Este es el talante de la candidatura alternativa

Ni idea, la verdad. Entiendo por representación pública lo que hacen los portavoces, los reresentantes ante los medios, y cosas así. O sea, llvar una voz no suya de un sitio para otro. Represnetacion política la entiendo como la que hace un parlamentario con los votantes. Tralsadar su voluntad a otro órgano (o su interpretación de su voluntad)

Cryp Tols escribió:Kobol, si cambiamos de significado a las palabras, llegamos a la conclusión que quieras, pero no será una conclusión válida.

Tú no arbitras qué opiniones haces públicas o no: eso lo decides. Arbitrar y decidir no es lo mismo. Pero no me extraña. Acostumbrados a un partido donde la presidente se llama "portavoz", cualquier cosa vale ya.

Las figuras literarias, y los recursos retóricos, tienen su forma:

No es lo mismo:

- La mitad de los miembros han sido expulsados

qie

- Han expulsado a la mitad de los miembros

En el primer caso el foco está en "la mitad" y no puedes meter ahí el recurso retórico. En el segundo caso es al revés, el foco está en "han expulsado"

Sí, si estás discutiendo por discutir, y una pijada de órdago. Nadie entendió que habían expulsado al 50% de los miembros, sino a más de la cuenta. Y sigues empeñado en no ver tu palmario error. (ya van cuatro).

El foco "Rosa Díez ha expedientado a la mitad de su partido" está en la salvajada que significa expedientar a la mitad de los miembros en un partido político. Y creo que el autor de la frase también pone el foco ahí. Pretende llevar un mensaje equívoco a la audiencia de autoritarismo por parte de Rosa Díez. No puede poner el foco en "han expedientado" porque los expedientes son algo normal dentro de todos los partidos.

El Real Madrid ha metido 10 goles en su último partido. . El foco está en los "10 goles" no en "ha metido".

Cryp Tols escribió:

No es dicutir por discutir. Es un puesto que no existe pero que sería de máxima relevancia, y me extraña que la candidatura de Valia -tan implicada en devolver a los afiliados el poder de decisión- vaya a "nombrar un representante externo para un cometido" tan importante como la Portavocía mediante decreto ley. Crear un puesto de especial significación (trasladar a la sociedad la opinión del partido) mediante decreto ley no concuerda con el espíritu de esa candidatura. Por tanto, o lo van a hacer mediante enmienda o es un nuevo error de comunicación.

Has cambiado de discusión. La discusión, tu propuesta no era la política de nombramientos de Valia, sino la contradicción entre denostar a Rosa y quererla para "portavoz". Ya está demostrado que no hay tal contradicción, porque no es lo mismo Rora como portadora de la voz (por ejemplo de Valia) que como factótum del partido. Insiste todo lo que quieras; la insistencia no hace que el error deje de serlo.

No cambio la discusión, no te equivoques. Para que Rosa Díez sea portavoz tiene que:

a) Estar en el Consejo de Dirección de la candidatura de Valia. ¿Alguien tan malo como Rosa Díez en cuestiones internas?
b) Hacer una norma por decreto ley que sustraiga al Portavoz de una de sus principales funciones para otorgarlas a otra persona. ¿Va esto con el espíritu de la candidatura de Valia?

Claro, sería ilógico que si los afiliados eligen al CD de Valia, estos pusieran a dedo a Rosa Díez de portavoz... ¿qué democracia es esa? Vaya doble moral la de esta gente...

El CD sería el elegido. Rosa hablaría en nombre del CD. ¿Qué pasa, que el CD no podría por ejemplo contratar a una empresa la gestión de la comunicación pública? ¿Donde dice eso?

No cambio la discusión, no te equivoques. Para que Rosa Díez sea portavoz tiene que:

a) Estar en el Consejo de Dirección de la candidatura de Valia. ¿Alguien tan malo como Rosa Díez en cuestiones internas?
b) Hacer una norma por decreto ley que sustraiga al Portavoz de una de sus principales funciones para otorgarlas a otra persona. ¿Va esto con el espíritu de la candidatura de Valia?

Sí cambias de discusión:

1) Estar en el CD no es lo mismo que dirigirlo. ¿No puedes entender una idea tan simple?
2) El Presidente / "portavoz del partido no tiene la función exclusiva de hablar en nombre del partido.

