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El partido-mamá
Cryp Tols Miér 11 Nov 2009, 23:31
Hoy ha sido la vistilla por la causa contra UPyD por atentado contra los derechos fundamentales de 14 militantes. Se trataba de la medida cautelar de suspender el congreso. Los afiliados expedientados no han podido participar ni presentarse a las elecciones -como era su deseo expreso, por estar suspendidos cautelarmente de sus derechos ante un expediente.
El expediente se puede ver en estas fotos: 1, 2, 3, 4, 5, 6. Y parece que la decisión de la juez sobre si toma medidas cautelares (suspensión de congreso) será mañana jueves. Hoy han expuesto sus argumentos los abogados y la fiscalía. Todo más o menos normal hasta que vemos los argumentos del abogado de UPyD, que parece que no consigue dejar de ser un partido de broma. Dice el abogado sobre los terribles expedientados:
Esto hay que repetirlo, que no tiene desperdicio:
Difundieron sus candidaturas por los cauces no establecidos
Uno va por el mundo con la alegre suposición de que, superada la minoría de edad, puede hacer en principio cualquier cosa que no esté prohibida y que no suponga una agresión a nadie. Y normalmente es así, salvo que seas un afiliado a UPyD, el partido-mamá. Porque UPyD es acogedor y protector, como una madre. Y como buena madre te dice lo que puedes hacer, y que no se te ocurra salirte de sus muy concretas instrucciones. Nada de andar pensando por tu cuenta en hacer cosas que no estén prohibidas, no. Eso es para los seres libres, pero no para los minusválidos sociales, que hay que proteger de los males del mundo. Así que expediente inmediato para aquellos que transiten por los cauces no establecidos.
- ¿Expediente inmediato?
Bueno, no exactamente, verás. Las mamás no son como las leyes, rígidas y universales. Las mamás “saben”, conocen a sus niños. Y, en una forma que a otros les podría parecer puramente arbitraria -pero que no es nada más que una sana preocupación de progenitor, aplican los castigos dependiendo de sabio criterio. Por ejemplo, el foro “Territorio Magenta” tiene establecido un muy interesante sitio de debate sobre las cosas de UPyD (lo recomiendo), en flagrante demostración de que algunos niños pueden circular por los cauces no establecidos, pero otros no. Las madres saben esas cosas, y UPyD, el partido-mamá, lo sabe como nadie.
Podría hasta pensarse que “Territorio Magenta” ha creado una “estructura paralela del partido“, al fomentar allí los debates que no se pueden tener dentro de UPyD. Esa es una de las acusaciones a los expedientados, por montar un blog. Pero eso solo lo pensaríamos si pensamos en téminos de hombres libres y de leyes, nunca si pensamos en niños y su partido-mamá.
No acataron las órdenes de la dirección.
No, no lo vuelvas a hacer al revés. No preguntes qué orden era esa, porque las órdenes de las madres no se discuten, y punto. Ni se te ocurra protestar porque se tratara de la orden de cerrar la página web que habían abierto, y que consideraban que eso era un inaceptable ataque a su libertad de expresión -incluso de circulación internáutica. ¿Acaso no te das cuenta de que los niños no tienen libertad de experesión, sino la libertad de obedecer quieras que no?
Promocionaron el partido a través de páginas web ajenas al mismo.
Que sí, que vale, que ya sé que la gente suele pagar porque le promocionen en páginas web ajenas. Y ya sé que los chicos de “Territorio Magenta” hacen exactamente eso, al igual que los innumerables “blogs amigos” que figuran enlazados en la web de UPyD. Pero en un partido-mamá para eso hace falta el permiso -o al menos la benevolencia, de la madre superiora. Y si no tienes permi, ajo y agua.
Y así, con la metáfora del partido-mamá podemos entender la argumentoción del abogado de UPyD. Y confesar que resulta enternecedor. Pero al mismo tiempo estremecedor: ¿y si se les despista una tilde y acabamos en que el partido mama?
El expediente se puede ver en estas fotos: 1, 2, 3, 4, 5, 6. Y parece que la decisión de la juez sobre si toma medidas cautelares (suspensión de congreso) será mañana jueves. Hoy han expuesto sus argumentos los abogados y la fiscalía. Todo más o menos normal hasta que vemos los argumentos del abogado de UPyD, que parece que no consigue dejar de ser un partido de broma. Dice el abogado sobre los terribles expedientados:
Difundieron sus candidaturas por los cauces no establecidos, no acataron las órdenes de la dirección y promocionaron el partido a través de páginas web ajenas al mismo, según refleja Público.
Esto hay que repetirlo, que no tiene desperdicio:
Difundieron sus candidaturas por los cauces no establecidos, no acataron las órdenes de la dirección y promocionaron el partido a través de páginas web ajenas al mismo
Difundieron sus candidaturas por los cauces no establecidos
Uno va por el mundo con la alegre suposición de que, superada la minoría de edad, puede hacer en principio cualquier cosa que no esté prohibida y que no suponga una agresión a nadie. Y normalmente es así, salvo que seas un afiliado a UPyD, el partido-mamá. Porque UPyD es acogedor y protector, como una madre. Y como buena madre te dice lo que puedes hacer, y que no se te ocurra salirte de sus muy concretas instrucciones. Nada de andar pensando por tu cuenta en hacer cosas que no estén prohibidas, no. Eso es para los seres libres, pero no para los minusválidos sociales, que hay que proteger de los males del mundo. Así que expediente inmediato para aquellos que transiten por los cauces no establecidos.
- ¿Expediente inmediato?
Bueno, no exactamente, verás. Las mamás no son como las leyes, rígidas y universales. Las mamás “saben”, conocen a sus niños. Y, en una forma que a otros les podría parecer puramente arbitraria -pero que no es nada más que una sana preocupación de progenitor, aplican los castigos dependiendo de sabio criterio. Por ejemplo, el foro “Territorio Magenta” tiene establecido un muy interesante sitio de debate sobre las cosas de UPyD (lo recomiendo), en flagrante demostración de que algunos niños pueden circular por los cauces no establecidos, pero otros no. Las madres saben esas cosas, y UPyD, el partido-mamá, lo sabe como nadie.
Podría hasta pensarse que “Territorio Magenta” ha creado una “estructura paralela del partido“, al fomentar allí los debates que no se pueden tener dentro de UPyD. Esa es una de las acusaciones a los expedientados, por montar un blog. Pero eso solo lo pensaríamos si pensamos en téminos de hombres libres y de leyes, nunca si pensamos en niños y su partido-mamá.
No acataron las órdenes de la dirección.
No, no lo vuelvas a hacer al revés. No preguntes qué orden era esa, porque las órdenes de las madres no se discuten, y punto. Ni se te ocurra protestar porque se tratara de la orden de cerrar la página web que habían abierto, y que consideraban que eso era un inaceptable ataque a su libertad de expresión -incluso de circulación internáutica. ¿Acaso no te das cuenta de que los niños no tienen libertad de experesión, sino la libertad de obedecer quieras que no?
Promocionaron el partido a través de páginas web ajenas al mismo.
Que sí, que vale, que ya sé que la gente suele pagar porque le promocionen en páginas web ajenas. Y ya sé que los chicos de “Territorio Magenta” hacen exactamente eso, al igual que los innumerables “blogs amigos” que figuran enlazados en la web de UPyD. Pero en un partido-mamá para eso hace falta el permiso -o al menos la benevolencia, de la madre superiora. Y si no tienes permi, ajo y agua.
Y así, con la metáfora del partido-mamá podemos entender la argumentoción del abogado de UPyD. Y confesar que resulta enternecedor. Pero al mismo tiempo estremecedor: ¿y si se les despista una tilde y acabamos en que el partido mama?
Cryp Tols- Cantidad de envíos : 280
Fecha de inscripción : 28/06/2009
Re: El partido-mamá
Iracundo Jue 12 Nov 2009, 01:00
Hay quien opina que fue excesivo expedientar a los 14 promotores de "Estanoeslaweb...", los hechos que se han venido sucediendo demuestran ya más allá de toda duda que semejante idea sí que es excesiva. No hablamos sólo de que su portavoz se presentase a las Europeas bajo las siglas de otro partido (CDS) que, además, se complace en atacar a UPyD y "recoger" a sus expulsados y similares: todos descubrieron la santidad de los postulados del CDS, por cierto, después de cerciorarse de que a la sombra de Rosa Díez no tenían un puestecillo digno de su talla... Hablamos, además, como decía, de unos tipos que se dedican exclusivamente a la deslegitimación diaria de los órganos de UPyD. Que semejantes sujetos presenten demandas en contra del partido o amparen y difundan bulos de toda clase sólo es una prueba más de su mala fe. Que reciban alabanzas de parte de quienes están públicamente juramentados en destruir, literalmente, UPyD es otra prueba "de nada" más. ¿Será una prueba más el que los 14 tipejos de "Estanoeslaweb..." tuviesen un anuncio de su hazaña en la página web ultraderechista, y visceralmente anti-UPyD, "Minuto Digital"? De las entrevistas de Carroquino o las filtraciones a El Plural ni hablamos, ¿no?
Mañana se verá si la jueza decide suspender o no el Congreso del partido. En cualquiera de los casos es evidente que aquí no se discuten realmente legalismos de ninguna clase. Estamos ante un grupo de individuos que están intentando emplear de forma antisocial las leyes con el fin de adquirir la notoriedad pública que les fue negada dentro del partido: aún, o precisamente, al precio de hundirlo.
Y por cierto: ¿es hiperdemócrata "levantar expedientes" el Consejo de Dirección si está al mando de Menganito que se dice hiperdemócrata? Aunque todo es posible entre visigodos, supongo.
Mañana se verá si la jueza decide suspender o no el Congreso del partido. En cualquiera de los casos es evidente que aquí no se discuten realmente legalismos de ninguna clase. Estamos ante un grupo de individuos que están intentando emplear de forma antisocial las leyes con el fin de adquirir la notoriedad pública que les fue negada dentro del partido: aún, o precisamente, al precio de hundirlo.
Y por cierto: ¿es hiperdemócrata "levantar expedientes" el Consejo de Dirección si está al mando de Menganito que se dice hiperdemócrata? Aunque todo es posible entre visigodos, supongo.
Iracundo- Cantidad de envíos : 947
Fecha de inscripción : 16/03/2009 -
Re: El partido-mamá
Cryp Tols Jue 12 Nov 2009, 07:14
Gracias Iracundo. Me encanta tu intento de justificación de un atropello ... por la conducta posterior de los atropellados. Una juridicidad verdaderamente adecuada para un partido-.mamá. ¿Qué digo?, toda una filosofía de la vida para un partido cuyos miembros están condenados a ser tratados eternamente como niños. Opino que si en este congreso ocurre lo que se espera -el triunfo y apoteosis del partido-mamá, tu deberías estar en la lista de los elegidos para ascender a los más altos lugares. Pocos tan adecuados como tú. Tal para cual.
