ES POSIBLE LA LIBRE CRÍTICA EN UPyD PREVIA AL CONGRESO?

Por disciplina "foril" traigo este tema que ha surgido en otras conversaciones, ahora no me enrollo que estoy viendo una peli, pero básicamente plateo que deberíamos tener plena libertad de crítica, y de organización incluso públicamente sin ningún tipo de actitud represiva por parte del Consejo de Dirección, ni de los compañeros de partido a los que les parece bien esta línea dura, a los que llaman "oficialistas".

"Por disciplina "foril""...tú lo que eres es un cachondo.

Libertad de crítica, por supuesto, mientras no haya ánimo de perjudicar al resto.

Pero mientras hablemos de CRÍTICA y no de cagarnos en la madre que parió a nadie ni de señalar con el dedo a grito de "fascista" a quien no comparta la misma opinión que la autodenominada "crítica oficial"...

Libertad de crítica, por supuesto, mientras no haya ánimo de perjudicar al resto.

¿Quién juzgará eso y con qué criterios? Fijaros que no añado ¿con qué autoridad? porque parto de que todos tenemos derecho a ejercer la crítica.

Aquí hemos tenido al representante oficial de LD y finalmente se le ha echado, cosa que me pareció perfecta pues él mismo se lo buscó con su cansina postura (eso no quiere decir que nunca tuviera razón en sus denuncias, sino que siempre la perdía por sus malas maneras), lo que perjudicaba su credibilidad y la de todos los que ejercemos la crítica, sea razonable o no.

También aquí hemos tenido a otros críticos que daban datos de circulares enviadas a los afiliados o de hechos concretos ¿Se preocuparon algunos de contrastar esos datos? ¿O decidieron meterlos en el mismo saco que a LD, tachándolos de "críticos" en el más peyorativo de los sentidos? ¿No pensaron por un momento que se limitaban a ejercer un derecho que le es vedado ejercitar de forma más reservada por el propio partido? Afirmo que la respuesta afirmativa a esta última pregunta, es una de las razones del éxito de este foro.

¿Cuántos de los que dudan de las intenciones de estos críticos, se han leído los estatutos del partido con el que dicen simpatizar? Si lo hubieran hecho, nadie hubiera cuestionado que todo afiliado tiene derecho a manifestar, incluso públicamente, su acuerdo o desacuerdo con la linea oficial del partido.

Perdonad si parece que abronco a la vasca, nada más lejos de mi intención, pero va siendo hora de que todos admitamos que si es de lo más razonable rechazar que en la dirección del partido se haya concentrado lo peor de éste, también lo sea admitir que cualquiera que emita la más mínima crítica sobre esas personas o algunos de sus actos, no tenga que ser necesariamente un submarino de PP, PSOE o LD.

Me atrevo a afirmar que la gran mayoría de los que aquí han ejercido la crítica, no somos tantos, al igual que la mayoría de los que aquí participamos, suscribimos al 100% el manifiesto de UPyD. Pero eso no implica la fe ciega en todo lo que hagan o digan sus dirigentes, ni que ésto posean un don que sólo podría atribuirles los "creyentes", la inefabilidad (no olvidemos que estamos hablando de un partido laico).

Salu2

Anacle,
Ya te lo pregunté en otro hilo ¿A qué tipo de crítica te refieres? A mí no me vale, poner las siglas CMG es todos los hilos y sacar el tema de la democracia interna en cada discusión aunque no vengan a cuento.

La crítica es buena, es más, pienso que es completamente necesaria para mejorar. Pero creo que debe tratarse de crítica constructiva para hacer las cosas mejor. No crítica destructiva que parece que intenta dañar la imagen del partido.

Y en cuanto a la democracia interna, yo voy a esperar a ver como se desarrolla el Congreso de este año. Espero que los críticos presenten una alternativa con unas propuestas y/o con unas personas que todos los afiliados podamos valorar. No vale con sólo criticar y criticar, hay que presentar alternativas.

Está claro que la actual cúpula directiva no lo está haciendo todo bien, que algunas cosas se podrían hacer mejor. Mis críticas más importantes son:
- Falta de posicionamiento en cuestiones de actualidad muy importantes. Parece ser que esto es debido a nuestra transversalidad. Según tengo entendido, para aceptar el programa electoral de Galicia y el País Vasco hubo mucho debate en algunas cuestiones.
- Excesiva burocratización de algunas cuestiones. En Madrid, los CELs de distrito, a veces tenemos que hacer demasiados pasos burocráticos y perdemos un poco de libertad de acción. En parte lo entiendo, por homogeneizar y controlar un poco las casos y que no se desmadren. Nadie debe hacer las cosas por su cuenta, pero a veces cansa.

Creo que este foro es un lugar perfecto para la crítica, de hecho ya se está haciendo en algunos casos (p.e. crítica a la web, crítica al acto en Santiago). Mientras nadie pierda el respecto y acepte que se le puedan rebatir esas críticas (sin llamar a nadie oficialista). Además parece que desde dentro del partido se sigue este foro.

Nos leemos

Ciudadano Quien escribió:Anacle,
Ya te lo pregunté en otro hilo ¿A qué tipo de crítica te refieres? A mí no me vale, poner las siglas CMG es todos los hilos y sacar el tema de la democracia interna en cada discusión aunque no vengan a cuento.