¿Alguna norma impide que UPyD contratara, por ejemplo a Burson&Marsteller la gestión de la comunicación del partido? ¿Y no podría hacer lo mismo con Rosa en lugar de con una empresa? ¿Pero de qué diablos estamos hablando? ¡Por dios!

Cryp Tols escribió:Ni idea, la verdad. Entiendo por representación pública lo que hacen los portavoces, los reresentantes ante los medios, y cosas así. O sea, llvar una voz no suya de un sitio para otro. Represnetacion política la entiendo como la que hace un parlamentario con los votantes. Tralsadar su voluntad a otro órgano (o su interpretación de su voluntad)

Y los representantes ante los medios son miembros de la dirección del partido.

Cayo Lara: Coordinador General
Cospedal: miembro del Comité ejecutivo Nacional
Pajín: miembro de la Comisión ejecutiva Federal

Cryp Tols escribió:

No cambio la discusión, no te equivoques. Para que Rosa Díez sea portavoz tiene que:

a) Estar en el Consejo de Dirección de la candidatura de Valia. ¿Alguien tan malo como Rosa Díez en cuestiones internas?
b) Hacer una norma por decreto ley que sustraiga al Portavoz de una de sus principales funciones para otorgarlas a otra persona. ¿Va esto con el espíritu de la candidatura de Valia?

Sí cambias de discusión:

1) Estar en el CD no es lo mismo que dirigirlo. ¿No puedes entender una idea tan simple?
2) El Presidente / "portavoz del partido no tiene la función exclusiva de hablar en nombre del partido.

¿Alguna norma impide que UPyD contratara, por ejemplo a Burson&Marsteller la gestión de la comunicación del partido? ¿Y no podría hacer lo mismo con Rosa en lugar de con una empresa? ¿Pero de qué diablos estamos hablando? ¡Por dios!

Estar en el CD significa ser parte de la dirección del partido y significa tomar decisiones sobre cuestiones internas. ¿Van a ofrecer estar en el CD a alguien a quien están acusando de hacer las cosas mal en el propio CD?

No te equivoques, una cosa es el departamento de comunicación de un partido que se puede externalizar y otra cosa es la persona que traslada a la sociedad las opiniones del partido. Esta persona suele estar en la dirección del partido, no es un consultor de Burson&Marsteller.

Y los representantes ante los medios son miembros de la dirección del partido.

Cayo Lara: Coordinador General
Cospedal: miembro del Comité ejecutivo Nacional
Pajín: miembro de la Comisión ejecutiva Federal

Cojonudo. Esos lo son. Es una costumbre. ¿Son las costumbres obigaciones que no se pueden evitar? Y además, lo pillas raro, porque:

Cospedal:Secretaria de Organización
Lara: Coordinador General
Pajín: Secretaria de Organización

No son meros portavoces, son mucho más. Tienen que estar en la dirección por lo que son, no por desempeñar habitualmente la portavocía también. Esa portavocía, ese aparecer en los medios, es un extra, un "regalo" en su carrera política. Un portavoz es un agente de alguien, alguien que traslada la voz. No tiene por qué tomar decisiones. No tiene por qué estar en el órgano que decide, por la simple razón de que no es necesario que los portavoces tomen decisiones. Pueden tomarlas, o no, pero no es necesario.

No hay más: estáis empeñados en sacar las cosas de quicio, en buscar un fallo en el discurso de Valia que, sencilamente, no existe.

Vosotros sabréis por qué tanto empecinamiento.

Estar en el CD significa ser parte de la dirección del partido y significa tomar decisiones sobre cuestiones internas. ¿Van a ofrecer estar en el CD a alguien a quien están acusando de hacer las cosas mal en el propio CD?

No sé si se lo van a ofrecer. Yo no lo he entendido así. A mi particularmente me parecería muy bien. Me parecería estupendo incluso que Rosa dirigiera el partido si este se democratiza después del siguiente congreso. Y lo votaría encantado. Rosa no es ningún monstruo; es la política habitual que abusa de su poder tanto como puede. Pero en cuanto no pudiera abusar de su poder -por la democratización del partido, o por estar dentro de un consejo que no le dejara, sería estupenda.