- Oiga, que no puede ser, que estos salvajes violaron a mi sobrina hace menos de una año.
- ¿Pero qué dice usted?, si la vieron el otro día en minifalda por la calle. ¡Será puta! ¿Podrá una puta protestar de una violación, o será la violación lo que merece?
No dudo de que sea un pecado gordísimo cambiarse de partido, como Rosa Díez. Tienes razón. eso es un peligro si queremos fomentar el afiliado hooligan, tan adecuado para el partido-mamá. Y más razón tienes aun al defender el expediente preventivo. Ese tan eficaz que se adelanta a la falta que hubiera producido la culpa. Estás muy en tu sitio, como siempre. ¿Habrá algo más expeditivo e higiénico que condenar antes de que llegue a haber culpa? ¿Y habrá, efectivamente, un partido más "diferente" que un partido como el que nos muestras? Gracias, maestro. Tus enseñanzas nos hacen ver la esencia de UPyD. Y nuestro inmenso error. Desde luego ...
Creo que no debemos olvidarnos de agradecer dos cosas. Primero a quienes montaron "Territorio Magenta", único sitio donde se puede ver con con alguna perspectiva la diferencia entre las dos formas de partido. Y luego a la madre superiora que, no sé si por despiste o distracción, lo ha permitido.
- Oiga, que no puede ser, que estos salvajes violaron a mi sobrina hace menos de una año.
- ¿Pero qué dice usted?, si la vieron el otro día en minifalda por la calle. ¡Será puta! ¿Podrá una puta protestar de una violación, o será la violación lo que merece?
No dudo de que sea un pecado gordísimo cambiarse de partido, como Rosa Díez. Tienes razón. eso es un peligro si queremos fomentar el afiliado hooligan, tan adecuado para el partido-mamá. Y más razón tienes aun al defender el expediente preventivo. Ese tan eficaz que se adelanta a la falta que hubiera producido la culpa. Estás muy en tu sitio, como siempre. ¿Habrá algo más expeditivo e higiénico que condenar antes de que llegue a haber culpa? ¿Y habrá, efectivamente, un partido más "diferente" que un partido como el que nos muestras? Gracias, maestro. Tus enseñanzas nos hacen ver la esencia de UPyD. Y nuestro inmenso error. Desde luego ...
no es esto, no es esto.
Creo que no debemos olvidarnos de agradecer dos cosas. Primero a quienes montaron "Territorio Magenta", único sitio donde se puede ver con con alguna perspectiva la diferencia entre las dos formas de partido. Y luego a la madre superiora que, no sé si por despiste o distracción, lo ha permitido.
Cryp Tols- Cantidad de envíos : 280
Fecha de inscripción : 28/06/2009
Re: El partido-mamá
sanesteban Jue 12 Nov 2009, 10:19
Yo tambien aplaudo lo que dice Cryp Tols de este foro, donde es el unico sitio ahora mismo donde se puede discutir las dos formas de entender el partido.
Algunos no llegan al nivel de debatir, pero la gran mayoria si lo hacen y recuerdo el debate del otro dia entre Kobol y Cryp Tols
Ay intranet de mi alma si hubiese estado funcionando hace meses probablemente muchos de los problemas actuales se habria evitado, pero claro esto no les interesa a la gran parte de la direccion actual de UPyD.
Algunos no llegan al nivel de debatir, pero la gran mayoria si lo hacen y recuerdo el debate del otro dia entre Kobol y Cryp Tols
Ay intranet de mi alma si hubiese estado funcionando hace meses probablemente muchos de los problemas actuales se habria evitado, pero claro esto no les interesa a la gran parte de la direccion actual de UPyD.
sanesteban- Cantidad de envíos : 706
Fecha de inscripción : 14/04/2009
Re: El partido-mamá
Iracundo Jue 12 Nov 2009, 12:59
Señor Cryp Tols: es evidente que ha optado ahora por un discurso pseudo-jurídico en el que confía estar encastillado protegido por no se sabe muy bien qué esencias. Pero aquí omite que precisamente antes del expediente es cuando podemos ver a "Estanoeslaweb" anunciándose en "Minuto Digital" y negando la legitimidad de los órganos y decisiones que precisamente convocaron el Congreso al que los 14 finalmente expedientados anunciaron presentarse. Quien no ve problemas en esto es porque primero consideraría normal que en UPyD se defendiesen postulados ultraderechistas y segundo porque, por participar de postulados extremistas que por ejemplo llevarían a calificar de "totalitario" todo lo que no le gusta, le complace ver UPyD convertido en una jaula para grillos.
Los actos posteriores de los 14 expedientados probaron, a mayores, su extrema mala fe y sinvergüenzonería. Porque que su portavoz de presente por el CDS a las Europeas es algo así como un reconocimiento público de falta total de seriedad (menudos dirigentes de partido serían y habría que ver cómo cumplirían las normas...) y de que se está en UPyD para acogerse a la acogedora sombra de Rosa Díez. Quien por cierto, no cambió de partido sino que hizo algo más: fundó otro. Así que sería por su parte muy difícil sugerir, con éxito, que es una "chaquetera": como chaqueteros efectivamente son esos tipejos de "Estanoeslaweb..." que lo mismo se presentan por UPyD que por CDS sin solución de continuidad...
Los actos posteriores de los 14 expedientados probaron, a mayores, su extrema mala fe y sinvergüenzonería. Porque que su portavoz de presente por el CDS a las Europeas es algo así como un reconocimiento público de falta total de seriedad (menudos dirigentes de partido serían y habría que ver cómo cumplirían las normas...) y de que se está en UPyD para acogerse a la acogedora sombra de Rosa Díez. Quien por cierto, no cambió de partido sino que hizo algo más: fundó otro. Así que sería por su parte muy difícil sugerir, con éxito, que es una "chaquetera": como chaqueteros efectivamente son esos tipejos de "Estanoeslaweb..." que lo mismo se presentan por UPyD que por CDS sin solución de continuidad...
Iracundo- Cantidad de envíos : 947
Fecha de inscripción : 16/03/2009 -
Re: El partido-mamá
agussoy Jue 12 Nov 2009, 15:02
Se le ha olvidado a crip continuar con su escrito y añadir 1er comentario que tiene el citado texto en plazamoyua.org. No voy a escribir el nombre del tal autor del comentario, seguro que nadie falla y todo el mundo sabe quien es él. Una pista......... que coño no hacen falta pistas.
Has destacado muy acertadamente el meollo del asunto. Si te muestras subordinado a los deseos de la zorra puedes pertenecer al gallinero; puedes hacerte un blog y te lo colgarán de la web del gallinero; puedes discutir de política e incluso de la política que hace la zorra; puedes ser una gallina hermosa, bien emplumada, y acompañar de vez en cuando a la zorra, reirle sus gracias, aplaudirle sus reiterativos discursos y adorar su icono.
Pero si no te subordinas, si pretendes cambiar la estructura del poder, si discutes con la zorra, si propones lo que ella no quiere y si, además, lo defiendes públicamente, entonces te abren un expediente, te hacen la vida imposible, te expulsan del gallinero o te vas porque acabas hasta los cojones de la zorra y de sus aduladores.
Por eso, mientras la zorra siga en el gallinero no habrá posibilidad alguna de transformar el gallinero en una estructura política capaz de albergar la participación, el debate entre sus militantes, la búsqueda de soluciones a los problemas de la sociedad española,y capaz también de impulsar el cambio en este estercolero político e institucional en el que vivimos.
Me parece que, llegados a este punto, tal vez Tucidides podría ilustrarnos con su sabiduría griega y evocar las relaciones entre Orestes y su madre Clitemnestra a fin de clarificar todo este asunto.
Has destacado muy acertadamente el meollo del asunto. Si te muestras subordinado a los deseos de la zorra puedes pertenecer al gallinero; puedes hacerte un blog y te lo colgarán de la web del gallinero; puedes discutir de política e incluso de la política que hace la zorra; puedes ser una gallina hermosa, bien emplumada, y acompañar de vez en cuando a la zorra, reirle sus gracias, aplaudirle sus reiterativos discursos y adorar su icono.
Pero si no te subordinas, si pretendes cambiar la estructura del poder, si discutes con la zorra, si propones lo que ella no quiere y si, además, lo defiendes públicamente, entonces te abren un expediente, te hacen la vida imposible, te expulsan del gallinero o te vas porque acabas hasta los cojones de la zorra y de sus aduladores.
Por eso, mientras la zorra siga en el gallinero no habrá posibilidad alguna de transformar el gallinero en una estructura política capaz de albergar la participación, el debate entre sus militantes, la búsqueda de soluciones a los problemas de la sociedad española,y capaz también de impulsar el cambio en este estercolero político e institucional en el que vivimos.
Me parece que, llegados a este punto, tal vez Tucidides podría ilustrarnos con su sabiduría griega y evocar las relaciones entre Orestes y su madre Clitemnestra a fin de clarificar todo este asunto.
agussoy- Cantidad de envíos : 257
Fecha de inscripción : 22/10/2009
Re: El partido-mamá
sanesteban Jue 12 Nov 2009, 15:10
Me parece que hay un hilo ya abierto sobre este escrito de MB, y ademas Agussoy esta interviniendo en ese hilo.
Me parece que esto tiene un nombre en el ciber. Creo se llaman trolls, a aquellos que no siguen el hilo del debate y entran para confundir lo que se esta hablando. En mas de una ocasion NDSN han tenido que intervenir en este sentido.
No se que tiene que ver el asunto de Sabater con esto que escribe Agussoy y ademas esta participando activamente en el hilo que habla de lo de MB y donde la mayoria hemos dejado nuestra opinion al respecto.
Me parece que esto tiene un nombre en el ciber. Creo se llaman trolls, a aquellos que no siguen el hilo del debate y entran para confundir lo que se esta hablando. En mas de una ocasion NDSN han tenido que intervenir en este sentido.
No se que tiene que ver el asunto de Sabater con esto que escribe Agussoy y ademas esta participando activamente en el hilo que habla de lo de MB y donde la mayoria hemos dejado nuestra opinion al respecto.
sanesteban- Cantidad de envíos : 706
Fecha de inscripción : 14/04/2009
Re: El partido-mamá
Kobol Jue 12 Nov 2009, 15:10
agussoy escribió:Se le ha olvidado a crip continuar con su escrito y añadir 1er comentario que tiene el citado texto en plazamoyua.org. No voy a escribir el nombre del tal autor del comentario, seguro que nadie falla y todo el mundo sabe quien es él. Una pista......... que coño no hacen falta pistas.