No creo que sea en cada discusión, pero es evidente que tu perteneces al sector de opinión que pone "condiciones" a la crítica, que unido a la línea de la dirección en ese sentido, la hacéis, la pretendéis, prácticamente simbólica. Me parece un escándalo que te refieras a la democracia interna como "el tema de la democracia interna" cuando es la esencia misma de nuestro proyecto y de nuestro partido, la esencia no es Carlos ni Rosa, aunque a ti te lo parezca, sino los principios del partido, y el de la regeneración democrática es el más importante de todos. Que quieres decir? que hemos de aparentarla aunque no sea una realidad?. Y me hace gracia que te moleste que se critique a Carlos Martinez Gorriarán, y a quien se tiene que criticar si los demás están a sus ordenes?. El es el máximo y casi único responsable de la gestión del partido, el CD hace lo que el dice. Faltaría más que tomando el todas las decisiones, criticáramos a compañeros que no solo no tienen culpa, sino que encima se matan trabajando por el partido. Pienso continuar criticando a Carlos porque le considero una persona nefasta para este proyecto, y te diré más, son muchos, muchísimos los que opinan como yo pero tienen miedo a decirlo. Por lo que, supongo que queda claro que en mi opinión, SI viene a cuento.

Ciudadano Quien escribió:Anacle, La crítica es buena, es más, pienso que es completamente necesaria para mejorar. Pero creo que debe tratarse de crítica constructiva para hacer las cosas mejor. No crítica destructiva que parece que intenta dañar la imagen del partido.

Yo soy de los que piensan que la crítica jamás puede dañar de forma seria la imagen del partido: me pones un solo ejemplo?. Yo no conozco ni uno solo, y utilizar ese argumento peregrino para "atenazar" la crítica que es un derecho imprescindible en democracia, me parece un argumento sospechosamente uniformado con los que utiliza Gorriarán, no creo que en beneficio del partido, sino para proteger su propia permanencia. Veamos el caso del PP: quien está haciendo daño al partido? los críticos? o un grupo que controla el partido incapaz de liderarlo?.

Ciudadano Quien escribió:Y en cuanto a la democracia interna, yo voy a esperar a ver como se desarrolla el Congreso de este año. Espero que los críticos presenten una alternativa con unas propuestas y/o con unas personas que todos los afiliados podamos valorar. No vale con sólo criticar y criticar, hay que presentar alternativas.

Plateas no uno, sino DOS contrasentidos: Si vas a esperar al congreso para ver como "se desarrolla la democracia interna", y por lo tanto admites una barbaridad, que es que no la habrá antes. Si no la hay antes como se organiza el congreso? al dictado de la dirección y de Carlos?, y ese va a ser el congreso democrático? es que no sois capaces de ver que es un absurdo en si mismo?. Y como van los críticos a plantear una alternativa si no pueden criticar? si no pueden ponerse en contacto con otros? si no tienen información de nada de nada, ni de cuentas, ni de gestión, ni de nombramientos. La candidatura oficialista lo tendrá todo, y la alternativa no tendrá nada. Habéis cometido un error catastrófico al estigmatizar la critica como "mala", la estáis censurando, estáis reprimiendo el juego democrático de la alternativa, estáis permitiendo a la dirección que haga "lo que de le la gana" mientras que para la crítica todo son inconvenientes y condiciones. Como si CMG fuera UPyD, y la crítica no. La crítica también es UPyD.

Ciudadano Quien escribió:Está claro que la actual cúpula directiva no lo está haciendo todo bien, que algunas cosas se podrían hacer mejor. Mis críticas más importantes son:- Falta de posicionamiento en cuestiones de actualidad muy importantes. Parece ser que esto es debido a nuestra transversalidad. Según tengo entendido, para aceptar el programa electoral de Galicia y el País Vasco hubo mucho debate en algunas cuestiones.

No, es debido simplemente que un pequeño equipo: Gorriarán, Buesa, Marco, y poco más no pueden ser los únicos ideologos del partido. Pero es la obsesión de Carlos de controlarlo todo. El programa gallego se le encargó inicialmente a un equipo de la zona. Antes de que lo acabara Carlos "decidió" hacerlo el. Y siempre estamos igual. Algo en este partido no lo decide Carlos?.

Ciudadano Quien escribió:- Excesiva burocratización de algunas cuestiones. En Madrid, los CELs de distrito, a veces tenemos que hacer demasiados pasos burocráticos y perdemos un poco de libertad de acción. En parte lo entiendo, por homogeneizar y controlar un poco las casos y que no se desmadren. Nadie debe hacer las cosas por su cuenta, pero a veces cansa.

Otra vez la obsesión de control. La desorganización del partido es famosa por desgracia entre los que trabajamos en el, y no aceptan crítica alguna. Fabo es un desastre, y lo dicen en todo el partido.

Ciudadano Quien escribió:Creo que este foro es un lugar perfecto para la crítica, de hecho ya se está haciendo en algunos casos (p.e. crítica a la web, crítica al acto en Santiago). Mientras nadie pierda el respecto y acepte que se le puedan rebatir esas críticas (sin llamar a nadie oficialista). Además parece que desde dentro del partido se sigue este foro.

Este foro como cualquier otro, son lugares de cita en la red. Y como no van a seguirlo desde la sede, que ya es triste en lugar de tener uno propio. Cuando se es intolerante con la critica, el problema es que la gente termina por no criticarte, luego no te enteras de lo que opinan los demás de tu gestión y has de ir a leerlo a donde los demás se reunen para hablar en libertad.