Yo no divido el mundo en buenos y malos, y los malos al infierno. Eso es cosa de los dogmáticos. Y no solo Rosa abusa de su poder, si puede, sino que lo hace cualquiera. Si el sistema le permite abusar, yo no doy un duro porque Valia no lo vaya a hacer. ¡Si no sé nada de él! Lo atractivo de la propuesta es partir de la idea de hacer los abusos mucho más difíciles, por control y por separación de poderes. Por "checks and balances", lo más conocido y los más normal en ciencia política.

¿Ahora lo entiendes, o no te da la gana?

Cryp Tols escribió:

Y los representantes ante los medios son miembros de la dirección del partido.

Cayo Lara: Coordinador General
Cospedal: miembro del Comité ejecutivo Nacional
Pajín: miembro de la Comisión ejecutiva Federal

Cojonudo. Esos lo son. Es una costumbre. ¿Son las costumbres obigaciones que no se pueden evitar? Y además, lo pillas raro, porque:

Cospedal:Secretaria de Organización
Lara: Coordinador General
Pajín: Secretaria de Organización

No son meros portavoces, son mucho más. Tienen que estar en la dirección por lo que son, no por desempeñar habitualmente la portavocía también. Esa portavocía, ese aparecer en los medios, es un extra, un "regalo" en su carrera política. Un portavoz es un agente de alguien, alguien que traslada la voz. No tiene por qué tomar decisiones. No tiene por qué estar en el órgano que decide, por la simple razón de que no es necesario que los portavoces tomen decisiones. Pueden tomarlas, o no, pero no es necesario.

No hay más: estáis empeñados en sacar las cosas de quicio, en buscar un fallo en el discurso de Valia que, sencilamente, no existe.

Vosotros sabréis por qué tanto empecinamiento.

No es una costumbre como irse de tapas los viernes. Es una costumbre porque la persona encargada de trasladar a los medios la opinión del partido tiene que ser una persona que esté informada de todo lo relativo a eso, es decir, que asista a las reuniones de la dirección, que tenga sintonía con la dirección, tenga acceso a sus documentos, etc... no son loros. No se trata de ser solo un Constantino Romero.

¿Eso es sacar las cosas de quicio o es eficacia?

Cryp Tols escribió:Ni idea, la verdad. Entiendo por representación pública lo que hacen los portavoces, los reresentantes ante los medios, y cosas así. O sea, llvar una voz no suya de un sitio para otro. Represnetacion política la entiendo como la que hace un parlamentario con los votantes. Tralsadar su voluntad a otro órgano (o su interpretación de su voluntad)

Yo creo que los parlamentarios son representantes políticos, sí, pero cada uno en su cámara. Ahora, la ponencia habla de "máxima representación política", es decir que el portavoz del partido ostenta una representación política superior a todas las demás. Y entiendo por esa representación la que se hace de cara a la sociedad, transmitiendo las ideas del partido, en este caso con una autoridad superior a la de cualquier otro afiliado. creo que la máxima representación pública es lo mismo que la máxima representación política.

Si eso es así, esa competencia es propia del portavoz del partido y sólo se puede delegar en otro miembro del CD. Para que pudiera delegarla en Rosa, un miembro de la lista de Valia debería dimitir, luego Rosa debería ser propuesta para ocupar su lugar y el CP debería aprobarlo. Todo esto según la ponencia.

Para mí el gran problema es lo que he dicho antes, que la candidatura de Valia propone cosas que no está en su mano cumplir.

Cryp Tols escribió:

Estar en el CD significa ser parte de la dirección del partido y significa tomar decisiones sobre cuestiones internas. ¿Van a ofrecer estar en el CD a alguien a quien están acusando de hacer las cosas mal en el propio CD?

No sé si se lo van a ofrecer. Yo no lo he entendido así. A mi particularmente me parecería muy bien. Me parecería estupendo incluso que Rosa dirigiera el partido si este se democratiza después del siguiente congreso. Y lo votaría encantado. Rosa no es ningún monstruo; es la política habitual que abusa de su poder tanto como puede. Pero en cuanto no pudiera abusar de su poder -por la democratización del partido, o por estar dentro de un consejo que no le dejara, sería estupenda.