Has destacado muy acertadamente el meollo del asunto. Si te muestras subordinado a los deseos de la zorra puedes pertenecer al gallinero; puedes hacerte un blog y te lo colgarán de la web del gallinero; puedes discutir de política e incluso de la política que hace la zorra; puedes ser una gallina hermosa, bien emplumada, y acompañar de vez en cuando a la zorra, reirle sus gracias, aplaudirle sus reiterativos discursos y adorar su icono.
Pero si no te subordinas, si pretendes cambiar la estructura del poder, si discutes con la zorra, si propones lo que ella no quiere y si, además, lo defiendes públicamente, entonces te abren un expediente, te hacen la vida imposible, te expulsan del gallinero o te vas porque acabas hasta los cojones de la zorra y de sus aduladores.
Por eso, mientras la zorra siga en el gallinero no habrá posibilidad alguna de transformar el gallinero en una estructura política capaz de albergar la participación, el debate entre sus militantes, la búsqueda de soluciones a los problemas de la sociedad española,y capaz también de impulsar el cambio en este estercolero político e institucional en el que vivimos.
Me parece que, llegados a este punto, tal vez Tucidides podría ilustrarnos con su sabiduría griega y evocar las relaciones entre Orestes y su madre Clitemnestra a fin de clarificar todo este asunto.
Desafortunadas palabras de Mikel Buesa, dos veces en dos días.
El resumen de su texto es el siguiente:
- Mikel Buesa es un rebelde contra el poder establecido.
- A quienes nos gusta Rosa Díez somos adoradores de su icono, subordinados, aduladores, palmeros, etc... somos el establishment frente a la rebeldía de Buesa.
Kobol- Cantidad de envíos : 1101
Fecha de inscripción : 28/12/2008
Localización : Madrid -
Re: El partido-mamá
Kobol Jue 12 Nov 2009, 15:12
sanesteban escribió:Me parece que hay un hilo ya abierto sobre este escrito de MB, y ademas Agussoy esta interviniendo en ese hilo.
Me parece que esto tiene un nombre en el ciber. Creo se llaman trolls, a aquellos que no siguen el hilo del debate y entran para confundir lo que se esta hablando. En mas de una ocasion NDSN han tenido que intervenir en este sentido.
No se que tiene que ver el asunto de Sabater con esto que escribe Agussoy y ademas esta participando activamente en el hilo que habla de lo de MB y donde la mayoria hemos dejado nuestra opinion al respecto.
Son textos distintos. El anterior era que hacía referencia a Savater. Este es el de la zorra y el gallinero que ha colgado tras el mensaje de Cryp Tols en Plaza Moyúa.
Kobol- Cantidad de envíos : 1101
Fecha de inscripción : 28/12/2008
Localización : Madrid -
Re: El partido-mamá
agussoy Jue 12 Nov 2009, 15:39
sanesteban escribió:Me parece que hay un hilo ya abierto sobre este escrito de MB, y ademas Agussoy esta interviniendo en ese hilo.
Me parece que esto tiene un nombre en el ciber. Creo se llaman trolls, a aquellos que no siguen el hilo del debate y entran para confundir lo que se esta hablando. En mas de una ocasion NDSN han tenido que intervenir en este sentido.
No se que tiene que ver el asunto de Sabater con esto que escribe Agussoy y ademas esta participando activamente en el hilo que habla de lo de MB y donde la mayoria hemos dejado nuestra opinion al respecto.
Me parece sanesteban que estas un poco obsesionado conmigo estas tan ciego de aparente rabia contra mi que no te deja ni que sepas por el hilo en el que te andas. El hilo, este, en el que ahora estamos, aquí mismo, es sobre el texto de plazamoyua.org llamado partido-mamá y lo que buesa escribe lo hace en un comentario a ese texto con ese título publicado en plazamoyua.org y que parece a cryp se le ha olvidado traer ( quizás interesadamente) cuando ha hecho el copia y pega, si quieres lo puedes comprobar tu mismo. Este Hilo no tiene nada que ver con el del filósofo que tanta envidia provoca en Buesa ese es otro hilo diferente. Anda leete los títulos antes de entrar a un hilo por que te veo más perdido que Valia.
agussoy- Cantidad de envíos : 257
Fecha de inscripción : 22/10/2009
Re: El partido-mamá
Cryp Tols Jue 12 Nov 2009, 19:55
¡joder, qué tropa! ¿Tenéis mucha dificultad en enteder esta frase?
Pues es la frase del abogado de UPyD, según Público. Y es de lo que estoy hablando, de la argumentación del abogado. Estoy hablando de que solo en el caso de los niños, y otros dismunidos sociales, es cuando funciona el principio de que esta prohibido todo lo que no está permitido. En el mundo de los adultos y de las sociedades libres, el principio que rige es el contrario: que está permitido lo que no está prohibido. Pero que vosotros ni sepaís eso, ni os preocupe un carajo, parece normal, dadas las cosas que decís y la mentalidad peligrosísima que mostráis.
Esto que viene ya lo he dicho, pero parece que a iracundo no solo hay que recitarle el catón, sino tepetírselo unas cuantas veces:
Los hechos posteriores a un juicio no pueden demostrar nada relevante respecto al juicio. Salvo en los sistemas que juzgan el ser, y no el hacer, que básicamente son los sistemas comunistas y los fascistas. Y no te mosquees; no es un insulto, es un hecho.
Por si hubiera dudas:
En efecto, no juzgas "legalismos", los hechos y su relevancia respecto a las normas; juzgas intenciones y formas de ser. Ya digo, típico del fascismo -los comunistas lo practican también, pero lo disimulan más.
Del expediente:
¿De donde sacas que niegan la "legitimidad", criatura? ¡De la gorra, como siempre! ¿Pero por qué me molesto contestarle a alguien como tú?
agussoyl:
Yo he puesto un escrito mío (plazaeme). Lo que digan los demás, será cosa de los demás. A ver si me vas a achacar también las melonadas que alguno ha puesto como respuesta a la copia en "Territorio Magenta" de "El partido-mamá". ¿Pero eso es lo vuestro, verdad? Cuando no podéis contestar, pues pilláis lo que sea, valga o no valga, sea de quien sea, o venga o no venga a cuento de la tesis del partido-mamá y los afiliados niños eternos.
Vale, es una forma de discutir, y de actuar, y de pensar. Y no es raro que una forma determinada de partido le guste especialmente a una forma determinada de discutir. Lo raro sería lo contrario; Que alguien con un mínimo de capacidad de discurso racional aplauda lo que pasa.
Kobol también muy interesado en las palabras de Buesa, ajenas a este hilo, pero nada interesado por el hilo propiamente dicho. Ni tan siquiera está preocupado por que en "Territorio Magenta" nos estemos saliendo de "los cauces establecidos", cosa absolutamente impepinable si hacemos caso de la grotesca demanda. Ni media preocuación tampoco porque para algunos "salirse de los cauces establecidos" suponga un expediente ipsoflauto, y para otros no. Ya llegará el tiempo de preocuparse cuando sea uno mismo el expedientado. Lo malo es que entonces no va a ser fácil buscar la solidaridad de los demás.
promocionaron el partido a través de páginas web ajenas al mismo
Pues es la frase del abogado de UPyD, según Público. Y es de lo que estoy hablando, de la argumentación del abogado. Estoy hablando de que solo en el caso de los niños, y otros dismunidos sociales, es cuando funciona el principio de que esta prohibido todo lo que no está permitido. En el mundo de los adultos y de las sociedades libres, el principio que rige es el contrario: que está permitido lo que no está prohibido. Pero que vosotros ni sepaís eso, ni os preocupe un carajo, parece normal, dadas las cosas que decís y la mentalidad peligrosísima que mostráis.
Esto que viene ya lo he dicho, pero parece que a iracundo no solo hay que recitarle el catón, sino tepetírselo unas cuantas veces:
Hay quien opina que fue excesivo expedientar a los 14 promotores de "Estanoeslaweb...", los hechos que se han venido sucediendo demuestran ya más allá de toda duda que semejante idea sí que es excesiva.
Los hechos posteriores a un juicio no pueden demostrar nada relevante respecto al juicio. Salvo en los sistemas que juzgan el ser, y no el hacer, que básicamente son los sistemas comunistas y los fascistas. Y no te mosquees; no es un insulto, es un hecho.
Por si hubiera dudas:
En cualquiera de los casos es evidente que aquí no se discuten realmente legalismos de ninguna clase. Estamos ante un grupo de individuos que están intentando emplear de forma antisocial las leyes con el fin de adquirir la notoriedad pública que les fue negada dentro del partido: aún, o precisamente, al precio de hundirlo.
En efecto, no juzgas "legalismos", los hechos y su relevancia respecto a las normas; juzgas intenciones y formas de ser. Ya digo, típico del fascismo -los comunistas lo practican también, pero lo disimulan más.
negando la legitimidad de los órganos y decisiones que precisamente convocaron el Congreso al que los 14 finalmente expedientados anunciaron presentarse.
Del expediente:
"acatan lo dispuesto en los vigentes estatitos, así como las decisiones políticas y organizativas tomadas por la dirección del partido.
¿De donde sacas que niegan la "legitimidad", criatura? ¡De la gorra, como siempre! ¿Pero por qué me molesto contestarle a alguien como tú?
agussoyl:
Yo he puesto un escrito mío (plazaeme). Lo que digan los demás, será cosa de los demás. A ver si me vas a achacar también las melonadas que alguno ha puesto como respuesta a la copia en "Territorio Magenta" de "El partido-mamá". ¿Pero eso es lo vuestro, verdad? Cuando no podéis contestar, pues pilláis lo que sea, valga o no valga, sea de quien sea, o venga o no venga a cuento de la tesis del partido-mamá y los afiliados niños eternos.
Vale, es una forma de discutir, y de actuar, y de pensar. Y no es raro que una forma determinada de partido le guste especialmente a una forma determinada de discutir. Lo raro sería lo contrario; Que alguien con un mínimo de capacidad de discurso racional aplauda lo que pasa.
Kobol también muy interesado en las palabras de Buesa, ajenas a este hilo, pero nada interesado por el hilo propiamente dicho. Ni tan siquiera está preocupado por que en "Territorio Magenta" nos estemos saliendo de "los cauces establecidos", cosa absolutamente impepinable si hacemos caso de la grotesca demanda. Ni media preocuación tampoco porque para algunos "salirse de los cauces establecidos" suponga un expediente ipsoflauto, y para otros no. Ya llegará el tiempo de preocuparse cuando sea uno mismo el expedientado. Lo malo es que entonces no va a ser fácil buscar la solidaridad de los demás.
