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Herzog y esta nueva etapa

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Mensaje  Sandyymelon Jue 24 Sep 2015, 23:03

Leí hace unos dias que Irene se va de la politica cuando acabe la legislatura

A rezar que se saque un diputado por Madrid y haya partido para 2019...
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Mensaje  Pako Lun 28 Sep 2015, 00:02

Sandyymelon escribió:Leí hace unos dias que Irene se va de la politica cuando acabe la legislatura

A rezar que se saque un diputado por Madrid y haya partido para 2019...

Es de agradecer que se marche sin hacer daño, no como otros impresentables (Sosa, Prendes o Cantó, por ejemplo). Lo cierto que ella misma se ha excluido del proyecto político, como no soy ningún talibán ni exijo certificados de limpieza de sangre hubiera preferido que siguiera en UPyD. Muchos políticos con una trayectoria de mayor duración han tenido que rectificar, véase el caso de Rosa Díez con la política pactista con el mal llamado 'nacionalismo moderado' por ejemplo, todos pueden cometer errores Irene incluida.
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Mensaje  Beto progresista Lun 28 Sep 2015, 01:18

Pako escribió:
Sandyymelon escribió:Leí hace unos dias que Irene se va de la politica cuando acabe la legislatura

A rezar que se saque un diputado por Madrid y haya partido para 2019...

Es de agradecer que se marche sin hacer daño, no como otros impresentables (Sosa, Prendes o Cantó, por ejemplo). Lo cierto que ella misma se ha excluido del proyecto político, como no soy ningún talibán ni exijo certificados de limpieza de sangre hubiera preferido que siguiera en UPyD. Muchos políticos con una trayectoria de mayor duración han tenido que rectificar, véase el caso de Rosa Díez con la política pactista con el mal llamado 'nacionalismo moderado' por ejemplo, todos pueden cometer errores Irene incluida.

Estoy de acuerdo en lo de Irene. De hecho, cuando empezó a discrepar con la dirección, siempre pensé que sería una persona conflictiva y que su marcha seria sonada. Me equivoqué, como me equivoqué con Toni Cantó, por el cual hubiera puesto la mano en el fuego y no me ha gustado nada su comportamiento. Ha sido mi única gran decepción, Buesa, Sosa, Maura y demás no me sorprendieron en absoluto.

Aprovecho que el Pisuerga pasa por Valladolid para abordar el tema de UPyD y la socialdemocracia. Decía un forista que era una pena que UPyD haya renunciado a ser socialdemócrata y la alternativa al PSOE. Para mi UPyD siempre ha sido y sigue siendo la continuación del PSOE de Felipe González. Creo además que la dirección del partido es de esa órbita lo que pasa que no han querido autodenominarse socialistas, socialdemócratas o como quiera llamarse por no encasillarse.

Lo curioso es que C´s, se haya autodenominado como un partido de centro izquierda, y haya atraído masivamente el voto del PSC y del PP mientras que a UPyD le ha costado muchísimo más. No sé el motivo, pero UPyd ha sido “despreciado” por el votante conservador por ser un partido socialista y a su vez no ha conectado tampoco con el votante socialista que lo ve muy conservador en temas como la lengua, la lucha contra ETA, la política lingüística.
En ese sentido creo que C´s ha sido mucho más astuto o no sé muy bien como denominarlo.
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Mensaje  Valenciano Lun 28 Sep 2015, 13:07

Beto progresista escribió:

Lo curioso es que C´s, se haya autodenominado como un partido de centro izquierda, y haya atraído masivamente el voto del PSC y del PP mientras que a UPyD le ha costado muchísimo más. No sé el motivo, pero UPyd ha sido “despreciado” por el votante conservador por ser un partido socialista y a su vez no ha conectado tampoco con el votante socialista que lo ve muy conservador en temas como la lengua, la lucha contra ETA, la política lingüística.
En ese sentido creo que C´s ha sido mucho más astuto o no sé muy bien como denominarlo.

Muy de acuerdo en esto, aunque en mi opinión el éxito de C's, apoyos mediáticos aparte, se debe en gran parte a su pragmatismo, a su capacidad de flexibilizar su discurso y su proyecto aunque sea a costa de renunciar a sus orígenes y manteniendo sólo lo más elemental, mientras que Upyd se ha mantenido siempre fiel al proyecto original con un mensaje y unos objetivos muy claros, lo cual no te garantiza el éxito (a veces ni siquiera la supervivencia) en un mundo regido por el pragmatismo y la hipocresía, y más en el momento actual.