Yo no divido el mundo en buenos y malos, y los malos al infierno. Eso es cosa de los dogmáticos. Y no solo Rosa abusa de su poder, si puede, sino que lo hace cualquiera. Si el sistema le permite abusar, yo no doy un duro porque Valia no lo vaya a hacer. ¡Si no sé nada de él! Lo atractivo de la propuesta es partir de la idea de hacer los abusos mucho más difíciles, por control y por separación de poderes. Por "checks and balances", lo más conocido y los más normal en ciencia política.

¿Ahora lo entiendes, o no te da la gana?

Sí no ofrecen a Rosa ser miembro del CD, la otra opción es el decreto ley de una función primordial para el partido (contrario a la esencia de la propuesta de Valia) y sacar de la dirección el cometido de alguien que tiene que estar en absoluta sintonía con la misma. Estoy de acuerdo en el tema de buenos y malos, hay varias personas en la candidatura de Valia que yo considero muy válidas. Pero no es de recibo acusar a alguien de mala praxis en el CD y sin embargo ofrecerle un puesto, por mucho que cambien las normas. Yo prefiero que pongan a otra persona a la que no hayan acusado previamente de mala praxis.

No es una costumbre como irse de tapas los viernes. Es una costumbre porque la persona encargada de trasladar a los medios la opinión del partido tiene que ser una persona que esté informada de todo lo relativo a eso, es decir, que asista a las reuniones de la dirección, que tenga sintonía con la dirección, tenga acceso a sus documentos, etc... no son loros. No se trata de ser solo un Constantino Romero.

¿Eso es sacar las cosas de quicio o es eficacia?

Ya, ¿y qué impediría, por ejemplo, que pueda asistir al CD como invitada especial, sin voto? ¿Alguna norma lo prohibe? ¿Y qué pasa si le hacen posteriormente miembro del CD, como se ha visto que se puede (auque sea una chapuza normativa)? ¿O estamos en buscar pegas por buscar?

Tienes:

1) Que no habría contradicción en criticar la durección del CD de Rosa con una eventual pertenencia al mismo. Incluso con una vuelta a dirigirlo, una vez el partido sea un partido civilizado (controlado)
2) Que también se puede hacer con una solución menos convencional, pero no ineficaz, ni antinormativa. O sea, sin problema.

Conclusión:

Tienes mucho empeño e insistencia, pero ninguna razón, porque hay nada menos que dos soluciones válidas al no problema que planteas.

Pero no es de recibo acusar a alguien de mala praxis en el CD y sin embargo ofrecerle un puesto, por mucho que cambien las normas. Yo prefiero que pongan a otra persona a la que no hayan acusado previamente de mala praxis.

1) A tí no te parece de recibo, pero lo es. Son distintas las praxis (y las posibildades) de factótum que la de un consejero más. Es un hecho, punto

2) Yo prefiero ...: muy interesante lo que tú perfieras, pero no es más que tu preferencia.

Total, que al pobre Valia le atacan:

* Por buscar pillar silla, cuando la arriesgaría de inmediato convocando un congreso prematuro
* Por estar contra Rosa, cuando le ofrece integrarse
* Por querer cederle una silla a Rosa (y perder con ello la de algún miembro suyo).

Si repira, protestan, y si no, también.

Cryp Tols escribió:

No es una costumbre como irse de tapas los viernes. Es una costumbre porque la persona encargada de trasladar a los medios la opinión del partido tiene que ser una persona que esté informada de todo lo relativo a eso, es decir, que asista a las reuniones de la dirección, que tenga sintonía con la dirección, tenga acceso a sus documentos, etc... no son loros. No se trata de ser solo un Constantino Romero.

¿Eso es sacar las cosas de quicio o es eficacia?

Ya, ¿y qué impediría, por ejemplo, que pueda asistir al CD como invitada especial, sin voto? ¿Alguna norma lo prohibe? ¿Y qué pasa si le hacen posteriormente miembro del CD, como se ha visto que se puede (auque sea una chapuza normativa)? ¿O estamos en buscar pegas por buscar?

Tienes:

1) Que no habría contradicción en criticar la durección del CD de Rosa con una eventual pertenencia al mismo. Incluso con una vuelta a dirigirlo, una vez el partido sea un partido civilizado (controlado)
2) Que también se puede hacer con una solución menos convencional, pero no ineficaz, ni antinormativa. O sea, sin problema.