No creo que sea en cada discusión, pero es evidente que tu perteneces al sector de opinión que pone "condiciones" a la crítica, que unido a la línea de la dirección en ese sentido, la hacéis, la pretendéis, prácticamente simbólica. Me parece un escándalo que te refieras a la democracia interna como "el tema de la democracia interna" cuando es la esencia misma de nuestro proyecto y de nuestro partido, la esencia no es Carlos ni Rosa, aunque a ti te lo parezca, sino los principios del partido, y el de la regeneración democrática es el más importante de todos. Que quieres decir? que hemos de aparentarla aunque no sea una realidad?. Y me hace gracia que te moleste que se critique a Carlos Martinez Gorriarán, y a quien se tiene que criticar si los demás están a sus ordenes?. El es el máximo y casi único responsable de la gestión del partido, el CD hace lo que el dice. Faltaría más que tomando el todas las decisiones, criticáramos a compañeros que no solo no tienen culpa, sino que encima se matan trabajando por el partido. Pienso continuar criticando a Carlos porque le considero una persona nefasta para este proyecto, y te diré más, son muchos, muchísimos los que opinan como yo pero tienen miedo a decirlo. Por lo que, supongo que queda claro que en mi opinión, SI viene a cuento.

Anacle me parece que malinterpretas sus palabras, tu mismo en este foro has criticado a gorriaran algunas veces y nadie te ha dicho nada, pero lo que tampoco puede ser esque cada tema que se abra sea de lo que sea se lleve una y otra vez al mismo terreno, e.j Guz, yo dria que es a lo que se referia Ciudadano Quien

Oye mira sbf, creo que los Dioses se han empeñado en que no nos entendamos, pero no pasa nada, yo soy muy paciente y soy de los que invierte en el empeño de dialogo, de los que nos une, y de buscar formulas para caminar todos juntos. Pero no te entiendo!!!!!

que coño quiere decir "e.j Guz" ?????????????????

Anacle:
Se refería a Guz, uno que llegó aquí diciendo ser de Libertad Ciudadanos, y que siempre estaba con la misma cantinela de "Gorriaran es el diablo" incluso en temas que para nada venían a cuento...
Entre otras cosas...

Se refería a Guz, uno que llegó aquí diciendo ser de Libertad Ciudadanos, y que siempre estaba con la misma cantinela de "Gorriaran es el diablo" incluso en temas que para nada venían a cuento...
Entre otras cosas...

Exacto, si buceas en los temas mas antiguos del foro lo encontraras.

con permiso me uno..

Creo que la crítica siempre es buena mientras se guarden las formas. En eso falla LC, la actitud de insulto continuado resta credibilidad.
El problema es que se ha creado una inquisición a base de expedientes y expulsiones arbitrarias. Parafraseando a cierto obispo en Beziers "mátalos a todos que ya Dios escogerá a los suyos". Eso han hecho, expedientar a todo cabecilla que levantara la voz sin pararse a pensar en porqué lo hacía. Así se mezclaron elementos disturbadores y caciques locales con gente disconforme con algunos órganos de dirección que tenían derecho a quejarse y ser escuchados.

El problema es que se les ha ido la mano. Muchos afiliados se han ido, otros siguen quejándose y no participan, otros se vuelven "críticos", y otros cibercabras.
¿Ahora cómo puede el partido parar esto? No puede. Tendría que revisar los expedientes uno por uno, con entrevistas personales a los acusados y discriminar inocentes de culpables. Y desde luego a los inocentes limpieza de expediente y disculpas públicas ante los afiliados. No lo van a hacer por orgullo o por no perder autoridad, eso creará un efecto bola de nieve que hará que cada vez haya más críticos y los oficialistas se vean acorralados en los comités locales y las territoriales o se vean sin afiliados, que es peor.

Como dije una vez, yo sólo puedo hablar de Ourense y Galicia, que es de lo que sé. En Ourense la mayoría, gran mayoría, de afiliados se quejó del candidato. Se impuso desde la territorial y ahora lanzan un mensaje de unidad y de esfuerzo para las elecciones. ¿Quién va a querer trabajar con alguien impuesto en contra de toda la mayoría? Eso no es democracia donde si la mayoría elige candidato te jorobas y trabajas con él, que las reglas son así. Esto es el mundo al revés.

Y en cuanto al manifiesto fundacional, estatutos y demás papeleos, os recuerdo que tanto el CP y el CD, así como las CTs, al no haber todavía ese famoso congreso fundacional, hacen y deshacen las normas a su gusto, y ya llevamos dos campañas electorales y en junio la tercera SIN CONGRESO Y SIN UNA NORMATIVA CLARA, NACIONAL Y CONSENSUADA.

Ejemplo: Al principio la CT de Galicia tenía 8 miembros, dos por provincia. De repente un día el coordinador decide que la representación debe ser por número de afiliados y no por provincia, y así pasa a ser de 14, 5 por Coruña 5 Pontevedra y 2 Ourense y 2 Lugo. De esa forma aunque Lugo y ourense se unieran en votación para vetar una iniciativa de Coruña, por ejemplo, no podrían (4 contra 5) y controlarían todo entre ellas dos. Imaginaos la indignación de las otras.

y ahora, por revuelta interna y dimisiones varias resulta que el coordinador ha decididoque ya no hay representatividad, se nombran a dedo los miembros sin importar de que CEP sean. Así hay 3 de Coruña, dos o tres de Pontevedra, dos de Lugo y dos de Ourense. Más o menos, porque no se sabe quién es quién. Sólo hay un organigrama de los que están en la campaña con sus cargos, pero no a quién representan ni por qué están ahí. todo a dedo.

Ciudadano Quien, estoy de acuerdo en que existen críticas y críticas, pero para saber si estamos hablando de los mismo ¿puedes aclarar cuando se pasa, según tu criterio, de la crítica constructiva a la crítica destructiva? Lo que sí sería bueno es que perdamos la costumbre, tan poco "regeneradora", de juzgar las cosas no por lo que "realmente son", sino por lo que a algunos, subjetivamente, les "parece" que podrían ser: La crítica destructiva, hace daño (porque es destructiva) y si no lo hace, "objetivamente", no es destructiva.

