UPyD sigue su crecimiento imparable y ya supera los 5.300 afiliados

Cryp Tols escribió:

Respeten lo que han decidido los afiliados aunque no les guste.

No he dicho que no lo respete. He señalado que es un acto de fe, y lo es.

RAE:
Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.

Como anillo al dedo, vamos.

También he señalado que la fe dentro de un partido laico tiene su aquél. Y lo tiene.

No son milongas. Sencillamente no se pueden facilitar los datos de los afiliados y punto. En su momento adjunté aquí un informe de la Agencia de Protección de Datos al respecto, que a nadie interesó porque en realidad se trataba de utilizar el argumento aunque fuese falaz. Las tres propuestas que se hacen más arriba van de lo ilegal a lo incoherente. Si has decidido dudar del número de afiliados dado por la dirección eres muy libre, pero no tienes argumento ninguno fuera aparte de que es gente que no te merece confianza.

Menos "y punto", colega. Dime el punto de la ley de protección de datos que impida que el control del censo lo lleve una comisión del CP, elegida por sorteo, o que incluya las posibles "tendencias" de un partido. A ver si estamos hablando de una "incoherencia" mía, o de una falacia non sequitur por tu parte.

Lo de la confianza me gusta. Ocurre que opino, y no estoy precisamente solo, que en política y en democracia se debe de partir de la desconfianza, y por ello establecer mecanismos de control y contrapeso, llamados checks and balances en la literatuta anglosajona. Hay quien opina que eso está bien para el sistema democrático, pero no dentro de un partido (Gorriarán), y quien opina que es importantísimo también dentro de un partido (Gorriarán). Y que te inclines por una opinión u otra, define si prefieres un partido democrático, o un partido sin control.

Si es que uno se toma esfuerzos que no merecen la pena. Cuando escribo que en su día adjunté un informe de la AGPD no lo digo en broma, es que lo hice. Tres veces, pero el asunto siguió y siguió y ahora sigue y sigue ¡Qué pereza! Creo que desde que entré por primera vez en este foro se han cerrado o abadonado multitud de hilos, pero no se ha llegado a zanjar ningún asunto. Todo vuelve y se revuelve y torna y gira y dale. Pues bien, en dicho informe se explica muy claramente que la primera de tus propuestas es contraria a la LOPDCP.
La segunda es más discutible, quizá hubiese podido hacerse, pero también hubiese sido necesario informarse previamente sobre su validez legal y, además, no tendría ningún sentido más que el que un grupo de personas, que podrían o no estar inmersas en el proceso, conociesen los datos de los afiliados ¿En qué se hubiese sustanciado? ¿En que en el sorteo hubiese salido elegido casualmente algún amiguete del señor Merino o de algún afín que le hubiese filtrado el censo?
La tercera no la entiendo ¿Qué significa "que el CD recogiera las tendencias en la elección"? ¿Qué es una "tendencia en la elección"?
En fin que me agoto y mucho me sorprende que no os agotéis muchos también.

Pero si es muy sencillo. No hace falta conocer la ley, para saber que la ley no dice que solo la camarilla dirigente puede conocer el censo. Por la sencilla razón de que las leyes no suelen estar redactadas estúpidamente. A partir de ahí, tienes muchas formas de hacer las cosas. Puedes elegir un sistema controlado y responsable, o un sistema descontrolado e irresponsable, de chiringuito y camarilla.

Y la ley, por supuesto, contempla castigos para el que filtre el censo.

No me extraña que te resulte agotador. Defender lo indefendible suele serlo.

Cryp Tols escribió:Pero si es muy sencillo. No hace falta conocer la ley, para saber que la ley no dice que solo la camarilla dirigente puede conocer el censo. Por la sencilla razón de que las leyes no suelen estar redactadas estúpidamente. A partir de ahí, tienes muchas formas de hacer las cosas. Puedes elegir un sistema controlado y responsable, o un sistema descontrolado e irresponsable, de chiringuito y camarilla.

Y la ley, por supuesto, contempla castigos para el que filtre el censo.

No me extraña que te resulte agotador. Defender lo indefendible suele serlo.