Cryp Tols- Cantidad de envíos : 280
Fecha de inscripción : 28/06/2009
Re: El partido-mamá
Cryp Tols Jue 12 Nov 2009, 19:56
Cryp Tols escribió:¡joder, qué tropa! ¿Tenéis mucha dificultad en enteder esta frase?promocionaron el partido a través de páginas web ajenas al mismo
Pues es la frase del abogado de UPyD, según Público. Y es de lo que estoy hablando, de la argumentación del abogado. Estoy hablando de que solo en el caso de los niños, y otros dismunidos sociales, es cuando funciona el principio de que esta prohibido todo lo que no está permitido. En el mundo de los adultos y de las sociedades libres, el principio que rige es el contrario: que está permitido lo que no está prohibido. Pero que vosotros ni sepaís eso, ni os preocupe un carajo, parece normal, dadas las cosas que decís y la mentalidad peligrosísima que mostráis.
Esto que viene ya lo he dicho, pero parece que a iracundo no solo hay que recitarle el catón, sino tepetírselo unas cuantas veces:Hay quien opina que fue excesivo expedientar a los 14 promotores de "Estanoeslaweb...", los hechos que se han venido sucediendo demuestran ya más allá de toda duda que semejante idea sí que es excesiva.
Los hechos posteriores a un juicio no pueden demostrar nada relevante respecto al juicio. Salvo en los sistemas que juzgan el ser, y no el hacer, que básicamente son los sistemas comunistas y los fascistas. Y no te mosquees; no es un insulto, es un hecho.
Por si hubiera dudas:En cualquiera de los casos es evidente que aquí no se discuten realmente legalismos de ninguna clase. Estamos ante un grupo de individuos que están intentando emplear de forma antisocial las leyes con el fin de adquirir la notoriedad pública que les fue negada dentro del partido: aún, o precisamente, al precio de hundirlo.
En efecto, no juzgas "legalismos", los hechos y su relevancia respecto a las normas; juzgas intenciones y formas de ser. Ya digo, típico del fascismo -los comunistas lo practican también, pero lo disimulan más.
negando la legitimidad de los órganos y decisiones que precisamente convocaron el Congreso al que los 14 finalmente expedientados anunciaron presentarse.
Del expediente:"acatan lo dispuesto en los vigentes estatitos, así como las decisiones políticas y organizativas tomadas por la dirección del partido.
¿De donde sacas que niegan la "legitimidad", criatura? ¡De la gorra, como siempre! ¿Pero por qué me molesto contestarle a alguien como tú?
agussoyl:
Yo he puesto un escrito mío (plazaeme). Lo que digan los demás, será cosa de los demás. A ver si me vas a achacar también las melonadas que alguno ha puesto como respuesta a la copia en "Territorio Magenta" de "El partido-mamá". ¿Pero eso es lo vuestro, verdad? Cuando no podéis contestar, pues pilláis lo que sea, valga o no valga, sea de quien sea, o venga o no venga a cuento de la tesis del partido-mamá y los afiliados niños eternos.
Vale, es una forma de discutir, y de actuar, y de pensar. Y no es raro que una forma determinada de partido le guste especialmente a una forma determinada de discutir. Lo raro sería lo contrario; Que alguien con un mínimo de capacidad de discurso racional aplauda lo que pasa.
Kobol también muy interesado en las palabras de Buesa, ajenas a este hilo, pero nada interesado por el hilo propiamente dicho. Ni tan siquiera está preocupado por que en "Territorio Magenta" nos estemos saliendo de "los cauces establecidos", cosa absolutamente impepinable si hacemos caso de la grotesca demanda. Ni media preocuación tampoco porque para algunos "salirse de los cauces establecidos" suponga un expediente ipsoflauto, y para otros no. Ya llegará el tiempo de preocuparse cuando sea uno mismo el expedientado. Lo malo es que entonces no va a ser fácil buscar la solidaridad de los demás.
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Re: El partido-mamá
Iracundo Jue 12 Nov 2009, 20:42
Es muy sencillo, caballeros. La postura de Cryp Tols es que UPyD es un partido totalitario o que funciona de forma totalitaria. Dicho esto espero que cada uno sabrá a dónde conduce semejante forma de pensar.
Lo cierto es que los planteamientos de Cryp Tols se basan en un, como he dicho, pretendido encastillamiento en la ilegitimidad del Congreso y de la Comisión Electoral de la elección del Consejo de Dirección. Ante esto se ha respondido que no pocos candidatos "críticos" actuaron como parte de mesas electorales en la elección de delegados. Se ha insistido una y otra vez sobre esto, como si efectivamente hubiese riesgo de manipulación de los resultados y todo formase parte de eso que el señor Tols llama "totalitarismo interno". A esto se respondió que semejantes intentos son exageraciones (¿acaso el gobierno del Estado, mutatis mutandis, no interviene en la organización de las elecciones generales?) que devienen absurdas cuando se sugiere que Rosa Díez precisaría un tongo, al parecer de los muy gordos, para vencer a un completo desconocido. Ridículo.
E insisto: había motivos de sobra para expedientar a los implicados en "Estanoeslaweb...". Y uno de los más notables no es el de las incendiarias filtraciones a medios de comunicación hostiles a UPyD sino el anunciarse durante semanas en una página web de comunicación de la ultraderecha. Y ciertamente se pasaban las reglas por el arco del triunfo. Pero da igual.
Es luego cuando los de "Estanoeslaweb..." se encargan de disipar cualquier duda sobre su carácter y su seriedad con el incidente del candidato por CDS (¡portavoz de los conjurados!) y otros escándalos. Pero el expediente no versa sobre eso ni aquí se ha dicho.
Y por cierto, y con esto aviso por mi parte a los Administradores, no creo aceptables los continuos paralelos que realiza una y otra vez este individuo, Cryp Tols, entre lo que algunos decimos o dejamos de decir y el nazismo o similares. Si vamos por ese camino no vamos a ninguna parte civilizada.
Lo cierto es que los planteamientos de Cryp Tols se basan en un, como he dicho, pretendido encastillamiento en la ilegitimidad del Congreso y de la Comisión Electoral de la elección del Consejo de Dirección. Ante esto se ha respondido que no pocos candidatos "críticos" actuaron como parte de mesas electorales en la elección de delegados. Se ha insistido una y otra vez sobre esto, como si efectivamente hubiese riesgo de manipulación de los resultados y todo formase parte de eso que el señor Tols llama "totalitarismo interno". A esto se respondió que semejantes intentos son exageraciones (¿acaso el gobierno del Estado, mutatis mutandis, no interviene en la organización de las elecciones generales?) que devienen absurdas cuando se sugiere que Rosa Díez precisaría un tongo, al parecer de los muy gordos, para vencer a un completo desconocido. Ridículo.
E insisto: había motivos de sobra para expedientar a los implicados en "Estanoeslaweb...". Y uno de los más notables no es el de las incendiarias filtraciones a medios de comunicación hostiles a UPyD sino el anunciarse durante semanas en una página web de comunicación de la ultraderecha. Y ciertamente se pasaban las reglas por el arco del triunfo. Pero da igual.
Es luego cuando los de "Estanoeslaweb..." se encargan de disipar cualquier duda sobre su carácter y su seriedad con el incidente del candidato por CDS (¡portavoz de los conjurados!) y otros escándalos. Pero el expediente no versa sobre eso ni aquí se ha dicho.
Y por cierto, y con esto aviso por mi parte a los Administradores, no creo aceptables los continuos paralelos que realiza una y otra vez este individuo, Cryp Tols, entre lo que algunos decimos o dejamos de decir y el nazismo o similares. Si vamos por ese camino no vamos a ninguna parte civilizada.
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Re: El partido-mamá
Cryp Tols Jue 12 Nov 2009, 21:21
Como siempre el amigo Iracundo no es capaz de seguir un discurso ni medio coherente, y va dando picotazos por aquí y por allá, sin la menor ligazón de lógica entre ellos.
Muy fácil también el recurso de decir lo que yo digo, que resulta no ser lo que yo digo. ¿Me dará permiso Iracundo para decir YO lo que yo digo? Pue es esto.
El peligro general de la democracia, su gran talón de aquiles, es que facilita mucho el que grupos organizados minoritarios abusen y saquen los recursos de la mayoría desorganizadas. Y e máximo exponente de este fenómeno es lo que llamamos "partitocracia". Tiene dos patas. La toma del poder sin control de los partidos por camarillas que hacen y deshacen a su antojo, y la invasión de lospartidos de todos los ámbitos de la vida del país. La economía, con las Cajas de Ahorros como bandera, la Universidad, los medios de comunicación (favores mutuos), la producción "cultural", y todo lo que se te ocurra. Y los dos patas del fenómeno se basan en lo mismo: la falta de separación de poderes, la desactivación de los controles, y la creación de grupitos aislados en el poder (las camarillas) alejados del común de los mortales, que no tienen ni arte ni parte en todo el asunto. Evidentemente esas camarillas van a los suyo, y no a lo común.
Cualquier idea de "regeneración democrática" debe basarse en la desactivación de ese sistema partitocrático. Y solo puede hacerse desmontando aquello que lo soporta. O sea, con separación de poderes, controles independientes, y la mayor participación posible.
UPyD nació proclamando su lucha por la "regeneración democrática". Pero convertido en otro más de los chiringuitos al uso, no puede sino acabar practicando lo mismo que los otros, porque el grupito de poder omnímodo y sin controles, acabará cuidando sobre todo de sus intereses. Salvo que sean santos, y hace mucho que dejé de creer en los santos y en los milagros. Y tampoco he visto jamás funcionar decentemente un sistema político basado en la santidad de los líderes.
¿Totalitario? No, ese es el atasque de Iracundo. A Iracundo no le gusta pensar, le gusta morder. Y cree que con lo de "totaliario" tiene hueso para morder. Pues lo sieto, UPYD no es un partido totalitario, pero sí usa esquemas propios del totalitarismo cuando a la camarilla dirigete le interesa. Por ejemplo, esa aberrante proposición de Gorriarán de que la competencia de ideas dentro de un partido es "cainita". Y por ejemplo cuando propone que la separación de poderes es "absurda" dentro de un partido. Ambas ideas juntas son la esencia del totalitarismo, y por eso hablo de esquemas de "totalitarismo interno" en UPyD, para distinguirlo de esquemas de "democracia interna". Lo entiende cuaquiera, menos Iracundo. Es de imaginar que por eso es iracundo. Pero es que además es o ignorante, o tramposo -en el caso de que sepa que está diciendo algo falso:
El gobierno del estado no interviene en la dirección ni en el control de las elecciones generales, como cualquier persona medianamente informada conoce. Ayer mismo puse la composición del organismo encargado de eso en España. Pero es que no es en España, es en cualquier país medio normal. Solo a un antidemócrata (y anticivilizado) se le puede ocurrir la peregrina idea de que el gobierno (candidato y por lo tanto parte) sea al mismo tiempo cotrolador (y por lo tanto juez) de las elecciones. Al parcer en UPyD hay unos cuantos así.