Salvando las distancias, no puedo evitar hacer la comparación con IU y PODEMOS, ¿porqué el segundo ha conseguido pescar de todos los caladeros mientras que IU siempre ha ocupado el mismo espacio y ha tocado techo en torno a poco más del 10%? Pues porque IU no oculta sus objetivos ni se plantea renunciar a ellos, PODEMOS sí lo hace, otra cosa es que un partido así resulte creíble.

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Mensaje  Evergetes Lun 28 Sep 2015, 13:08

Pero Beto, eso será en Cataluña. En todas las encuestas la gente coloca a C's más a la derecha que a UPyD. Y los ataques a C's por ser la marca blanca del PP o por sus políticas de derechas ha sido mucho más salvaje que las que se han hecho nunca a UPyD.
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Mensaje  Shaulo Lun 28 Sep 2015, 14:10

Valenciano escribió:
Beto progresista escribió:

Lo curioso es que C´s, se haya autodenominado como un partido de centro izquierda, y haya atraído masivamente el voto del PSC y del PP mientras que a UPyD le ha costado muchísimo más. No sé el motivo, pero UPyd ha sido “despreciado” por el votante conservador por ser un partido socialista y a su vez no ha conectado tampoco con el votante socialista que lo ve muy conservador en temas como la lengua, la lucha contra ETA, la política lingüística.
En ese sentido creo que C´s ha sido mucho más astuto o no sé muy bien como denominarlo.

Muy de acuerdo en esto, aunque en mi opinión el éxito de C's, apoyos mediáticos aparte, se debe en gran parte a su pragmatismo, a su capacidad de flexibilizar su discurso y su proyecto aunque sea a costa de renunciar a sus orígenes y manteniendo sólo lo más elemental, mientras que Upyd se ha mantenido siempre fiel al proyecto original con un mensaje y unos objetivos muy claros, lo cual no te garantiza el éxito (a veces ni siquiera la supervivencia) en un mundo regido por el pragmatismo y la hipocresía, y más en el momento actual.

Salvando las distancias, no puedo evitar hacer la comparación con IU y PODEMOS, ¿porqué el segundo ha conseguido pescar de todos los caladeros mientras que IU siempre ha ocupado el mismo espacio y ha tocado techo en torno a poco más del 10%? Pues porque IU no oculta sus objetivos ni se plantea renunciar a ellos, PODEMOS sí lo hace, otra cosa es que un partido así resulte creíble.

Creo que tratar de ser ultra-ortodoxo como muchas veces ha aparecido UPYD te hace también poco creíble, porque en UPYD se ha visto que sus representantes políticos no han estado exentos de tentaciones (poder, dinero, poltronas: Toni Cantó, Maura, Prendes...).

Cierta dosis de pragmatismo y cintura es necesaria para sobrevivir y ser efectivo en la política. En el caso de Podemos creo que su premeditada y nada disimulada ambigüedad los hace absolutamente poco fiables. Si a esto le añadimos el exceso de ego y soberbia continua que muestra su candidato los hace día a día menos atractivos. En el caso de IU creo que han practicado un discurso bastante coherente y con unas dosis de autenticidad que en muchas partes los hacen creíbles (con la clara excepción de la Comunidad de Madrid).

El espacio de Podemos en Cataluña se ha mostrado inexistente, por llevar la ambigüedad al extremo. El proyecto de IU tiene una base bastante sólida como para afrontar unas generales en solitario, mientras que Podemos es un proyecto oportunista lleno de espontáneos de la política.

En el caso de Ciudadanos es evidente que deberán hacer una cierta limpia de todos los arribistas que se han acercado a su proyecto, sin embargo existe una base política de carácter liberal a la que el PP le resulta simplemente rancio. Por otra parte Ciudadanos se muestra como joven, aseado y sobradamente ambicioso.

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Mensaje  Willuelam Bath Lun 28 Sep 2015, 14:16

Evergetes escribió:Pero Beto, eso será en Cataluña. En todas las encuestas la gente coloca a C's más a la derecha que a UPyD. Y los ataques a C's por ser la marca blanca del PP o por sus políticas de derechas ha sido mucho más salvaje que las que se han hecho nunca a UPyD.

