirle esa función. Rosa Díez no acapara la portavocía de UPyD. Fuimos los interesados los que decidimos que la ocupara. Es tan fácil como eso.

Por tanto, mis preguntas siguen en pie: ¿A qué viene llamar "camarilla dirigente" al CD votado mayoritariamente por los afiliados? ¿No se acepta la decisión de la mayoría?

Sí, tienes razón, Kobol, siempre que "los interesados" sean solo la mayoría que está con CD, y no se pueda incluir entre "los interesados" a los demás a los que les interesa el asunto (a la minoría). También me parece un espíritu muy propio de la actual UPyD.

Cada vez alucino más.

Es tan simple como que la democracia consiste en acatar las decisiones de la mayoría y muchos aquí predicais de demócratas pero no las acatais.

Javicdz ¿Te das cuenta de que esa es, con toda precisión, la falsa idea de la democracia que tiene Zapatero?

En fin ... hay cosas que da corte explicar.

Javicdz escribió:Es tan simple como que la democracia consiste en acatar las decisiones de la mayoría y muchos aquí predicais de demócratas pero no las acatais.

Claroooooo........ Y, por ejemplo, en Cataluña, ¿cómo te lo comes? ¿Ahora es muy democrático eliminar el castellano de la educación porque así lo ha "decidido" la "mayoría"?

La verdad es que NADA queda de la regeneración democrática.

Pero es que para controlar a las mayorías es para lo que está la Constitución. Y si criticamos algunas cosas de algunas comunidades es porque están haciendo cosas que atentan contra el espíritu de la Constitución o contra artículos exactamente.

folken90 escribió:Pero es que para controlar a las mayorías es para lo que está la Constitución. Y si criticamos algunas cosas de algunas comunidades es porque están haciendo cosas que atentan contra el espíritu de la Constitución o contra artículos exactamente.

Genial.

Ahora, explícame la frase siguiente:
Es tan simple como que la democracia consiste en acatar las decisiones de la mayoría y muchos aquí predicais de demócratas pero no las acatais.

david_s escribió:

Genial.

Ahora, explícame la frase siguiente:
Es tan simple como que la democracia consiste en acatar las decisiones de la mayoría y muchos aquí predicais de demócratas pero no las acatais.

Pues a lo que voy es a que es cierta. La democracia consiste en acatar las decisiones de la mayoría, siempre y cuando respeten la Constitución, eso es algo que no parece tener necesidad de explicarse.

Así que la frase tiene perfecta validez. El que no acata una decisión democrática y constitucional es que se está pasando por el forro la democracia.

Y en UPyD, nuestra "Constitución" son unos estatutos que recogen las normas. Si una decisión se escoge democráticamente (por medio del CD escogido democráticamente) y respeta los estatutos, lo siento, pero no se la puede llamar ni totalitaria ni nada parecido, sino puramente democrática.

folken90 escribió:

david_s escribió:

Genial.

Ahora, explícame la frase siguiente:
Es tan simple como que la democracia consiste en acatar las decisiones de la mayoría y muchos aquí predicais de demócratas pero no las acatais.

Pues a lo que voy es a que es cierta. La democracia consiste en acatar las decisiones de la mayoría, siempre y cuando respeten la Constitución, eso es algo que no parece tener necesidad de explicarse.

Así que la frase tiene perfecta validez. El que no acata una decisión democrática y constitucional es que se está pasando por el forro la democracia.

Y en UPyD, nuestra "Constitución" son unos estatutos que recogen las normas. Si una decisión se escoge democráticamente (por medio del CD escogido democráticamente) y respeta los estatutos, lo siento, pero no se la puede llamar ni totalitaria ni nada parecido, sino puramente democrática.

Así, más que explicar, te haces un lío. ¿Es mentira la frase que acabo de presentarte? ¿O es verdad?

david_s escribió:

Así, más que explicar, te haces un lío. ¿Es mentira la frase que acabo de presentarte? ¿O es verdad?

Es perfectamente cierta, lo digo en la primera línea del post anterior. Democracia es acatar las decisiones de la mayoría.