Ni un solo miembro del gobierno en la Junta Electoral Central, como cualquier persona con un mínimo de sensibilidad democrática sabe sin necesidad de consultar el documento de la Junta.
Sí, solo que no eres capaz de citar la regla. En cambio yo te voy a decir la regla que se ha saltado el Comité de Dirección: una regla moral universal; no ser juez y parte. Bueno, perdón, he dicho universal, y hay una excepción: la de los padres con los niños.
Muy fácil también el recurso de decir lo que yo digo, que resulta no ser lo que yo digo. ¿Me dará permiso Iracundo para decir YO lo que yo digo? Pue es esto.
El peligro general de la democracia, su gran talón de aquiles, es que facilita mucho el que grupos organizados minoritarios abusen y saquen los recursos de la mayoría desorganizadas. Y e máximo exponente de este fenómeno es lo que llamamos "partitocracia". Tiene dos patas. La toma del poder sin control de los partidos por camarillas que hacen y deshacen a su antojo, y la invasión de lospartidos de todos los ámbitos de la vida del país. La economía, con las Cajas de Ahorros como bandera, la Universidad, los medios de comunicación (favores mutuos), la producción "cultural", y todo lo que se te ocurra. Y los dos patas del fenómeno se basan en lo mismo: la falta de separación de poderes, la desactivación de los controles, y la creación de grupitos aislados en el poder (las camarillas) alejados del común de los mortales, que no tienen ni arte ni parte en todo el asunto. Evidentemente esas camarillas van a los suyo, y no a lo común.
Cualquier idea de "regeneración democrática" debe basarse en la desactivación de ese sistema partitocrático. Y solo puede hacerse desmontando aquello que lo soporta. O sea, con separación de poderes, controles independientes, y la mayor participación posible.
UPyD nació proclamando su lucha por la "regeneración democrática". Pero convertido en otro más de los chiringuitos al uso, no puede sino acabar practicando lo mismo que los otros, porque el grupito de poder omnímodo y sin controles, acabará cuidando sobre todo de sus intereses. Salvo que sean santos, y hace mucho que dejé de creer en los santos y en los milagros. Y tampoco he visto jamás funcionar decentemente un sistema político basado en la santidad de los líderes.
¿Totalitario? No, ese es el atasque de Iracundo. A Iracundo no le gusta pensar, le gusta morder. Y cree que con lo de "totaliario" tiene hueso para morder. Pues lo sieto, UPYD no es un partido totalitario, pero sí usa esquemas propios del totalitarismo cuando a la camarilla dirigete le interesa. Por ejemplo, esa aberrante proposición de Gorriarán de que la competencia de ideas dentro de un partido es "cainita". Y por ejemplo cuando propone que la separación de poderes es "absurda" dentro de un partido. Ambas ideas juntas son la esencia del totalitarismo, y por eso hablo de esquemas de "totalitarismo interno" en UPyD, para distinguirlo de esquemas de "democracia interna". Lo entiende cuaquiera, menos Iracundo. Es de imaginar que por eso es iracundo. Pero es que además es o ignorante, o tramposo -en el caso de que sepa que está diciendo algo falso:
¿acaso el gobierno del Estado, mutatis mutandis, no interviene en la organización de las elecciones generales?
El gobierno del estado no interviene en la dirección ni en el control de las elecciones generales, como cualquier persona medianamente informada conoce. Ayer mismo puse la composición del organismo encargado de eso en España. Pero es que no es en España, es en cualquier país medio normal. Solo a un antidemócrata (y anticivilizado) se le puede ocurrir la peregrina idea de que el gobierno (candidato y por lo tanto parte) sea al mismo tiempo cotrolador (y por lo tanto juez) de las elecciones. Al parcer en UPyD hay unos cuantos así.
La Junta Electoral Central es el órgano superior de la Administración Electoral y es el único órgano permanente de la misma.
Composición
• Ocho Vocales Magistrados del Tribunal Supremo, designados mediante insaculación por el Consejo General del Poder Judicial.
• Cinco Vocales Catedráticos de Derecho o de Ciencias Políticas y de Sociología, en activo, designados a propuesta conjunta de los partidos, federaciones, coaliciones o agrupaciones de electores con representación en el Congreso de los Diputados.
• Actúa como Secretario de la Junta Electoral Central el Secretario General del Congreso de los Diputados.
• Forma parte también de la Junta Electoral Central, con voz, pero sin voto, el Director de la Oficina del Censo Electoral.
La designación de sus miembros debe realizarse en los noventa días siguientes a la sesión constitutiva del Congreso de los Diputados.
Ni un solo miembro del gobierno en la Junta Electoral Central, como cualquier persona con un mínimo de sensibilidad democrática sabe sin necesidad de consultar el documento de la Junta.
Y ciertamente se pasaban las reglas por el arco del triunfo.
Sí, solo que no eres capaz de citar la regla. En cambio yo te voy a decir la regla que se ha saltado el Comité de Dirección: una regla moral universal; no ser juez y parte. Bueno, perdón, he dicho universal, y hay una excepción: la de los padres con los niños.
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Re: El partido-mamá
Iracundo Vie 13 Nov 2009, 00:30
Cryp Tols: el tema que usted plantea entorno a lo que llama "camarillas" es sumamente interesante. De hecho he dedicado por aquí bastante tiempo y espacio a reflexionar sobre ello. Usted considera que el problema de los "grupos de amigos" o "círculo de conjurados" se manifiesta, virulentamente al parecer, en la Dirección del partido. Dichas camarillas, según le entiendo, son la negación de la democracia por cuanto controlarían, contra su voluntad, a una mayoría de afiliados. Es entonces cuando por su mente pasa la idea de que eso le suena de regímenes totalitarios, tiránicos o de esos sobre los que usted vió una película el otro día...
La Dirección del partido no es "la camarilla" sino precisamente la que dota al partido, al final, de la coherencia de la que de abandonarse a una pretendida soberanía de los CELs o CEPs carecería por completo. No es difícil imaginar el estado en que se encontraría el proyecto UPyD si eso sucediese. Las camarillas son otras.
El problema de las camarillas no es que cercenen la democracia sino que precisamente son manifestación de que no existen las condiciones para procesos deliberativos que den frutos y no sean un estéril escenario para desenfrenadas ambiciones o grotescas ocurrencias. Y es que las verdaderas camarillas, las que impiden que haya una organización propiamente dicha en varias agrupaciones territoriales (creo que bastantes), son precisamente las que están jugando a levantar el estandarte de la democracia interna. Como tantas veces he dicho, y no me cansaré de repetirlo, estamos hablando de un nivel de afiliación tan modesto que algunos CELs pueden estar controlados por un puñado de personas que se pongan de acuerdo e influir, luego, sobre otros afiliados que no están al tanto (por labores ineficaces de algunas Coordinadoras) de lo que ocurre realmente en el partido y sólo conocen de UPyD, muchas veces, a los miembros de su CEL. En tales condiciones claro que hay camarillas, y las seguirá habiendo. Pensar que, manteniéndose las condiciones descritas, todo se resuelve nada menos que potenciando los efectos de esos grupos de personas sobre las decisiones de dirección del partido, es un dislate.
El sinsentido de que un partido regido por ángeles funciona mejor que uno con reglas que prevean actitudes malas no es precisamente uno que yo defienda. Ese argumento, precisamente, es el favorito de los "críticos": que se llenan la boca clamando contra "los corruptos", "los mangantes", "los tiranos", "los totalitarios", etc, etc... Nadie más peligroso que esa clase de agitador "virtuoso" porque sin duda sólo espera, tantas veces, su oportunidad de defraudar, robar, tiranizar y aplastar más que ningún otro. Yo, como precisamente no creo en la santidad de las personas, creo que deben establecerse controles sobre las camarillas de personas que controlan los CELs en algunos sitios y constituyen la base de todo este movimiento "crítico" que llama "democrático" a lo que yo sólo llamaría "apetito".
El discurso de que un partido político debe ser como un Estado o representar, en consecuencia, el tipo de reformas que aspira a implantar en su país está suficientemente bien respondido en la ponencia política del Congreso de UPyD: es exaltadísimo y sería mejor que algunos dejasen de declamarlo ridículamente.
La Junta Electoral española, como usted mismo refleja aquí, no es neutral y hay miembros nombrados por los partidos políticos con representación en el Congreso: al principio de cada legislatura. Así que... mal ejemplo pone usted. Y observe que yo dije "mutatis mutandis" porque aquí no está en juego lo que en unas Generales. Y, por la salud mental de todos, volvamos a repetirlo: ¿alguien intenta de verdad decirnos aquí que si Rosa Díez gana las elecciones al consejo de dirección será por tongo?
La Dirección del partido no es "la camarilla" sino precisamente la que dota al partido, al final, de la coherencia de la que de abandonarse a una pretendida soberanía de los CELs o CEPs carecería por completo. No es difícil imaginar el estado en que se encontraría el proyecto UPyD si eso sucediese. Las camarillas son otras.
El problema de las camarillas no es que cercenen la democracia sino que precisamente son manifestación de que no existen las condiciones para procesos deliberativos que den frutos y no sean un estéril escenario para desenfrenadas ambiciones o grotescas ocurrencias. Y es que las verdaderas camarillas, las que impiden que haya una organización propiamente dicha en varias agrupaciones territoriales (creo que bastantes), son precisamente las que están jugando a levantar el estandarte de la democracia interna. Como tantas veces he dicho, y no me cansaré de repetirlo, estamos hablando de un nivel de afiliación tan modesto que algunos CELs pueden estar controlados por un puñado de personas que se pongan de acuerdo e influir, luego, sobre otros afiliados que no están al tanto (por labores ineficaces de algunas Coordinadoras) de lo que ocurre realmente en el partido y sólo conocen de UPyD, muchas veces, a los miembros de su CEL. En tales condiciones claro que hay camarillas, y las seguirá habiendo. Pensar que, manteniéndose las condiciones descritas, todo se resuelve nada menos que potenciando los efectos de esos grupos de personas sobre las decisiones de dirección del partido, es un dislate.