Tal vez eso se deba a que C's es un rival para Podemos como no lo ha sido nunca UPyD. Y yo recuerdo insultos de fascismo cool, neopeperos y cosas así cuando parecía que el magenta se iba a comer el mundo.

Shaulo escribió:
Valenciano escribió:
Beto progresista escribió:

Lo curioso es que C´s, se haya autodenominado como un partido de centro izquierda, y haya atraído masivamente el voto del PSC y del PP mientras que a UPyD le ha costado muchísimo más. No sé el motivo, pero UPyd ha sido “despreciado” por el votante conservador por ser un partido socialista y a su vez no ha conectado tampoco con el votante socialista que lo ve muy conservador en temas como la lengua, la lucha contra ETA, la política lingüística.
En ese sentido creo que C´s ha sido mucho más astuto o no sé muy bien como denominarlo.

Muy de acuerdo en esto, aunque en mi opinión el éxito de C's, apoyos mediáticos aparte, se debe en gran parte a su pragmatismo, a su capacidad de flexibilizar su discurso y su proyecto aunque sea a costa de renunciar a sus orígenes y manteniendo sólo lo más elemental, mientras que Upyd se ha mantenido siempre fiel al proyecto original con un mensaje y unos objetivos muy claros, lo cual no te garantiza el éxito (a veces ni siquiera la supervivencia) en un mundo regido por el pragmatismo y la hipocresía, y más en el momento actual.

Salvando las distancias, no puedo evitar hacer la comparación con IU y PODEMOS, ¿porqué el segundo ha conseguido pescar de todos los caladeros mientras que IU siempre ha ocupado el mismo espacio y ha tocado techo en torno a poco más del 10%? Pues porque IU no oculta sus objetivos ni se plantea renunciar a ellos, PODEMOS sí lo hace, otra cosa es que un partido así resulte creíble.

Creo que tratar de ser ultra-ortodoxo como muchas veces ha aparecido UPYD te hace también poco creíble, porque en UPYD se ha visto que sus representantes políticos no han estado exentos de tentaciones  (poder, dinero, poltronas: Toni Cantó, Maura, Prendes...).

Cierta dosis de pragmatismo y cintura es necesaria para sobrevivir y ser efectivo en la política. En el caso de Podemos creo que su premeditada y nada disimulada ambigüedad los hace absolutamente poco fiables. Si a esto le añadimos el exceso de ego y soberbia continua que muestra su candidato los hace día a día menos atractivos. En el caso de IU creo que han practicado un discurso bastante coherente y con unas dosis de autenticidad que en muchas partes los hacen creíbles (con la clara excepción de la Comunidad de Madrid).

El espacio de Podemos en Cataluña se ha mostrado inexistente, por llevar la ambigüedad al extremo. El proyecto de IU tiene una base bastante sólida como para afrontar unas generales en solitario, mientras que Podemos es un proyecto oportunista lleno de espontáneos de la política.

En el caso de Ciudadanos es evidente que deberán hacer una cierta limpia de todos los arribistas que se han acercado a su proyecto, sin embargo existe una base política de carácter liberal a la que el PP le resulta simplemente rancio. Por otra parte Ciudadanos se muestra como joven, aseado y sobradamente ambicioso.

Y también se presentan ante mucha gente (sobre todo en Cataluña) como la izquierda coherente y sensata que no transige con el nacionalismo y los revolucionarios moderados que nos quieren llevar a Dinamarca y no a Venezuela. ¿Cuanto hay de cierto en todo esto? No lo se. Pero lo que da votos es que la gente lo crea.
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Mensaje  Beto progresista Lun 28 Sep 2015, 19:34

Evergetes escribió:Pero Beto, eso será en Cataluña. En todas las encuestas la gente coloca a C's más a la derecha que a UPyD. Y los ataques a C's por ser la marca blanca del PP o por sus políticas de derechas ha sido mucho más salvaje que las que se han hecho nunca a UPyD.