Y defender lo defendible, la razón y la mera cordura también es cansadísimo. Es más una cuestión de carácter y yo soy más bien poco enérgico. Por lo que parece por aquí hay quien podría alimentar el consumo eléctrico de una ciudad pequeña. Admirable me parece.

Cryp Tols escribió:Pero si es muy sencillo. No hace falta conocer la ley, para saber que la ley no dice que solo la camarilla dirigente puede conocer el censo. Por la sencilla razón de que las leyes no suelen estar redactadas estúpidamente. A partir de ahí, tienes muchas formas de hacer las cosas. Puedes elegir un sistema controlado y responsable, o un sistema descontrolado e irresponsable, de chiringuito y camarilla.

Y la ley, por supuesto, contempla castigos para el que filtre el censo.

No me extraña que te resulte agotador. Defender lo indefendible suele serlo.

¡Ay! Que me voya a tener que meter en harina, es lo malo de releer. Después de esta pienso entrar en coma prolongado.
Vamos a ver ¿Como se te ocurre afirmar que "no hace falta conocer la ley, para saber que la ley no dice que solo la camarilla dirigente puede conocer el censo"? Eso, colega, es una absoluta temeridad porque las leyes sí que se pueden redactar estupidamente y sabiamente e, incluso, ilegalmente. Toda ley humana puede ser razonable, bárbara, contradictoria e, incluso, paradójica. Toda ley puede contener bondades, maldades y locuras. A veces todo juntito. Es lo que se aprende si uno se toma la molestia de leerlas. A lo mejor por eso me canso tan fácilmente, ahora que lo pienso, mientras que otros lucen rozangantes.
En el caso de la LOPDCP es cierto que se da una cierta cancha a los partidos políticos para manejar internamente datos que, en cualquier otro caso, son prácticamente intocables. Pero eso es una cosa y otra muy distinta que se pueda poner uno creativo con la información sensible. Un saludito.

Sí, ¿y cual es "lo defendible, la razón y la mera cordura"? ¿Que la única cosa que la ley permite es que solo la camarilla pueda tener acceso al censo, sin que nadie ajeno a la camarilla pueda controlar lo que la camarilla hace o dice?

Me mandas a que busque la ley, por no sé qué hilos. Pero me temo que una proposición tan extraordinaria necesita un poco más de esfuerzo por tu parte, para tragar. Las leyes no suelen ser tan absurdas.

Cryp, deje de referirse al CD como "camarilla", es un termino que no se ajusta a la realidad y que no busca mas que la ofensa.

Cryp Tols escribió:Sí, ¿y cual es "lo defendible, la razón y la mera cordura"? ¿Que la única cosa que la ley permite es que solo la camarilla pueda tener acceso al censo, sin que nadie ajeno a la camarilla pueda controlar lo que la camarilla hace o dice?

Me mandas a que busque la ley, por no sé qué hilos. Pero me temo que una proposición tan extraordinaria necesita un poco más de esfuerzo por tu parte, para tragar. Las leyes no suelen ser tan absurdas.

La ley la puedes mirar en mil sitios. Una cosa que tienen las leyes es que son públicas. Por ejemplo está el BOE, una publicación muy interesante. Lo que yo publiqué enlacé en su momento es una resolución a la AGPD, que es la competente para resolver conflictos en torno a la LOPDCP, si te lo quieres leer búscalo. No soy mamá cigüeña para tener que darle a nadie las cosas tan mascaditas. Y yo no digo que yo defienda la "la razón y la mera cordura" sino que hacerlo es una actividad que puede resultar agotadora ¡Abracete!

Pero vamos a ver. ¿Me estás diciendo en serio que tenemos que aceptar tu argumento basados en lo que dices de una resolución, sin citarla? O sea, que tenemos que fiarnos de a) tu memoria, b) tu interpretación, c) tu sinceridad, así, por el morro. ¡Jooorl! Me está pareciendo que esto de la fe en UPyD está saliéndose de madre. No sé si volver a la iglesia, que casi pedían menos.

pues yo entre él y tú Cryps me quedo con él, por el simple hecho de que tú vienes aquí a joder y él a aportar

No, si quieres nos fiamos de los que hablan de decenas de afiliados en Coin.