El sinsentido de que un partido regido por ángeles funciona mejor que uno con reglas que prevean actitudes malas no es precisamente uno que yo defienda. Ese argumento, precisamente, es el favorito de los "críticos": que se llenan la boca clamando contra "los corruptos", "los mangantes", "los tiranos", "los totalitarios", etc, etc... Nadie más peligroso que esa clase de agitador "virtuoso" porque sin duda sólo espera, tantas veces, su oportunidad de defraudar, robar, tiranizar y aplastar más que ningún otro. Yo, como precisamente no creo en la santidad de las personas, creo que deben establecerse controles sobre las camarillas de personas que controlan los CELs en algunos sitios y constituyen la base de todo este movimiento "crítico" que llama "democrático" a lo que yo sólo llamaría "apetito".
El discurso de que un partido político debe ser como un Estado o representar, en consecuencia, el tipo de reformas que aspira a implantar en su país está suficientemente bien respondido en la ponencia política del Congreso de UPyD: es exaltadísimo y sería mejor que algunos dejasen de declamarlo ridículamente.
La Junta Electoral española, como usted mismo refleja aquí, no es neutral y hay miembros nombrados por los partidos políticos con representación en el Congreso: al principio de cada legislatura. Así que... mal ejemplo pone usted. Y observe que yo dije "mutatis mutandis" porque aquí no está en juego lo que en unas Generales. Y, por la salud mental de todos, volvamos a repetirlo: ¿alguien intenta de verdad decirnos aquí que si Rosa Díez gana las elecciones al consejo de dirección será por tongo?
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Re: El partido-mamá
Cryp Tols Vie 13 Nov 2009, 00:53
Vale, Iracundo. Si crees que los sueños son realidades solo por haberlos soñado, tengo que desengañarte. Los sueños solo son sueños. por lo que dices, veo que tienes muy poca (o nula) experiencia con la dirección de UPyD. Y desde luego no niego que también puede haber "camarillas" locales, y peligrosas. Pero una cosa no quita la otra.
De lo que dices, lo más importante me parece lo de la escasez de afiliación, como un problema para la democracia interna. Es cierto. El problema es que la escasez de afiliación es algo provocado a propósito, y como una estrategia, por la dirección del partido. De hecho la gota que desbordó el vaso para que yo me fuera fue cuando me dí cuenta que no había la menor intención de aumentar la afiiación., tras pedir innumerables veces que se hiciera una esfuerzo en ese sentido en el PV, Aquí hay el mismo número de afiliados (un poco menos) que tras los dos o tres primeros meses. Oh, sí, el coordinador dice que crece, pero en las elecciones los votantes eran 76, en lugar de los 81 que había en el 07. Y en las otras dos provincias, lo mismo.
"No necesitamos afiliados, necesitamos votos" es una frase literal de CMG. Y es ahí cuando ya no pude disimular más ante mí mismo, y me di cuenta de que efectivamente, tal y como los demás síntomas indicaban, UPyD era exactamente igual que el resto de los partidos.
Sueñas, Iracundo. UPyD está dirigido por una camarilla (y muy pequeña) en el más estricto sentido del término. El Consejo de Dirección no existe como tal consejo. Cuando estaba Buesa creo que ocasionalmente podía meter alguna cosilla por aquí y por allí, y la economía, claro. Y lo demás desierto, Y Rosa y Carlos. Del Consejo Político sería mejor no hablar. Si ni siquiera se toman el disimulo de mandar los papeles con el tiempo mínimo para poderlos estudiar. ¿Deliberaciones en el Consejo Político? Me da la risa.
Mira, ya sé que no te lo vas a creer, porque se trata de un "crítico", y tu cress lo que te da la gana. Sin embargo puede ser ilustrativo para otros. Esto es UPyD:
De lo que dices, lo más importante me parece lo de la escasez de afiliación, como un problema para la democracia interna. Es cierto. El problema es que la escasez de afiliación es algo provocado a propósito, y como una estrategia, por la dirección del partido. De hecho la gota que desbordó el vaso para que yo me fuera fue cuando me dí cuenta que no había la menor intención de aumentar la afiiación., tras pedir innumerables veces que se hiciera una esfuerzo en ese sentido en el PV, Aquí hay el mismo número de afiliados (un poco menos) que tras los dos o tres primeros meses. Oh, sí, el coordinador dice que crece, pero en las elecciones los votantes eran 76, en lugar de los 81 que había en el 07. Y en las otras dos provincias, lo mismo.
"No necesitamos afiliados, necesitamos votos" es una frase literal de CMG. Y es ahí cuando ya no pude disimular más ante mí mismo, y me di cuenta de que efectivamente, tal y como los demás síntomas indicaban, UPyD era exactamente igual que el resto de los partidos.
Sueñas, Iracundo. UPyD está dirigido por una camarilla (y muy pequeña) en el más estricto sentido del término. El Consejo de Dirección no existe como tal consejo. Cuando estaba Buesa creo que ocasionalmente podía meter alguna cosilla por aquí y por allí, y la economía, claro. Y lo demás desierto, Y Rosa y Carlos. Del Consejo Político sería mejor no hablar. Si ni siquiera se toman el disimulo de mandar los papeles con el tiempo mínimo para poderlos estudiar. ¿Deliberaciones en el Consejo Político? Me da la risa.
Mira, ya sé que no te lo vas a creer, porque se trata de un "crítico", y tu cress lo que te da la gana. Sin embargo puede ser ilustrativo para otros. Esto es UPyD:
Solo por alusiones intervengo lo más brevemente que pueda, para aportar algún dato a los temas de debate que han salido en la polémica con el blog de Sosa Wagner a propósito de si son temas organizativos solamente lo que está en discusión.
1)En el Consejo Político donde aprobamos los programas electorales de Galicia y País Vasco tenía yo enviado un correo en donde pedía el debate sobre las estrategias electorales en ambas comunidades.
2)Dicho correo se perdió, segun Fabo. Quise introducir dicho punto previo al comienzo de la reunión. No se me permitió y solo se me concedió la palabra al final en ruegos y preguntas.
3) Mi propuesta resumida era que entendía que al menos la estrategia que se vislumbraba para las elecciones en el P.V. era parcialmente erronea y que se debería haber sometido a examen.
4)Rosa Diez me contestó al final de malas maneras diciendo algo así como que la mejor estrategia es la que no existe. Y que si yo lo que quería era plantear el voto util que para eso no era este partido.
5)Después he leído más despacio los estatutos provisionales y resulta que una de las funciones que se le encomiendan al C.P. es la de debatir sobre las estrategias electorales…
6)Una vez finalizadas las elecciones y tras un resultado que a mi juicio fué escaso -en parte creo- debido a nuestro desenfoque electoral, volví a enviar al CD unas consideraciones por las que creía que estabamos equivocando el tiro.
7)Al CP famoso del 28 de Marzo no acudí debido a que pregunté si se iba a tratar el tema de los resultados electorales y las posteriores actuaciones y se me dijo que era solo un informe de Rosa Díez al pleno y punto. Eso me privó de haber apoyado a los disidentes en dicha reunión, pero eso ya es otro cantar.
8)Por cierto que el cabreo que me agarré con la famosa cena en el japones y las copas de Maneiro-Gorriarán y Otro en vísperas de ésta reunión fué de aúpa. Ya que yo pensaba que lo que les preocupaba era la posición a adoptar ante el acuerdo de Gobierno entre PSE y PP y ellos estuvieron discutiendo de lo divino y de lo humano, de Europa y la Socialdemocracia, etc, etc. Y a los pocos días resulta que nuestro flamante parlamentario vota en contra de Quiroga aduciendo entre otras razones “desconocimiento” sobre el funcionamiento del Parlamento…
9)A partir de esa fecha otro miembro del CP y yo seguimos enviando distintas cartas y análisis para que fueran tratados por el CD a lo cual se nos terminó por contestar que no procedía pretender dirigir la política en el País Vasco desde Navarra.
10) Por si no queda claro nuestra posición inicial era en resúmen la siguiente: No habíamos enfocado la campaña hacia un reforzamiento del Bloque Constitucional en el País Vasco sino hacia el abanderamiento de una alternativa “revolucionaria”. Con los menguados resultados obtenidos tampoco podíamos condicionar el acuerdo constitucionalista pero era mucho peor mantenerse totalmente al margen como hicimos. Consecuencia de eso fué que votamos la abstención a Quiroga e ibamos disparados a hacer lo mismo con Patxi López.
11)Supongo que la pequeña presión que hicimos algunos -lo cual le consta al profesor Sosa Wagner- porque lo discutimos en Pamplona en una cena de afiliados, y la de otros, supongo que con más “peso” inclinó la balanza a que al final el desastre no se completara. Se votó a Patxi López sacando la excusa de la amenaza de ETA, pero tan claro es que era una excusa que el mismo día que anunciaba esto Rosa Diez en Bilbao, Gorriarán todavía nos decía por escrito que tenía 12 páginas escritas para criticar el acuerdo de Gobierno y que porque los medios no le publicarían que si no…..
12)Cambiaron la posición, pero no nos contestaron a ningún argumento de los que abundantemente enviamos. Sólo nos contestaron de que no lo habíamos hecho en los lugares que correspondía -cosas de organización- y desde luego no consta por ningún sitio, el cuando el quién y el porqué se rectificó la posición y cuales fueron las valoraciones que se hicieron.
¿Os suena esto? ¿Cuántas veces ha requerido Rosa Diez a Zapatero para que rectifique la politica antiterrorista que aunque la ha cambiado para bien, no ha reconocido los errores del pasado?
13)De aquellos polvos vienen los lodos en los que nos metemos cada vez que hacemos una valoración de la posición nuestra ante el Gobierno Vasco.
14)Todo esto fué y es POLITICA que debió ser debatida, rectificada y revisada. Desconozco cuales fueron los organismos que participaron en todo ello, pero a mi y a otros nunca nos ha llegado un solo argumento salvo los organizativos, para anular nuestra intervención tanto como miembros del CP como militantes de una comunidad autónoma vecina y con importantes ramificaciones del los problemas graves que nos afectan a ambas.
Ramón Ibarrola es coordinador de UPyD en Navarra.
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Re: El partido-mamá
Iracundo Vie 13 Nov 2009, 01:13
Conspiracionismo por doquier. Sería delirante hacer esfuerzos porque la afiliación no crezca mientras se anuncia que se acudirá a las locales y autonómicas, en principio, en todo el país. El hecho de que el número de afiliados se estabilice y en algunos sitios haya tan pocos todavía tiene mucho más que ver con el estado de zozobra en que están muchas Coordinadoras Territoriales: que desde hace muchos meses dedican el 100% de su tiempo a sobrevivir o a dilucidar bajas y altas. Y esto, ni que decir tiene, guarda mucha más relación con la marea de aprovechados y rebotados que se han colado en el partido que con oscuras intenciones de la dirección. Quienes sostienen, por otra parte, que por el mero hecho de existir muchas fórmulas participativas los afiliados brotan de la nada, tengo que decir, que me dan miedo. Su falta de realismo da miedo.