Conclusión:

Tienes mucho empeño e insistencia, pero ninguna razón, porque hay nada menos que dos soluciones válidas al no problema que planteas.

No te equivoques Cryp Tols, ya te lo he explicado antes. La persona que se encarga de la portavocía tiene que:

- Asistir a las reuniones de la dirección.
- Estar en sintonía con la dirección.
- Tener acceso a documentación interna.

Por eso en los partidos estas funciones recaen en miembros de la dirección. Es una cuestión de eficacia. Tú planteas que el Portavoz de UPyD sea un loro, para eso contratamos a Constantino Romero no a Rosa Díez. ¿Puede estar Rosa en sintonía con una candidatura que la acusa de "pisotear los derechos de los afiliados"?. Lo siento, el ofrecimiento de Valia a Rosa sería perjudicial para el partido en caso de ganar Valia, y suena a electoralismo (están en su derecho de hacerlo). Sería perjudicial en las dos soluciones qué propones:

1) Incluir en el CD a un miembro al que acusas de pisotear a los afiliados. ¿Qué mensaje lanzas del partido a la sociedad? Pisotea a la gente que en UPyD tendrás un puesto en la dirección.

2) Externalizar de la dirección una función esencial del partido. Lo que es lo mismo, pérdida total de eficacia, mensajes diferentes de la portavocía y la dirección, una persona que pisotea a los afiliados tendría acceso a documentación interna, etc...

Yo no podría trabajar con una persona que considero que pisotea mis derechos. No me parece congruente, la verdad. Muchas veces, buenas intenciones se ven un tanto desacreditadas por el hecho de querer contentar a todos.

¡Joder qué rollo!

No te equivoques Cryp Tols, ya te lo he explicado antes. La persona que se encarga de la portavocía tiene que:

- Asistir a las reuniones de la dirección.
- Estar en sintonía con la dirección.
- Tener acceso a documentación interna.

Has dicho muchas cosas, pero no has dicho "pertenecer al organo de decision". Y la "sintonía" será cosa del portavoz.

La frase la carta a Rosa:

Cuando se pisotean los derechos de los afiliados, sí hay crisis.

No dice que Rosa haya pisoteado nada. Indudablemente ho ocurrido durante su dirección, y eso hace que no merezca seguir dirigiendo UPyD, al menos en las mismas condiciones. Pero no se ha sustanciado la responsabilidad de cada cual. La acusación directa a Rosa es negar la crisis, no "pisotear los derechos". Puede no haberse enterado, estar "en las alturas" (léase higuera), etc. Yo sé lo que yo pienso al respecto (que ha pisoteado todos los derechos, y más), pero no tengo ni idea de lo que piensa Valia sobre eso.

Tú planteas que el Portavoz de UPyD sea un loro,

Si no recuerdo mal, el portavoz del gobierno USA es ecxactamente eso: Asiste a los consejos de ministros, sin voto (y con voz solo para aclarar dudas respecto a lo que le toca). No parece que sea un sistema poco eficaz.

Algunos aun no han entendido del todo que pretenden Valia y sus muchachos (aqui presentes con el portavoz Cryp Tols). Pretenden primero de todo hacer todo el ruido posible contra el partido para empañar su primer Congreso con acusaciones de toda clase. Y segundo, por si no queda ya bastante claro, querrian dominar el partido conservando a la Rosa Diez que atacan diariamente, de las peores formas, como monigote de cara al publico. Pretenden, en resumen, hacer de Rosa Diez una nueva Juana la Loca.

Tienen gracia estos comuneros de pacotilla.

PS: Cryp Tols es un muchacho muy simpatico. Hay que ver como se lo pasa explicitando lo mejor que puede que tiene por intencion meter a Rosa Diez en un tanque de formol. Pero que gracioso este sofista de pacotilla.

Perdona, NDNS, que con este rollo se me ha pasado lo tuyo:

Ahora, la ponencia habla de "máxima representación política", es decir que el portavoz del partido ostenta una representación política superior a todas las demás. Y entiendo por esa representación la que se hace de cara a la sociedad,

Yo no lo entiendo así. Creo que esa representación política es dentro del partido, o en instancias políticas (el parlamento) pero no "en la sociedad". Pero no pondría la mano en el fuego, porque nunca me he preocupado por eso.