Otra cosa, ¿como se valoraría el supuesto daño?

Cuando un aparato funciona mal y te das cuenta de ello, tienes todo el derecho del mundo para decirlo y reclamar, independientemente de que no poseas los conocimientos de ingeniería necesarios para dar la solución al problema.
Por tanto, no es necesario tener una alternativa para criticar una situación espero que ya quede claro esto. Sobre topdo cuando está por ver que, por ejemplo, cualquier compañero de tu CEL que tuviera una legítima ambición política pudiera aparecer en la web nacional o de Madrid a explicar sus propuestas al resto de los afiliados.

Yo no entro en el juego de lo de la democracia interna, sé donde estoy, tanto los que estábamos desde el principio, como los que nos hemos ido incorporando con el tiempo, sabíamos que hasta después del Congreso, no íbamos a disfrutar de una real democracia interna participativa (nada que ver con el asamblearismo). Lo más parecido al sistema actual del "por confianza" es el presidencialismo, como he leído en el blog Regeneración Democrática.

Siendo así, que eres o no eres, según los de arriba "confíen" en ti o no lo hagan, no tus compañeros del día a día, (pensé, como otros, que la confianza trabajaría en las dos direcciones, pero no), no es de extrañar que alguno considere que a Carlos Martínez Gorriará, ya que te quejas del CMG, le va en el cargo (el ser el más de los más) ser también el máximo receptor de las críticas en lo tocante al partido de puertas adentro, ya que creo que casi todos los afiliados estamos de acuerdo con la que UPyD realiza de puertas afuera casi al 100%.

Tal es así la cosa que yo, y créeme no soy el único pero tampoco tengo medios de saber cuántos, estoy perdiendo la confianza en quienes nos dirigen hasta el punto de que considero fundamental, como ya he leído, todo lo previo al Congreso: ¿cómo se elegirán a los delegados? ¿cómo podrán darse a conocer y explicar sus preferencias al resto de afiliados los que deseen ser delegados? (Fundamentales cuestiones) ¿Se está trabajando ya en los nuevos estatutos? (porque las fechas están encima y unos estatutos no es una circular) etc.

Me preocupa que como en las elecciones gallegas, sea cierta o no, la sensación que muchos hemos tenido es que ha existido una gran improvisación y todo se ha dejado para el último momento.

Salu2

A ver, que creo que aquí se están confundiendo las cosas. Voy a intentar ir por partes.

¿Qué condiciones pongo a la crítica? He dicho que la crítica es buena y si es constructiva, mejor. Un ejemplo de crítica destructiva es la campaña que viene haciendo LC en cualquier noticia relacionada con UPyD. En los comentarios a esas noticias hay mucha gente intentado exponer los argumentos que hacen de UPyD una buena opción política. ¿Lo que hace LD con su corta-pega acaso es otra cosa que intentar dañar la imagen del partido? Estoy de acuerdo con que criticar no obliga a proponer alternativas, pero tampoco se puede criticar y criticar y criticar que algo está mal sin proponer una solución.

¿De dónde se infiere que a mi me gusta CMG? No tengo el gusto de conocerle personalmente, pero no me gusta mucho como escribe. Hace tiempo que dejé de leer sus entradas en la web del partido. Sólo decía que algunos críticos (p.e. Guz) utilizaban cualquier discusión para atacar a CMG. No me gusta mucho que él pueda hacer cosas que a los demás no se les permite, como por ejemplo decir y escribir lo que quiera.

En cuanto a la democracia interna, cuando me apunté a esto sabía como eran las cosas y que se dejaba hasta el congreso. Ya critiqué en su tiempo y en otro foro que se espera hasta el final permitido para el congreso. ¿Qué se podría haber hecho mejor? Quizás. Seguro.

De lo de Orense y Galicia no tenía ni idea y es criticable. Es verdad que algunos están confundiendo que, por las circunstancias la democracía interna no esté desarrollada, con hacer lo que quieran con el partido.

¿Se puede criticar la crítica? Porque Anacle detecto que, como hicieron otros, tachas a los que no te apoyan de ser oficialistas. Pues que sepas que yo no tengo ningún tipo de relación con la cúpula del partido, más allá de lo que pueda aportar mi trabajo.

Veo que mucha de la crítica aparece cuando se habla de cargos dentro del partido, de cuota de poder. Yo no tengo ningún tipo de ambición. El proyecto de UPyD me gusta hasta el punto de querer dedicarle parte de mi tiempo libre. Porque creo que merece la pena que la gente conozca que existe una alternativa nacional a los dos grandes partidos y porque comparto la mayoría de sus ideas. Yo no me he metido en esto para obtener un cargo político o un sitio dentro del partido. En el momento que deje de creer en el proyecyo o me canse (o no vea la debida democracia interna tras el congreso) me volveré a mi casa.

Nos leemos

Ostras, el hilo abierto sobre LC es larguísimo, ya me lo leeré en otro momento. En cualquier caso, mi opinión sobre Libertad Ciudadanos no es, para nada, tan negativa como la de algunos de vosotros, creo que sois víctimas de la manipulación y de la intoxicación gubernamental.