La reflexión de Gorriarán la malinterpretas. Porque efectivamente son los votos la prioridad y no la afiliación a cualquier precio: que siempre es lo que se utiliza como argumento para meter en el partido a partiduchos localistas o regionalistas con la siempre defraudada presunción de que un aumento en una coalición implica un aumento más que proporcional en los votos. Y no han sido pocos los que han criticado a la Dirección de UPyD por oponerse tajantemente a tales enjuagues.
La reflexión de Gorriarán la malinterpretas. Porque efectivamente son los votos la prioridad y no la afiliación a cualquier precio: que siempre es lo que se utiliza como argumento para meter en el partido a partiduchos localistas o regionalistas con la siempre defraudada presunción de que un aumento en una coalición implica un aumento más que proporcional en los votos. Y no han sido pocos los que han criticado a la Dirección de UPyD por oponerse tajantemente a tales enjuagues.
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Re: El partido-mamá
Cryp Tols Vie 13 Nov 2009, 01:27
¿Oye, tú te dejas atras lo que te da la gana, no? Y vas saltando cada vez de tema, sin resolver ni contestar nunca nada. Pues no vale, liante. ¿Qué pasa con esto:
¿En qué ha quedado ese argumento? ¿Interviene el gobierno en la "dirección y control" de las elecciones, como sí lo hace el CD en las de UPyD, o no?
¿Y esto?
O sea, que antes de seguir liando la manta, me resuelves los asuntos anteriores, y luego seguimos con el blablabla de ahora. Que ya nos conocemos tu forma de "argumentar".
¿acaso el gobierno del Estado, mutatis mutandis, no interviene en la organización de las elecciones generales?
¿En qué ha quedado ese argumento? ¿Interviene el gobierno en la "dirección y control" de las elecciones, como sí lo hace el CD en las de UPyD, o no?
¿Y esto?
Y ciertamente se pasaban las reglas por el arco del triunfo.
Sí, solo que no eres capaz de citar la regla. En cambio yo te voy a decir la regla que se ha saltado el Comité de Dirección: una regla moral universal; no ser juez y parte. Bueno, perdón, he dicho universal, y hay una excepción: la de los padres con los niños.
O sea, que antes de seguir liando la manta, me resuelves los asuntos anteriores, y luego seguimos con el blablabla de ahora. Que ya nos conocemos tu forma de "argumentar".
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Re: El partido-mamá
Iracundo Vie 13 Nov 2009, 01:43
Mutatis mutandis el gobierno participa en la organización y control de las Generales. Porque mutatis mutandis es también el gobierno el que determina qué leyes se aprueban. Banco azul. Dicho lo cual vuelvo a preguntar: ¿nos está usted diciendo que va a haber tongo en las elecciones para la dirección de UPyD? ¿Nos está diciendo que las comisiones electorales que incluían entre sus miembros a candidatos a delegado críticos... organizaban un tongo?
Los tipos de "Estanoeslaweb..." se publicitaron en páginas ajenas al partido que, además, son beligerantes con el mismo. Se hicieron además múltiples descalificaciones tanto del partido como de personas con cargos en él que fueron trasladadas de forma irregular a mails de afiliados. Si eso no es motivo para considerar que se buscaba enturbiar el proceso de cara al Congreso, contraviniendo las reglas establecidas... Y eso, claro, sin juzgar aún lo más impresentable, en el plano moral: pedir que le voten a uno para tener la dirección de un partido sobre el que te dedicas día a día a negar la legitimidad de, precisamente, su dirección.
No se escape usted, caballero: que es usted quien se llena la boca sugiriendo el totalitarismo de todo lo que no le gusta. ¿Cómo pretende pasar por moderado y reflexivo haciendo estas afirmaciones? ¿Cómo, además, habiendo reconocido que usted no está en UPyD? Lo que es usted tiene un nombre bien feo, simplemente: alborotador. Y ya sabemos de dónde procede tanto hablar de totalitarismos a modo de "caca, culo, pedo y pis", pero aún pese a lo que se diga UPyD no es el "PP bueno" que querría Losantos; también muy cibercabra él por intereses que se interesan por él...
Los tipos de "Estanoeslaweb..." se publicitaron en páginas ajenas al partido que, además, son beligerantes con el mismo. Se hicieron además múltiples descalificaciones tanto del partido como de personas con cargos en él que fueron trasladadas de forma irregular a mails de afiliados. Si eso no es motivo para considerar que se buscaba enturbiar el proceso de cara al Congreso, contraviniendo las reglas establecidas... Y eso, claro, sin juzgar aún lo más impresentable, en el plano moral: pedir que le voten a uno para tener la dirección de un partido sobre el que te dedicas día a día a negar la legitimidad de, precisamente, su dirección.
No se escape usted, caballero: que es usted quien se llena la boca sugiriendo el totalitarismo de todo lo que no le gusta. ¿Cómo pretende pasar por moderado y reflexivo haciendo estas afirmaciones? ¿Cómo, además, habiendo reconocido que usted no está en UPyD? Lo que es usted tiene un nombre bien feo, simplemente: alborotador. Y ya sabemos de dónde procede tanto hablar de totalitarismos a modo de "caca, culo, pedo y pis", pero aún pese a lo que se diga UPyD no es el "PP bueno" que querría Losantos; también muy cibercabra él por intereses que se interesan por él...
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Re: El partido-mamá
Cryp Tols Vie 13 Nov 2009, 07:15
Mutatis mutandis el gobierno participa en la organización y control de las Generales. Porque mutatis mutandis es también el gobierno el que determina qué leyes se aprueban. Banco azul.
Tienes la sutileza de un asno, la sensibilidad democrática de un cocodrilo, y el conocimiento político de una ameba. Nadie protesta por que el CP haya nombrado 4 miembros del la Comisión electoral, por mucho que seal el CD el que suele determinar lo que aprueba el CP. Si quieres comparar la protesta de los críticos por la Comisión Electoral de UpYD con ese caso en el estado, compara peras con peras, en vez de peras con naranjas. Con tu sutileza podríamos llegar a eliminar el trámite parlamentario. ¿Si es el gobierno el determina las leyes que se aprueban, para qué mantemos un parlamento? ¿Y por qué no te has apuntado a un club ciclista, o a uno de canicas, en vez de hacermos perder el tiempo con tu presencia aquí?
Y ciertamente se pasaban las reglas por el arco del triunfo.
R: Sí, solo que no eres capaz de citar la regla. En cambio yo te voy a decir la regla que se ha saltado el Comité de Dirección: una regla moral universal; no ser juez y parte. Bueno, perdón, he dicho universal, y hay una excepción: la de los padres con los niños.
Ni sueñes con que no quiero contestarte a las siguientes preguntas: solo son aburridas por infantiles, no por difíciles. Pero me niego a que se premie tu manera de patio de vecinas de discutir. Está muy bien esto de una moderación que cuide mucho que no se ofendan los sentimientos de un particiante. Pero sería una moderación que serviría para algo si sacara tarjetas rojas y amarillas a los que no paran de darle patadas a la continuidad racional de un debate.
¿Por qué voy a estar diciendo que hay tongo en las elecciones? ¿No te basta que esté diciendo que es un control de parte, un caso de juez y parte? ¿Tienes tanta ignorancia para no saber que en cualquier sistema civilizado basta y sobra el caso de juez y parte para parar un proceso, sin que a nadie le pregunten si sospecha de tongo?
- Señoría, es que usted es la señora esposa de mi demandante. No puede juzgarme.
- ¿Me está usted diciendo que no voy a juzgar imparcialmente?
Mira, tío, estamos tan lejos de mentalidad, que tú estás muy contento de tu defensa de la organización y democracia interna del partido, y yo considero que eres una vergüenza pública cuya pertenencia UPyD debería de ocultarse a toda costa, para disimular el terrorífico hecho de que alguien con la sensibilidad política que demuestras se siente a gusto dentro del partido.
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Re: El partido-mamá
sanesteban Vie 13 Nov 2009, 10:02
Cryp Tols, yo si sirviese de algo te diria que mejor lo dejes, con este caballero no vas a adelantar anda y ademas el debate se diluye, se pierde y no sirve tampoco para los que os leemos (distinto fue el del otro dia con Kobol).
Asi que tu mismo.
Ademas te daras cuenta que el escribe de lo que le da la gana. por cierto ni un comentario al articulo del Coordinador de Navarra, otro indeseable, gato lunatico y que quiere algun cargo. Y ojo al dato: es fundador de Upyd y de Basta Ya en Navarra, Coordinador de Navarra, miembro del CP y el tio va y escribe este articulo y encima se presenta en la lista de Valia.
Si son todos unos despechados y unos locos lunaticos.
Algun dia cuando tenga tiempo voy a hacer un repaso de compañeros de la primera hornada que o bien se han ido o bien estan luchando codo con codo en esta pandilla de majaderos, indiseables y lunaticos, para que los compañeros de foro sepamos de quienes estamos hablando y para que se pase a criticar lo que proponen y no las personas.
Saludos
Asi que tu mismo.
Ademas te daras cuenta que el escribe de lo que le da la gana. por cierto ni un comentario al articulo del Coordinador de Navarra, otro indeseable, gato lunatico y que quiere algun cargo. Y ojo al dato: es fundador de Upyd y de Basta Ya en Navarra, Coordinador de Navarra, miembro del CP y el tio va y escribe este articulo y encima se presenta en la lista de Valia.
Si son todos unos despechados y unos locos lunaticos.
Algun dia cuando tenga tiempo voy a hacer un repaso de compañeros de la primera hornada que o bien se han ido o bien estan luchando codo con codo en esta pandilla de majaderos, indiseables y lunaticos, para que los compañeros de foro sepamos de quienes estamos hablando y para que se pase a criticar lo que proponen y no las personas.
Saludos
sanesteban- Cantidad de envíos : 706
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Re: El partido-mamá
Iracundo Vie 13 Nov 2009, 12:04
Desconfío de quienes hablan de principios universales. Y desconfío más aún cuando son personas que son incapaces de analizar la realidad, precisamente, con un mínimo de realismo. Porque cualquiera sabe que UPyD surge, entre otras cosas, porque el sistema político en que se estructura el poder en España es más bien imperfecto: entre otras cosas porque el parlamento es, efectivamente, un trámite que prácticamente podría ahorrarse tal y como funciona. Las decisiones legislativas se toman en otros lugares y, de hecho, hace mucho que el legislador, como tal, no legifera seriamente.