Algunos se quejan de actos de fe y luego exigen que tengamos fe en ellos y sus incongruencias....tiene guasa la cosa.

Lo que yo te decía, Javicdz. Fe y juicios de intenciones. Mueven montañas. Pero muy laicos y racionales no son, no.

Si te refieres a mí, Akion, yo ni he hablado de Coín, ni sé de qué va. Mi argumento creo que ha quedado claro. Nº de afiliados de UPyD = fe. Y también que se pueden hacer las cosas de otra manera, si se quiere.

Si me cuentas qué tiene que ver Coín en este argumento ...

Cryp Tols escribió:Pero vamos a ver. ¿Me estás diciendo en serio que tenemos que aceptar tu argumento basados en lo que dices de una resolución, sin citarla? O sea, que tenemos que fiarnos de a) tu memoria, b) tu interpretación, c) tu sinceridad, así, por el morro. ¡Jooorl! Me está pareciendo que esto de la fe en UPyD está saliéndose de madre. No sé si volver a la iglesia, que casi pedían menos.

Hombre, tú has hecho una serie de propuestas basándote en tu intuición. Digamos que estamos a pachas, colega.

Cryp Tols escribió:Si te refieres a mí, Akion, yo ni he hablado de Coín, ni sé de qué va. Mi argumento creo que ha quedado claro. Nº de afiliados de UPyD = fe. Y también que se pueden hacer las cosas de otra manera, si se quiere.

Si me cuentas qué tiene que ver Coín en este argumento ...

Mi mensaje habla de la hipocresia de algunos.
Esperan que no creamos en los datos que nos dan los que tienen los datos, a la par que exigen un acto de fe y creamos en los datos que ellos nos dan, algunos de los cuales caen por su propio peso, como los de Coin en otro hilo o las dobles y triples bajas de ex-afiliados.

Lo dudo, Soylent. Mi argumento es que se pueden hacer las cosas de forma que uno no tenga que basarse en la fe en la camarilla dirigente para creerse el censo. He puesto los primeros ejemplos que se me han ocurrido, entre muchísimos más posibles. Tu argumento es que el primero es ilegal (pero no citas la ley) así que es un argumento de fe. Y que el segundo podría ser, pero habría que estudiarlo. Si no se estudia, digo yo que será que no se quiere. Y dices que el tercero no está bien explicado. Me refería a un sistema por el que el CD no esté copado por la mayoría, pero eso derivaría a otra discusión distinta.

O sea que yo diría que a pachas no. Pretendías desmentir mi argumento, y yo diría que ni remotamente lo has conseguido. Opino.

Sobre el censo:

https://www.agpd.es/portalweb/canaldocumentacion/informes_juridicos/datos_esp_protegidos/common/pdfs/2003-0361_Cesi-oo-n-de-datos-de-afiliados-a-un-partido-pol-ii-tico-a-candidatos-a-sus--oo-rganos-de-gobierno.pdf

Sí, puede ser, Akion. No me extrañaría nada que "algunos" sean hipócritas. Siempre pasa. Pero yo solo preguntaba si me estabas incluyendo, y por qué.

Gracias.

Nidiestronisiniestro escribió:Sobre el censo:

https://www.agpd.es/portalweb/canaldocumentacion/informes_juridicos/datos_esp_protegidos/common/pdfs/2003-0361_Cesi-oo-n-de-datos-de-afiliados-a-un-partido-pol-ii-tico-a-candidatos-a-sus--oo-rganos-de-gobierno.pdf

Vaya hombre, tuvimos que ponernos a buscarlo los 2 justo ahora, y yo llego tarde XD

Ultimo aviso por el termino "camarilla" para dirigirse a los organos elegidos democraticamente en el partido.

Cryp Tols escribió:Sí, puede ser, Akion. No me extrañaría nada que "algunos" sean hipócritas. Siempre pasa. Pero yo solo preguntaba si me estabas incluyendo, y por qué.