No sé qué es lo que no te ha quedado claro.

Joé, es que hay que empezar de cero, entonces. Sí es democracia acatar la decisión de la mayoría, pero no solo es eso democracia. Son muchas cosas más. También es un término muy genérico, puesto que incluye desde lo de los griegos, hasta las democracias nuestras. Y son cosas muy distintas. "Nuestra" democracia, la de hoy, lo de nuestro entorno cultural, es la democracia liberal, que en definición de Wikipedia, sin complicarse más la vida, es:

La democracia liberal es una forma de gobierno que consiste en una democracia representativa donde la capacidad de los representantes electos para la toma de decisiones políticas se encuentra sujeta al Estado de Derecho y normalmente moderada por una Constitución que enfatiza la protección de los derechos y libertades individuales y colectivas, estableciendo restricciones tanto a los líderes como a la ejecución de la voluntad de una determinada mayoría.

Sencillamente, no es de recibo pensar en no poner coto al poder de la mayoría, ni mucho menos pensar en que la mayoría no debe sufrir el control de la minoría. Un ejemplo. Una mayoría gana las elecciones, y como controla el censo ella sola (sus elegidos en realidad) puede trampear las siguientes elecciones y ganarlas, aunque entonces no sea mayoría de verdad, sino solo con la trampa.

Es de cajón. Me puedes decir que tus elegidos nunca harán eso, porque son santos, pero volvemos a la fe.

esas restricciones que comentas, est´n recogidas en nuestros estatutos aprobados por la mayoría.

folken90 escribió:

david_s escribió:

Así, más que explicar, te haces un lío. ¿Es mentira la frase que acabo de presentarte? ¿O es verdad?

Es perfectamente cierta, lo digo en la primera línea del post anterior. Democracia es acatar las decisiones de la mayoría.

No sé qué es lo que no te ha quedado claro.

No. No es cierta según tu razonamiento. Tú mismo niegas que "democracia es acatar las decisiones de la mayoría". Vas limitando la capacidad de la mayoría de decidir con tus "constituciones". Y haces bien. No se puede cambiar las normas del juego según conviene en cada momento.

Cryp Tols escribió:
Sencillamente, no es de recibo pensar en no poner coto al poder de la mayoría, ni mucho menos pensar en que la mayoría no debe sufrir el control de la minoría. Un ejemplo. Una mayoría gana las elecciones, y como controla el censo ella sola (sus elegidos en realidad) puede trampear las siguientes elecciones y ganarlas, aunque entonces no sea mayoría de verdad, sino solo con la trampa.

Es de cajón. Me puedes decir que tus elegidos nunca harán eso, porque son santos, pero volvemos a la fe.

Lo peor es lo que algunos, digamos democráticamente no muy desarrollados, mantienen desde el congreso: lo que decida el cd es democrático porque el cd ha sido elegido por la mayoría.

david_s escribió:

Cryp Tols escribió:
Sencillamente, no es de recibo pensar en no poner coto al poder de la mayoría, ni mucho menos pensar en que la mayoría no debe sufrir el control de la minoría. Un ejemplo. Una mayoría gana las elecciones, y como controla el censo ella sola (sus elegidos en realidad) puede trampear las siguientes elecciones y ganarlas, aunque entonces no sea mayoría de verdad, sino solo con la trampa.

Es de cajón. Me puedes decir que tus elegidos nunca harán eso, porque son santos, pero volvemos a la fe.

Lo peor es lo que algunos, digamos democráticamente no muy desarrollados, mantienen desde el congreso: lo que decida el cd es democrático porque el cd ha sido elegido por la mayoría.

Mejor es eso que lo que piensan algunos: "lo que decida el CD está mal porque yo no estoy en el CD"

david_s escribió:

Lo peor es lo que algunos, digamos democráticamente no muy desarrollados, mantienen desde el congreso: lo que decida el cd es democrático porque el cd ha sido elegido por la mayoría.

¿Acaso una decisión mayoritaria que no atenta contra los estatutos no es democrática?