Sabiendo esto último y añadiéndole tantas otras cosas (caciquismo, sectarismo, regionalismo, etc...) resulta chocante que se establezcan paralelos entre semejante Estado y UPyD y se diga que UPyD sale trasquiladísimo. Primero porque, como ya se ha dicho, es absurdo que un instrumento de acción colectiva como un partido político tenga que imitar en su estructura al Estado (semejantes "ficciones de totalidad" sí que son bastante totalitarias) y en segundo lugar porque el sistema que se menciona, el Estado español, no es ejemplo de casi nada y repetiré: la Junta Electoral no es un órgano neutral. O participa de una neutralidad, por ejemplo, como la del Consejo General del Poder Judicial.
Dicho esto a mi me parece tan trivial que la Comisión Electoral esté integrada por varios miembros de la actual dirección como que otras comisiones estuviesen integradas por candidatos a delegado "críticos". Porque, pro otro lado, no es difícil que en un partido como el nuestro ser incapaz de encontrar alguien que no sea candidato a algo. Aunque supongo que es mejor considerar que automáticamente estamos ante un tongo o una conspiración. En este sentido comparar las labores de una Comisión Electoral (que además estaría conformada por más gente que los mencionados miembros de la dirección) con las de un juez de instrucción o un magistrado resulta un disparate digno de quien llama totalitario a todo lo que no le gusta. Y, claro, ése es usted señor Tols: tan contento con la perorata que se trae entre manos y que ha tenido la soberbia de considerarla un "Deus ex machina".
Yo por mi parte creo que quienes son una vergüenza o calamidad, según se quiera, son esos individuos que desde fuera del partido se dedican a decir lo que éste debería o no hacer y que casualmente su recomendación conduce a dicho partido siempre a donde quieren verlo PP y PSOE: la inexistencia. Yo he hecho, aquí y en otras partes, un análisis de lo que va mal en UPyD y por tanto resulta despreciable sugerir que soy un partidario del "aquí no pasa nada". Lo que iocurre es que asumidos los problemas hay que ponerles soluciones y esas soluciones sencillamente no pueden pasar por aumentar los problemas: y es eso a lo que llevan todas esas monsergas que desde un pretendido ultrademocratismo llevan a la parálisis total del partido y a su puesta en manos de caciques y regionalistas que están ahí desde el comienzo esperando su oportunidad. Como dijo alguien sabiamente por aquí: por algunos llegaríamos a la parálisis con el análisis.
Dicho lo cual agradecería que se le informase al señor Tols de que se abstenga de seguir icon sus comparaciones insultantes: que al parecer le gustan tanto.
Sabiendo esto último y añadiéndole tantas otras cosas (caciquismo, sectarismo, regionalismo, etc...) resulta chocante que se establezcan paralelos entre semejante Estado y UPyD y se diga que UPyD sale trasquiladísimo. Primero porque, como ya se ha dicho, es absurdo que un instrumento de acción colectiva como un partido político tenga que imitar en su estructura al Estado (semejantes "ficciones de totalidad" sí que son bastante totalitarias) y en segundo lugar porque el sistema que se menciona, el Estado español, no es ejemplo de casi nada y repetiré: la Junta Electoral no es un órgano neutral. O participa de una neutralidad, por ejemplo, como la del Consejo General del Poder Judicial.
Dicho esto a mi me parece tan trivial que la Comisión Electoral esté integrada por varios miembros de la actual dirección como que otras comisiones estuviesen integradas por candidatos a delegado "críticos". Porque, pro otro lado, no es difícil que en un partido como el nuestro ser incapaz de encontrar alguien que no sea candidato a algo. Aunque supongo que es mejor considerar que automáticamente estamos ante un tongo o una conspiración. En este sentido comparar las labores de una Comisión Electoral (que además estaría conformada por más gente que los mencionados miembros de la dirección) con las de un juez de instrucción o un magistrado resulta un disparate digno de quien llama totalitario a todo lo que no le gusta. Y, claro, ése es usted señor Tols: tan contento con la perorata que se trae entre manos y que ha tenido la soberbia de considerarla un "Deus ex machina".
Yo por mi parte creo que quienes son una vergüenza o calamidad, según se quiera, son esos individuos que desde fuera del partido se dedican a decir lo que éste debería o no hacer y que casualmente su recomendación conduce a dicho partido siempre a donde quieren verlo PP y PSOE: la inexistencia. Yo he hecho, aquí y en otras partes, un análisis de lo que va mal en UPyD y por tanto resulta despreciable sugerir que soy un partidario del "aquí no pasa nada". Lo que iocurre es que asumidos los problemas hay que ponerles soluciones y esas soluciones sencillamente no pueden pasar por aumentar los problemas: y es eso a lo que llevan todas esas monsergas que desde un pretendido ultrademocratismo llevan a la parálisis total del partido y a su puesta en manos de caciques y regionalistas que están ahí desde el comienzo esperando su oportunidad. Como dijo alguien sabiamente por aquí: por algunos llegaríamos a la parálisis con el análisis.
Dicho lo cual agradecería que se le informase al señor Tols de que se abstenga de seguir icon sus comparaciones insultantes: que al parecer le gustan tanto.
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Re: El partido-mamá
Cryp Tols Vie 13 Nov 2009, 13:19
Desconfío de quienes hablan de principios universales
No me extraña nada; no los digieres.
* No matarás.
* No harás a otros lo que no quieres que te hagan a tí
* No aceptarás teorías que van en contra de los hechos.
* No aceptarás un sistema donde el juez es una de las partes.
* No juzgarás si no escuchas a todos los encausados.
* Todos los hombres nacen iguales en derechos
* Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona.
* Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes.
* Nadie podrá ser arbitrariamente detenido, preso ni desterrado.
* Todos son inocentes mientras no se pruebe su culpabildad
* Todos tienen derecho a la propiedad.
* Todos tienen derecho a la libertad de opinión y de expresión
¿Sabes lo que son eso? Principios universales. ¿Y sabes lo que hacen? La diferencia entre la civilización y la barbarie.
Decías en algún momento que la idea totalitaria interna esa de UPyD de que la separación de poderes dentro de un partido es "absurda", y que la lucha de ideas es "cainita", está perfectamente demostrada o explicada en la ponencia. Bien, es muy típico tuyo confundir una opinión y una ristra de falacias de libro, con una explicación. Pero como eso es largo ( y tu afán por desviar los temas es infinito) lo pondré en un comentario nuevo cuando tenga tiempo. Incluso puede que sea interesante, hasta que llegue Iracundo con un nuevo desvío por peteneras.
Mientras tanto, sigues sin decirme la regla supuestamente incumpida, Que sí está en tema: el partido-mamá donde no se puede hacer lo que no esté prohibido, sino que hay que preguntarse qué es lo que está permitido.
Y ciertamente se pasaban las reglas por el arco del triunfo.
Si es tan cierto no deberías hacerme preguntártelo tantas veces. Y si no lo es, parace que hablas con alguna alegría, o falta de fuste.
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Re: El partido-mamá
Iracundo Vie 13 Nov 2009, 14:38
La base de mi desconfianza en quienes gustan de traer a colación en todo momento grandes principios es que esas personas suelen hacerlo para incumplir las reglas aprobadas entre todos cuando no les gustan. Es de sobra conocido, pues hay expedientes que circulan por ahí, que se les expedienta a los promotores de "Estanoeslaweb..." por querer subvertir el proceso de cara al congreso mediante iniciativas "mediáticas" destinadas a cortocircuitar la pugna limpia que de cara a éste debía acontecer. En este sentido los 14 promotores de "Estanoseslaweb..." incumplieron deliberadamente lo dispuesto en el Reglamento, en su artículo 31, intentando darse a sí mismos una categoría que no les correspondía (y cuyo fin, como se ha visto, al final no era otro que boicotear el Congreso de UPyD).
Ahora una jueza ha decretado que sus peticiones posteriores, a saber: suspender el Congreso del partido, eran desproporcionadas e incoherentes con el fin que presuntamente defendían. Pese a no ser una sentencia sobre el fondo de su petición, el rechazo de su pretensión de medidas cautelares no podría dejar más al aire que su única aspiración fue, y es, como he dicho, cortocircuitar el funcionamiento del partido. Asimismo en la resolución citada se sugiere que la pretendida conculcación de derechos fundamentales que aducen los promotores de "Estanoeslaweb..." es ABSURDA. La jueza señala además que no puede reclamarse contra un partido político el principio de la tutela judicial efectiva pues, aún pudiendo someterse las decisiones de un partido político a revisión judicial, como se sugiere, un partido político NO es un Estado.
Y tratar de sugerir aquí ahora que yo estoy contra los derechos humanos o fundamentales del hombre sólo puede estar al alcande de un fanático como usted, señor Tols: quien como sabemos está más que dispuesto, en su losantianismo o lo que quiera usted rumie, a llamar "totalitario" a todo lo que usted le parezca.
Por otro lado le diré que los principios universales no se imponen por sí mismos sino que precisan de una acción colectiva que los defienda, promueva e imponga: una acción colectiva que rara vez, si es que alguna vez, fue a cargo de masas espontáneas u organizaciones anarquistas/sin dirección completamente dejadas a merced de grupos organizados que defendían fines exactamente opuestos.
Ahora una jueza ha decretado que sus peticiones posteriores, a saber: suspender el Congreso del partido, eran desproporcionadas e incoherentes con el fin que presuntamente defendían. Pese a no ser una sentencia sobre el fondo de su petición, el rechazo de su pretensión de medidas cautelares no podría dejar más al aire que su única aspiración fue, y es, como he dicho, cortocircuitar el funcionamiento del partido. Asimismo en la resolución citada se sugiere que la pretendida conculcación de derechos fundamentales que aducen los promotores de "Estanoeslaweb..." es ABSURDA. La jueza señala además que no puede reclamarse contra un partido político el principio de la tutela judicial efectiva pues, aún pudiendo someterse las decisiones de un partido político a revisión judicial, como se sugiere, un partido político NO es un Estado.
Y tratar de sugerir aquí ahora que yo estoy contra los derechos humanos o fundamentales del hombre sólo puede estar al alcande de un fanático como usted, señor Tols: quien como sabemos está más que dispuesto, en su losantianismo o lo que quiera usted rumie, a llamar "totalitario" a todo lo que usted le parezca.
Por otro lado le diré que los principios universales no se imponen por sí mismos sino que precisan de una acción colectiva que los defienda, promueva e imponga: una acción colectiva que rara vez, si es que alguna vez, fue a cargo de masas espontáneas u organizaciones anarquistas/sin dirección completamente dejadas a merced de grupos organizados que defendían fines exactamente opuestos.
Iracundo- Cantidad de envíos : 947
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