Cierto Evergetes, aquí también se asocia a C´s con la derecha igualmente pero igualmente los socialistas le votan en gran numero. Creo que UPyD no lo pudo lograr, al menos no en la misma proporción. Yo mismo vengo a UPyD de votar PSOE y seguramente muchísimos mas pero creo que aquí en Cataluña C´s ha recogido una cantidad de ex votante socialista bestial.
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Mensaje  lopus Lun 28 Sep 2015, 20:33

Beto progresista escribió:
Evergetes escribió:Pero Beto, eso será en Cataluña. En todas las encuestas la gente coloca a C's más a la derecha que a UPyD. Y los ataques a C's por ser la marca blanca del PP o por sus políticas de derechas ha sido mucho más salvaje que las que se han hecho nunca a UPyD.

Cierto Evergetes, aquí también se asocia a C´s con la derecha igualmente pero igualmente los socialistas le votan en gran numero. Creo que UPyD no lo pudo lograr, al menos no en la misma proporción. Yo mismo vengo a UPyD de votar PSOE y seguramente muchísimos mas pero creo que aquí en Cataluña C´s ha recogido una cantidad de ex votante socialista bestial.

Porque no tienen otra alternativa no nacionalista. El discurso y candidato de podemos era demasiado nacionalista y el PSC les ha traicionado muchas veces. Si Podemos se hubiera presentado con su marca y con un discurso no pseudo-nacionalista hubiera ganado en antiguo cinturón rojo de Barcelona.

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Mensaje  El Estudiante. Lun 28 Sep 2015, 21:07

lopus escribió:
Beto progresista escribió:
Evergetes escribió:Pero Beto, eso será en Cataluña. En todas las encuestas la gente coloca a C's más a la derecha que a UPyD. Y los ataques a C's por ser la marca blanca del PP o por sus políticas de derechas ha sido mucho más salvaje que las que se han hecho nunca a UPyD.

Cierto Evergetes, aquí también se asocia a C´s con la derecha igualmente pero igualmente los socialistas le votan en gran numero. Creo que UPyD no lo pudo lograr, al menos no en la misma proporción. Yo mismo vengo a UPyD de votar PSOE y seguramente muchísimos mas pero creo que aquí en Cataluña C´s ha recogido una cantidad de ex votante socialista bestial.

Porque no tienen otra alternativa no nacionalista. El discurso y candidato de podemos era demasiado nacionalista y el PSC les ha traicionado muchas veces. Si Podemos se hubiera presentado con su marca y con un discurso no pseudo-nacionalista hubiera ganado en antiguo cinturón rojo de Barcelona.
El problema es que ahora han cogido votantes de CiU, no del PSC (que se ha mantenido en todos sitios).
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Mensaje  TiranT Lun 28 Sep 2015, 23:11

Beto progresista escribió:
Evergetes escribió:Pero Beto, eso será en Cataluña. En todas las encuestas la gente coloca a C's más a la derecha que a UPyD. Y los ataques a C's por ser la marca blanca del PP o por sus políticas de derechas ha sido mucho más salvaje que las que se han hecho nunca a UPyD.

Cierto Evergetes, aquí también se asocia a C´s con la derecha igualmente pero igualmente los socialistas le votan en gran numero. Creo que UPyD no lo pudo lograr, al menos no en la misma proporción. Yo mismo vengo a UPyD de votar PSOE y seguramente muchísimos mas pero creo que aquí en Cataluña C´s ha recogido una cantidad de ex votante socialista bestial.

Creo recordar que en las comunidades más nacionalistas y/o con lengua propia UPyD era considerado más de derechas que en el resto que se ubicaba en el centro izquierda
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Mensaje  LordDaine Miér 30 Sep 2015, 13:47

Entrevista de Herzog ayer en 13tv:

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Mensaje  Sandyymelon Vie 02 Oct 2015, 23:36

¿Que puede captar mas votos para no morir en la proxima legislatura?

-Poner a Zaida de nº 2!
-Cambiar el logo!

Exacto!! Mañana a las 12:00 nuevo logo de UPyD :facepalm:
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Mensaje  mdleón Sáb 03 Oct 2015, 00:09

Sandyymelon escribió:¿Que puede captar mas votos para no morir en la proxima legislatura?

-Poner a Zaida de nº 2!
-Cambiar el logo!

Exacto!! Mañana a las 12:00 nuevo logo de UPyD :facepalm:

Tampoco creo que haga más mal que bien, aunque vete tu a saber...

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Mensaje  Rekeeo Sáb 03 Oct 2015, 12:00

mdleón escribió:
Sandyymelon escribió:¿Que puede captar mas votos para no morir en la proxima legislatura?