Yo creo que LC son pioneros en la crítica en el partido, y como tales han recibido las principales represalias del CD. Gracias a LC hemos sabido muchas cosas que no sabíamos, y que luego he comprobado como absolutamente ciertas. Creo que LC ha abierto la caja de pandora sobre la democracia interna en el congreso, han sido los primeros en abrir el debate sobre la gestión de Gorriarán, sobre el congreso. los que ahora sigan esta iniciativa, no es que lo tengan facil, pero LC algo les ha allanado el terreno. Creo que sois bastantes injustos con los compañeros de Libertad Ciudadanos. Creo que hacen un gran aunque ingrato servicio a UPyD.

He leído algo del tal Guz, bueno me parece inteligente lo que expone, estoy bastante de acuerdo, pero ciertamente su tono es contundente. Pero bueno, hemos de respetar esas formas también. Lo que pasa es que esa es una persona opinando, es un partidario de la plataforma, no creo que tangamos que tomarlo como representante. Cualquiera puede decir que representa a no se que, incluso personas próximas al CD podrían inventarse personajes para desacreditar a LC, quien sabe, en internet casi todo es posible.

Si tomamos como de LC su boletín y su web: dice Nometoqueslos que LC ha insultado? pues yo veo la web, y recibo ese boletín y no veo ni un insulto, puedes señalar alguno? algún caso concreto?

Sin embargo si he visto en plena campaña, en el blog del candidato en Orense, comentarios de Nometoqueslos claramente ofensivos y mofándose del candidato. Son tuyos o de otro que utiliza ese nick?

Intoxicaciones aparte, me parece mucho más noble la iniciativa de LC, abierta a todo el mundo, que ya ha abierto el fuego, sin sectarismos, sin "críticos" de provincia, que todos estos "críticos" buenistas que se creen que son tan listos que podrán hacer la tortilla sin romper los mondongos.

Vuestro problema es que no os dais cuenta de algo que los impulsores de LC ya saben: que Gorriarán y su gente se aferran al poder, y para ellos tan mala es la crítica de una manera como de otra, todos son peligros contra ellos. No tardareis mucho en daros cuenta que LC tenía razón, la tiene, veremos entonces cuantos tienen los cojones de reconocerlo.

Si Anacle, ¿pero crees que es forma de actuar?


Creo que a parte de las personas (que siempre se pueden cambiar) se pueden aportar ideas. LC funciona en la sombra, funciona con la misma conspiranoia con la que parece actuar la direccion del partido. No...si quisieran hacer algo harian propuestas abiertamente, denunciarian abiertamente lo que pasa y si les echaran, al menos lo habrian intentado y a cara descubierta. Es entonces cuando habrian tenido credito y es entonces cuando se habria visto si los afiliados de este partido son como los del resto y por tanto si este partido merece la pena. Si se actua detras de la sombra da la impresion de que lo que no se quiere es que "te echen" ¿que interes tienes de permanecer en un partido que no reacciona? yo solo veo uno: la poltrona

Por cierto, ¿quien conoce a Maria Cristina Castro? Fué en su momento la unica posible candidata a la presidencia del PP a parte de Rajoy. Pasaron pocos dias hasta que empezó a recibir amenazas, cuando tuvo que retirarse, sin embargo creo que le dió una lección a mucha gente.

http://cope.ondemand.flumotion.com/cope/ondemand/historico/lamanana/audios/entrevista270308.mp3

Habla claro, ¿no?

Ciudadano Quien escribió:¿Qué condiciones pongo a la crítica? He dicho que la crítica es buena y si es constructiva, mejor. Un ejemplo de crítica destructiva es la campaña que viene haciendo LC en cualquier noticia relacionada con UPyD. En los comentarios a esas noticias hay mucha gente intentado exponer los argumentos que hacen de UPyD una buena opción política. ¿Lo que hace LD con su corta-pega acaso es otra cosa que intentar dañar la imagen del partido? Estoy de acuerdo con que criticar no obliga a proponer alternativas, pero tampoco se puede criticar y criticar y criticar que algo está mal sin proponer una solución.

Es curioso porque tu criticas y criticas a la critica, pero no propones como criticar. Es decir, que caen en tu propia trampa. Lo que hace LC es absolutamente correcto, te gustará o no, pero es correcto, ellos manifiestan mediante campañas su denuncia de falta de democracia interna, y tienen razón. Y porque lo hacen con esas campañas? pues porque el CD no ha establecido procedimiento alguno para que los criticos contacten con los afiliados. Por lo tanto han de hacerlo por esos procedimientos. Por que es malo para el partido? yo no veo por que es malo. Dogmatizais que es malo y punto: por que?. Yo hablé hace meses con uno de los impulsores de LC le saqué este tema, el de la crítica en público, y el me responió: "cuando me digas como llegar a los 5.000 afiliados replantearemos los métodos", también me indicó que justo en las fechas de precampaña y campaña electoral se interrumpirían las campañas de denuncia. Lo siento, pero a mi me parecen argumentos razonables, y nobles. Lo que no me parece de recibo son todos estos que critican la crítica, y caen en la trampa de Gorriarán de, en la practica, hacerla inviable e imposible.

Ciudadano Quien escribió:¿De dónde se infiere que a mi me gusta CMG? No tengo el gusto de conocerle personalmente, pero no me gusta mucho como escribe. Hace tiempo que dejé de leer sus entradas en la web del partido. Sólo decía que algunos críticos (p.e. Guz) utilizaban cualquier discusión para atacar a CMG. No me gusta mucho que él pueda hacer cosas que a los demás no se les permite, como por ejemplo decir y escribir lo que quiera.

Pero es que, de verdad, no te das cuenta pero responsabilizas a los críticos de contextos de los que ellos no son responsables. Es lógico criticar en un 80% a Gorrariarán, si en un 80% controla el partido, es lógico. El problema no lo origina el criticador, sino el criticado que acapara el control.