Gracias.

Que se de por aludido quien crea que debe darse.

Martín escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:Sobre el censo:

https://www.agpd.es/portalweb/canaldocumentacion/informes_juridicos/datos_esp_protegidos/common/pdfs/2003-0361_Cesi-oo-n-de-datos-de-afiliados-a-un-partido-pol-ii-tico-a-candidatos-a-sus--oo-rganos-de-gobierno.pdf

Vaya hombre, tuvimos que ponernos a buscarlo los 2 justo ahora, y yo llego tarde XD

Soy el moderador más rápido del Oeste

Nidiestronisiniestro escribió:Sobre el censo:

https://www.agpd.es/portalweb/canaldocumentacion/informes_juridicos/datos_esp_protegidos/common/pdfs/2003-0361_Cesi-oo-n-de-datos-de-afiliados-a-un-partido-pol-ii-tico-a-candidatos-a-sus--oo-rganos-de-gobierno.pdf

¡Pero si es mi informe! Informe de la AGPD, claro, que yo me limité a buscarlo, en su momento. Molestias que uno se toma. Igual puedo enlazar la LOPDCP. El caso es que no quiero hacerlo porque ya estoy cansado de llenar esto de argumentos legales cuando hay tanta gente que se limita a lanzar ocurrencias. Dado que tú has sido lo suficientemente amable para ponerlo, pues que sirva a quien quiera de elemento de juicio. Gracias de nuevo.

camarilla.
(Del dim. de cámara).
1. f. Conjunto de personas que influyen subrepticiamente en los asuntos de Estado o en las decisiones de alguna autoridad superior.

subrepticio, cia.
(Del lat. subreptitĭus).
1. adj. Que se pretende u obtiene con subrepción.
2. adj. Que se hace o toma ocultamente y a escondidas.

subrepción.
(Del lat. subreptĭo, -ōnis).
1. f. Acción oculta y a escondidas.
2. f. Der. Ocultación de un hecho para obtener lo que de otro modo no se conseguiría.

¿A qué viene llamar "camarilla dirigente" al CD votado mayoritariamente por los afiliados? ¿No se acepta la decisión de la mayoría?

Muchas gracias, por el informe a los varios que lo habéis traído. Me inclino a pensar que mi primera de las tres opciones opciones no vale. Aunque en realidad es un tema distinto, porque ese informe habla de cesión de datos para su uso, y yo hablo de control de los datos. O sea, no estoy hablando del uso del censo para comunicarse con los afiliados, sino para saber que no hay trampa en las elecciones, que son cosas bien distintas. Control no es lo mismo que cesión.

¿Hemos demostrado que no se puede gestionar el censo de forma que no suponga fe en la camarilla? No.

Kobol:

Camarilla:
2. Grupo de personas que acaparan un asunto sin dejar participar a los demás interesados en él:
forman una camarilla en torno a la directora y no hay forma de saber nada.

http://www.wordreference.com/definicion/camarilla

Si quieres te pongo unos cuentos ejemplso de falta de participación, pero es otra discusión.

Cryp Tols escribió:Muchas gracias, por el informe a los varios que lo habéis traído. Me inclino a pensar que mi primera de las tres opciones opciones no vale. Aunque en realidad es un tema distinto, porque ese informe habla de cesión de datos para su uso, y yo hablo de control de los datos. O sea, no estoy hablando del uso del censo para comunicarse con los afiliados, sino para saber que no hay trampa en las elecciones, que son cosas bien distintas. Control no es lo mismo que cesión.

¿Hemos demostrado que no se puede gestionar el censo de forma que no suponga fe en la camarilla? No.

Kobol:

Camarilla:
2. Grupo de personas que acaparan un asunto sin dejar participar a los demás interesados en él:
forman una camarilla en torno a la directora y no hay forma de saber nada.

http://www.wordreference.com/definicion/camarilla

Si quieres te pongo unos cuentos ejemplso de falta de participación, pero es otra discusión.

Te avise 2 veces, tienes ya un aviso de ban, el segundo es un paseo hasta la puerta.