-Poner a Zaida de nº 2!
-Cambiar el logo!

Exacto!! Mañana a las 12:00 nuevo logo de UPyD :facepalm:

Tampoco creo que haga más mal que bien, aunque vete tu a saber...

Hombre, a ver con que se presentan hoy...A mí me ha entrado un punto de intriga saber los cambios que van a proponer. A ver si consiguen ilusionar con un proyecto

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Mensaje  El Estudiante. Sáb 03 Oct 2015, 13:11

Ya está presentado el nuevo logo, el cual tendrá dos variantes (lo cual no me esperaba, dado que es una estrategia bastante inusual): una para ocasiones "formales" y otra para ocasiones más "informales".
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Aun así, la cobertura mediática ha sido totalmente nula, lo que demuestra una vez más que los grandes medios de comunicación están empeñados en dar por muerto a UPyD al precio que sea, para que así no moleste la supuesta "progresión" nacional del partido de Albert Rivera (al cual protegen celosamente) :facepalm:.
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Mensaje  Optigan Sáb 03 Oct 2015, 13:16

Con ese logo sí que nos vamos a la B. Qué espanto.

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Mensaje  Beto progresista Sáb 03 Oct 2015, 13:53


Lo del logo es totalmente irrelevante aunque supongo que los de siempre aparecerán en este foro para decir que gracias a este logo UPyD perderá unos cuantos miles de votos.
El cambio de logo no es más que el fin de una etapa de cambios que empezó ya hace meses. Es evidente que la imagen que el partido quiere transmitir es de frescura, con el liderazgo de Herzog y otras caras jóvenes en las diferentes comunidades.
Son los últimos coletazos que no van a servir para nada. UPyD perderá toda su representación el 20 de diciembre porque la campaña de desprestigio ha sido bestial y solamente equiparable a la que se ha hecho contra Podemos, con la gran diferencia que Podemos ha contado con grandes plataformas mediáticas a su favor para contrarrestar el ataque. UPyD ha estado más solo que la una.
A mi solamente me queda el consuelo de pensar que cada país tiene lo que merece. Si el único partido limpio que lucha contra la corrupción y la igualdad del país queda fuera, los ciudadanos pagarán el pato y tendrán el país que merecen.
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Mensaje  El Estudiante. Sáb 03 Oct 2015, 14:20

Beto progresista escribió:
Lo del logo es totalmente irrelevante aunque supongo que los de siempre aparecerán en este foro para decir que gracias a este logo UPyD perderá unos cuantos miles de votos.
El cambio de logo no es más que el fin de una etapa de cambios que empezó ya hace meses. Es evidente que la imagen que el partido quiere transmitir es de frescura, con el liderazgo de Herzog y otras caras jóvenes en las diferentes comunidades.
Son los últimos coletazos que no van a servir para nada. UPyD perderá toda su representación el 20 de diciembre porque la campaña de desprestigio ha sido bestial y solamente equiparable a la que se ha hecho contra Podemos, con la gran diferencia que Podemos ha contado con grandes plataformas mediáticas a su favor para contrarrestar el ataque. UPyD ha estado más solo que la una.
A mi solamente me queda el consuelo de pensar que cada país tiene lo que merece. Si el único partido limpio que lucha contra la corrupción y la igualdad del país queda fuera, los ciudadanos pagarán el pato y tendrán el país que merecen.
Sin embargo, lo que yo más temo es que, pese a ésta esmerada campaña de imagen por demostrar que UPyD sobrevive a Rosa Díez, la gente continúe totalmente ignorante de la misma debido a que los Mass Media continúen con su particular campaña publicitaria para hacer creer a todo el mundo que UPyD ha desaparecido definitivamente a favor del partido de Albert Rivera tras la retirada de Rosa (a imagen y semejanza del CDS, tras la retirada de Adolfo Súarez) y que éste es ya la única alternativa, el único "voto útil", frente al PP y al PSOE (como en su día lo era José María Aznar, frente a Felipe González) :facepalm:.
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Mensaje  Invitado Sáb 03 Oct 2015, 14:26

Pero vamos a ver Estudiante, es que llega un momento en que los hechos ya se imponen por sí mismos. Ciudadanos está en casi todos los parlamentos autonómicos y acaba de convertirse en líder de la oposición en Cataluña pegandole un señor repaso al PPSOE. Y por hablar de otros, Podemos gobierna el ayuntamiento de Madrid y el de Barcelona.