Ciudadano Quien escribió:En cuanto a la democracia interna, cuando me apunté a esto sabía como eran las cosas y que se dejaba hasta el congreso. Ya critiqué en su tiempo y en otro foro que se espera hasta el final permitido para el congreso. ¿Qué se podría haber hecho mejor? Quizás. Seguro.

Pero que dices hombre, si es un desastre todo el funcionamento del partido, eso no lo dice el estatuto en absoluto. Es todo un desbarajuste, en una provincia se hacen elecciones, y la mayoría no, no hay comunicación interna, se controlar la información, nadie controla al CD: eso lo pone en el Estatuto?, yo creo que no, creo que han abusado de la buena fe de gente como tu, y han hecho una interpretación del Estatuto, tan "generosa" para ellos que les garantizará cuatro años más de control.

Ciudadano Quien escribió:De lo de Orense y Galicia no tenía ni idea y es criticable. Es verdad que algunos están confundiendo que, por las circunstancias la democracía interna no esté desarrollada, con hacer lo que quieran con el partido.

En Orense?, en todo el partido, esa es la cuestión. Y eso hace imprescindible soluciones que no vendrán del CD.

Ciudadano Quien escribió:¿Se puede criticar la crítica? Porque Anacle detecto que, como hicieron otros, tachas a los que no te apoyan de ser oficialistas. Pues que sepas que yo no tengo ningún tipo de relación con la cúpula del partido, más allá de lo que pueda aportar mi trabajo.

No solo puedes, debes criticar lo que creas, y yo defenderé siempre tu derecho a criticar y criticarme, y no te pondré inconvenientes. Oficialista es el que está de acuerdo con la doctrina del CD, pero yo conozco oficialistas que han dejado de serlo, confiaban y yo no confian.

Ciudadano Quien escribió:Veo que mucha de la crítica aparece cuando se habla de cargos dentro del partido, de cuota de poder. Yo no tengo ningún tipo de ambición. El proyecto de UPyD me gusta hasta el punto de querer dedicarle parte de mi tiempo libre. Porque creo que merece la pena que la gente conozca que existe una alternativa nacional a los dos grandes partidos y porque comparto la mayoría de sus ideas. Yo no me he metido en esto para obtener un cargo político o un sitio dentro del partido. En el momento que deje de creer en el proyecyo o me canse (o no vea la debida democracia interna tras el congreso) me volveré a mi casa.

Yo tambien creo en este proyecto, y no quiero cargos porque no es lo mío, pero si me necesitan en una candidatura para que no Gorriarán no continúe controlando el partido pues me apunto y aporto lo que sea.

En lo que no estoy de acuerdo contigo, que es lo que dicen muchos amigos mios es en lo de "y si tras el congreso no hay democracia interna pues me doy de baja". Eso es un error muy grave, no hemos de esperar a que el trabajo de un congreso democratico nos lo haga Gorriarán, porque lo aparentará pero no lo hará. Hemos de garantizarlo nosotros ahora movilizandonos, asociándonos todos, todos sin excepción, la democracia nos lo exige, no nos limitemos nosotros a exigir.

Yo no me fio de Gorriarán organizando el congreso, no me fío. Bueno, no se fía nadie de los que yo conozco de partido.

Y que conste, yo creo que Carlos tiene su papel destacado en el partido, pero no gestionando.

Anacle, yo no se como ser victima de la intoxicacion y manipulacion del partido respecto a LC (LC señores, no se pq la mitad escribis LD xD ), cuando el partido no abrio boca respecto al tema hasta hace unas semanas con la pagina .es.
La opinion sobre LC que tenemos aqui es la que nos hemos formado individualmente cada uno viendo los actos y palabras de LC, ni mas ni menos, nada de influencias. En ese sentido no tengo nada que agradecerle a LC tenga o no razon en alguna de sus exigencias, jamas le podre reconocer un trabajo positivo pq en su empeño ha hecho mas por cargarse el partido que en mejorarlo, asi que mis cojones se van a quedar tranquilos en su sitio.

Los criticos teneis la costumbre de caer en el mismo error que nos criticais al resto, decis que metemos en el mismo saco a criticos y a LC, pero vosotros no sois menos y meteis en el mismo saco a los que no defienden a los criticos (o LC) y nos llamais oficialistas, como si no compartir opinion con vosotros fuera sinonimo de defender a CMG y su equipo.
Pues no señores, yo no defiendo a nadie, ni CMG me cae mejor que cualquier desconocido que vaya a presentarse, sencillamente entiendo que cualquiera que se ponga en la direccion cometera errores, cualquiera tendra la ambicion de seguir gobernando, pero hasta que yo no vea como en el congreso censuran a gente, cierran el paso a las otras candidaturas o hacen alguna guarrada, pues no voy a criminalizar a nadie por ser humano.

Mr. Langley escribió:Si Anacle, ¿pero crees que es forma de actuar?


Creo que a parte de las personas (que siempre se pueden cambiar) se pueden aportar ideas. LC funciona en la sombra, funciona con la misma conspiranoia con la que parece actuar la direccion del partido. No...si quisieran hacer algo harian propuestas abiertamente, denunciarian abiertamente lo que pasa y si les echaran, al menos lo habrian intentado y a cara descubierta. Es entonces cuando habrian tenido credito y es entonces cuando se habria visto si los afiliados de este partido son como los del resto y por tanto si este partido merece la pena. Si se actua detras de la sombra da la impresion de que lo que no se quiere es que "te echen" ¿que interes tienes de permanecer en un partido que no reacciona? yo solo veo uno: la poltrona

Por cierto, ¿quien conoce a Maria Cristina Castro? Fué en su momento la unica posible candidata a la presidencia del PP a parte de Rajoy. Pasaron pocos dias hasta que empezó a recibir amenazas, cuando tuvo que retirarse, sin embargo creo que le dió una lección a mucha gente.

http://cope.ondemand.flumotion.com/cope/ondemand/historico/lamanana/audios/entrevista270308.mp3

Habla claro, ¿no?