López escribió:Yo no podría trabajar con una persona que considero que pisotea mis derechos. No me parece congruente, la verdad. Muchas veces, buenas intenciones se ven un tanto desacreditadas por el hecho de querer contentar a todos.

Como ya hemos entrado en un bucle me quedo con esta cita de López, que en dos lineas ha explicado mejor lo que yo en varios tochos.

Cryp Tols escribió:Perdona, NDNS, que con este rollo se me ha pasado lo tuyo:

Ahora, la ponencia habla de "máxima representación política", es decir que el portavoz del partido ostenta una representación política superior a todas las demás. Y entiendo por esa representación la que se hace de cara a la sociedad,

Yo no lo entiendo así. Creo que esa representación política es dentro del partido, o en instancias políticas (el parlamento) pero no "en la sociedad". Pero no pondría la mano en el fuego, porque nunca me he preocupado por eso.

Habrá que preguntarle al ponente

Iracundo escribió:Algunos aun no han entendido del todo que pretenden Valia y sus muchachos (aqui presentes con el portavoz Cryp Tols). Pretenden primero de todo hacer todo el ruido posible contra el partido para empañar su primer Congreso con acusaciones de toda clase. Y segundo, por si no queda ya bastante claro, querrian dominar el partido conservando a la Rosa Diez que atacan diariamente, de las peores formas, como monigote de cara al publico. Pretenden, en resumen, hacer de Rosa Diez una nueva Juana la Loca.

Tienen gracia estos comuneros de pacotilla.

PS: Cryp Tols es un muchacho muy simpatico. Hay que ver como se lo pasa explicitando lo mejor que puede que tiene por intencion meter a Rosa Diez en un tanque de formol. Pero que gracioso este sofista de pacotilla.

¡Qué suerte que tú lo hayas entendido todo!
Sin embargo, fíjate, yo que vengo siguiéndolos he entendido que lo que pretenden es actuar como gestora durante un año para convocar un congreso verdaderamente democrático y después todos los que forman la candidatura volver a ser afiliados de base comprometiéndose a no volver a ocupar un cargo en el partido y trabajar en serio por el partido al que se unieron en su día, que no tiene nada que ver con la UPyD actual.

Algo diferente, ¿no?

Paso de los juicios de intenciones y las interpretaciones de iracundo, pero sí es necesaria una aclaración:

(aqui presentes con el portavoz Cryp Tols)

Una tonta mentira. Me interesa esa candidatura, pero yo no represento a nadie. Y me interesa más o menos, tengo mis dudas. Lo único que hago es no aceptar las falacias que proponéis, y destacarlas.

Kobol: eso te pasa por entrar a discutir en los terminos que te plantea un tipo como Cryp Tols. Un tipo que cree tener la formula magica de un partido en el que, oh sorpresa, no milita. A lo mejor milita en otro. No seria muy sorpresivo si tenemos en cuenta que el portavoz de los 14 "sabios" de "Estanoeslaweb..." (que al parecer ahora se complace de albergar textos fascistas) fue candidato de otro partido en las Europeas. Estos muchachos del sabotaje son asi de divertidos.

Un tipo, el tal Cryp Tols, que parece el reaccionario de manual. Un tipo que a todo lo que no le gusta le cita el diccionario de esto o aquello. Un tipo, en definitiva, que solo esta para lanzar sus historietas al ruedo para confundir al despistado y para insultar la inteligencia del que esta atento.

Me parece que no habéis leído esta frase, y preferís quedaros con la versión del periódico, que con la realidad:

Cuando se pisotean los derechos de los afiliados, sí hay crisis.

¿Entendéis "se" pisotean? ¿Donde está el sujeto?

¡Viva la reina Juana! ¿No, señor Cryp Tols? Que gracioso es usted. ¿Por que no hace mas caso de las declaraciones de Maleni, miembro de la candidatura de Valia y a quien nadie ha desdicho desde la misma en sus declaraciones virulentamente insultantes contra Rosa Diez? Deje usted de danzar ya, que se le cansaran las piernas...