No hay que convencer a nadie de que UPyD renquea en el 1% de intención de voto y todo el mundo sabe que será un milagro si consigue 1 diputado (en principio irrelevante a todas luces) el 20-D. ¿Por qué deberían los medios hablar de UPyD? El problema es que no hablaban tampoco cuando UPyD andaba en el 13%, pero es que ahora que está en el 1 obviamente van a hablar de UPyD lo mismo que del PACMA.

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Mensaje  El Estudiante. Sáb 03 Oct 2015, 14:58

folken90 escribió:Pero vamos a ver Estudiante, es que llega un momento en que los hechos ya se imponen por sí mismos. Ciudadanos está en casi todos los parlamentos autonómicos y acaba de convertirse en líder de la oposición en Cataluña pegandole un señor repaso al PPSOE. Y por hablar de otros, Podemos gobierna el ayuntamiento de Madrid y el de Barcelona.

No hay que convencer a nadie de que UPyD renquea en el 1% de intención de voto y todo el mundo sabe que será un milagro si consigue 1 diputado (en principio irrelevante a todas luces) el 20-D. ¿Por qué deberían los medios hablar de UPyD? El problema es que no hablaban tampoco cuando UPyD andaba en el 13%, pero es que ahora que está en el 1 obviamente van a hablar de UPyD lo mismo que del PACMA.
Pero estamos hablando de un acto que tiene bastante significado: que UPyD se "distancia" del legado de Rosa Díez. Después de que la hayan convertido artificialmente en la mujer más odiada de toda España, no se sostiene que ahora, tras haber dado ella el paso atrás, no se tenga en cuenta dicha acción... aunque yo ya me esperaba que ocurriera algo parecido (por eso estaba convencido de que con Irene Lozano o con Zaida Cantera la cosa tampoco habría ido mejor).


Última edición por El Estudiante. el Sáb 03 Oct 2015, 15:00, editado 1 vez
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Mensaje  Optigan Sáb 03 Oct 2015, 14:59

Madre mía, Estudiante, madre mía. Es que vives en un universo paralelo.

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Mensaje  cgomezr Sáb 03 Oct 2015, 15:38

A mí el nuevo logo no me gusta nada, sobre todo la versión abreviada. Me parece demasiado simplista, y que tiene poca "materia" y mucho fondo blanco. Veo los tres trozos magentas demasiado separados (o la "Y" demasiado gruesa, que es lo mismo) con lo cual la parte central del logo es un inmenso vacío, y la imagen en general son unas formas magentas flotando en un inmenso vacío.

La versión que pone "UPYD" me gusta algo más, aunque de todas formas, sigo prefiriendo el antiguo.

También he de decir que no tengo ni idea de diseño gráfico y nunca he "cogido" las tendencias minimalistas actuales... por ejemplo el cambio de logo de Google también me ha parecido para peor, pero supongo que esa gente sabrá lo que hace. Así que mi opinión en estas cosas no creo que sea muy representativa de la población en general.

En todo caso, no seré yo el que diga que UPyD vaya a perder miles de votos por el logo. Me parece irrelevante, para bien o para mal. Los votantes españoles suelen ser más bien acríticos y todos sabemos que muchos votan por factores como la cara bonita del candidato, pero a votar por el logo no creo que hayan llegado de momento Very Happy

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Mensaje  Rekeeo Sáb 03 Oct 2015, 15:53

Yo he de reconocer que cuando Herzog destapó el cartel me quede un poco pluf...Aún así, conforme miro el logo cada vez me parece mejor. No sé si habéis oido la explicación de Herzog, pero basicamente ha dicho que era el momento de atender a las personas que decían que faltaba la Y en el logo, citando a Pombo en Vistalegre. Ni perderá ni ganará votos, solo faltaba, pero algo de repercusión y expectación ha creado, poca, pero algo.

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Mensaje  _daniel_ Sáb 03 Oct 2015, 16:02

Yo también creo que el logo es una chorrada al fin y al cabo (aunque el nuevo logo del PP no puedo dejar de ver un sobre Laughing ) pero en fin aunque no me llama demasiado podría ser mucho peor.

_daniel_

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