Pero otra vez culpas a LC de un contexto del que es responsable Gorriarán: Que ha pasado con los primeros críticos que conocían su nombre? los han expedientado y expulsado del partido. Por lo que la discreción de LC es lógica e inteligente, lo contrario significarñia el puro suicidio político.
No tendrán crédito para ti, para mi si lo tienen porque los argumentos de ellos son pioneros en la critica del partido, y ha abierto los ojos a mucha gente, creo que LC ha beneficiado a UPyD mucho más que lo que algunos dicen que ha perjudicado, lo creo sinceramente.
Lo que tu planteas, con el debido respeto, es un absurdo porque si los echan tampoco te enterarías: acaso sabes cuantos han echado? no sabes nada, y al menos LC ha echo llegar información y argumentos a mucha gente.
Preguntas que interés tiene permanecer en un partido que no reacciona, y que eso es aspirar a la poltrona. Hombre, es que tu confundes el partido con Gorriarán: el partido si reacciona, LC ha reaccionado, y los criticos estan reaccionando, porque todos son el partido, y las cosas si nos unimos todos pueden cambiar. Quien no reaccionará es Gorriarán, ese si se ha pegado a la poltrona.

Pero otra vez culpas a LC de un contexto del que es responsable Gorriarán: Que ha pasado con los primeros críticos que conocían su nombre? los han expedientado y expulsado del partido.

No eres el primero en aludir a esos expedientes, podrias traernos alguna evidencia de eso?????

Akion escribió:Anacle, yo no se como ser victima de la intoxicacion y manipulacion del partido respecto a LC (LC señores, no se pq la mitad escribis LD xD ), cuando el partido no abrio boca respecto al tema hasta hace unas semanas con la pagina .es.

No te entiendo.

Akion escribió:La opinion sobre LC que tenemos aqui es la que nos hemos formado individualmente cada uno viendo los actos y palabras de LC, ni mas ni menos, nada de influencias. En ese sentido no tengo nada que agradecerle a LC tenga o no razon en alguna de sus exigencias, jamas le podre reconocer un trabajo positivo pq en su empeño ha hecho mas por cargarse el partido que en mejorarlo, asi que mis cojones se van a quedar tranquilos en su sitio.

No argumentas nada, no hay mas actos y palabras de LC que las de su web y su boletín, lo demás son meras opiniones. Yo no creo que LC haya hecho nada por cargarse el partido, ya me dirás que, ni veo como se lo puede cargar, para mi el único que se lo está cargando es Gorriarán. Creo que es obvio que LC ha mejorado la democracia del partido, hasta LC no existía critica mínimamente coordinada en el partido, y la crítica es parte de la democracia. Y nunca digas nunca jamás, podrías arrepentirte, que la vida da muchas vueltas.

Akion escribió:Los criticos teneis la costumbre de caer en el mismo error que nos criticais al resto, decis que metemos en el mismo saco a criticos y a LC, pero vosotros no sois menos y meteis en el mismo saco a los que no defienden a los criticos (o LC) y nos llamais oficialistas, como si no compartir opinion con vosotros fuera sinonimo de defender a CMG y su equipo.

Por contraposición, el que no critica la actual situación dictada por CMG en la que no es posible la crítica seria, efectivamente consiente, luego acata el estado de cosas, "oficial". Así es.

Akion escribió:Pues no señores, yo no defiendo a nadie, ni CMG me cae mejor que cualquier desconocido que vaya a presentarse, sencillamente entiendo que cualquiera que se ponga en la direccion cometera errores, cualquiera tendra la ambicion de seguir gobernando, pero hasta que yo no vea como en el congreso censuran a gente, cierran el paso a las otras candidaturas o hacen alguna guarrada, pues no voy a criminalizar a nadie por ser humano.

Consentir no es defender.

Veo que tienes poca experiencia en materia de congresos. En los congresos no se censura a nadie, se censura antes. Y ya lo están haciendo porque es materialmente imposible organizar una candidatura, y se ha expedientado a personas solo por criticar a CMG, por no hablar de que la informacion del partido es propiedad de la previsible candidatura oficial.

sfb escribió:

Pero otra vez culpas a LC de un contexto del que es responsable Gorriarán: Que ha pasado con los primeros críticos que conocían su nombre? los han expedientado y expulsado del partido.

No eres el primero en aludir a esos expedientes, podrias traernos alguna evidencia de eso?????

Veo que eres de Madrid: ves esta tarde a la sede y que te los enseñen. Yo no puedo presentarte evidencias de algo que el CD oculta, y que yo conozco al haberme interesado y hablado con los expedientados.

Lo que no está bien, es preocuparse como Nometoqueslos del expediente que el conoce en Galicia, porque es conocido suyo, y los otros que les den por culo. Pues no lo veo bien, todos los que yo conozco son profundamente injustos, en los que se expulsa a personas sin pruebas y sin motivo para ello.

¿Que no entiendes? EStoy diciendo que el partido no ha tenido manera de influir sobre nuestra opinion sobre LC puesto que el partido a ignorado a LC hasta hace bien poco, resumiendo, no hubo intoxicacion, sino que donde tu viste X cosa y pensaste que era postivo, yo pense que era negativo...pero a ninguno de los 2 nos han intoxicado, hemos sacado nuestras propias conclusiones.

Luego, ¿no argumento? que tengo que argumentar? que he sido testigo de la campaña de spam desde LC y me hace sentir vergüenza ajena ver como alguien que se llama critico a si mismo destroza la imagen del partido ante los ojos de la gente que no lo conoce y podria haberse interesado en el? Eso mismo lo has admitido tu en otros post. Esos son los actos y palabras de LC, a mi me parece un argumento mas que valido.

Por contraposición, el que no critica la actual situación dictada por CMG en la que no es posible la crítica seria, efectivamente consiente, luego acata el estado de cosas, "oficial". Así es.

Error, no coincidir en la totalidad de X criticas no significa acatar nada del criticado. Aqui los mismos a los que tachas de oficialistas hemos dejado claro que vemos fallas en la gestion del partido.

Consentir no es defender.

Veo que tienes poca experiencia en materia de congresos. En los congresos no se censura a nadie, se censura antes. Y ya lo están haciendo porque es materialmente imposible organizar una candidatura, y se ha expedientado a personas solo por criticar a CMG, por no hablar de que la informacion del partido es propiedad de la previsible candidatura oficial.

Tengo toda la inexperiencia del mundo, no te quepa duda, por eso prefiero esperar a ver como se dan las cosas antes de tragarme lo que alguien me pueda decir aqui, y no lo digo por ti, sino por cualquiera.

Hombre, mirando las cosas imparcialmente parece un poco absurdo que se abra un foro "no oficial" de un partido si existe el foro "oficial", y si no existe el foro "oficial" habria que preguntarse ¿por qué no se abre?

¿existe un foro oficial en internet donde charlar sobre los asuntos del partido?, (pregunto a los veteranos)

No existe.

Akion escribió:¿Que no entiendes? EStoy diciendo que el partido no ha tenido manera de influir sobre nuestra opinion sobre LC puesto que el partido a ignorado a LC hasta hace bien poco, resumiendo, no hubo intoxicacion, sino que donde tu viste X cosa y pensaste que era postivo, yo pense que era negativo...pero a ninguno de los 2 nos han intoxicado, hemos sacado nuestras propias conclusiones.

No amigo, de ninguna manera, veo que estas muy desinformado en muchas cosas, por lo que te pediría más prudencia en algunas de tus opiniones que te insisto, son injustas. Gorriarán, a través de Fabo que es quien contacta con la organización dio consignas constantes a toda la organización contra LC, y las sigue dando, los pretendido convertir en "los malvados" del partido y mucho antes que empezaran las campañas en los comentarios de prensa. Es mas, en un documento que está colgado en el área reservada y que nos envió hace meses a todos los afiliados se cita explícitamente a LC, y es más, los expedientes de expulsión son una autentica caza de brujas por "pertenecer a Libertad Ciudadanos". Lo del .es no es más que la primera vez que Gorriarán pensando que tiene una gran victoria lo lleva al plano público. Lamentable.

Akion escribió: Luego, ¿no argumento? que tengo que argumentar? que he sido testigo de la campaña de spam desde LC y me hace sentir vergüenza ajena ver como alguien que se llama critico a si mismo destroza la imagen del partido ante los ojos de la gente que no lo conoce y podria haberse interesado en el? Eso mismo lo has admitido tu en otros post. Esos son los actos y palabras de LC, a mi me parece un argumento mas que valido.

Pero te hace sentir verguenza lo que dice el mensajero, o el mensaje, por ejemplo que la Comisión de Garantias la propuso el propio Gorriarán? a mi me hace sentir verguenza lo segundo. A ti no?

Akion escribió:Error, no coincidir en la totalidad de X criticas no significa acatar nada del criticado. Aqui los mismos a los que tachas de oficialistas hemos dejado claro que vemos fallas en la gestion del partido.

A pues lo siento, a ti no te he leído ni una sola, y por el contrario condenas a los críticos de LC por manifestarse de la única manera que pueden.

Akion escribió:Tengo toda la inexperiencia del mundo, no te quepa duda, por eso prefiero esperar a ver como se dan las cosas antes de tragarme lo que alguien me pueda decir aqui, y no lo digo por ti, sino por cualquiera.

Si, pero los que si tenemos experiencia no podemos esperar a que tu veas no se qué, ya que será demasiado tarde para el partido. El congreso se ha de preparar antes, y para eso yo no cofio en Gorriarán, que tu si?, no me extraña en base a la falta de información de la que haces gala. Eso es justo lo que pretende CMG, y eseo es intoxicación y manipulación de la que tu, y otros son víctimas.

cagoentoo escribió:Hombre, mirando las cosas imparcialmente parece un poco absurdo que se abra un foro "no oficial" de un partido si existe el foro "oficial", y si no existe el foro "oficial" habria que preguntarse ¿por qué no se abre?

¿existe un foro oficial en internet donde charlar sobre los asuntos del partido?, (pregunto a los veteranos)

Antes de la fundación del partido, se barajaron dos modelos de proyecto web, uno que proviene de Libertad Ciudadanos, y otro que proviene del amigo de Gorriarán, un tal Cozar que es el de Trimedia, proyecto basado en una estructura blog. El proyecto de LC se descartó por que no querían foros y porque Gorriarán no trabaja con nadie que no sea del grupito que se trajo de BastaYa.

En un memorandum de hace ni tres meses dirigido a Coordinadoras, continuaba prohibiendo los foros oficiales.

Supongo que es obvio porque lo prohíbe.