¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

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¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  Sandyymelon el Lun 13 Jul 2015, 13:00

Estoy escuchando a Herzog en Al Rojo Vivo.
¿Cuantas veces habrá dicho la coletilla pensativa 'eee'? Una pena que no sea buen orador que es lo que se necesita en estos momentos.
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  piezzo el Lun 13 Jul 2015, 13:16

Sandyymelon escribió:Estoy escuchando a Herzog en Al Rojo Vivo.
¿Cuantas veces habrá dicho la coletilla pensativa 'eee'? Una pena que no sea buen orador que es lo que se necesita en estos momentos.

Sí, es penoso.

Por otra parte, me quedo con esto



Sospecho que se está cociendo algo
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  El Estudiante. el Lun 13 Jul 2015, 17:19

lisufelligus escribió:Mucha gente se ha despedido en los grupos de trabajo, en los grupos de wassapp, en el foro (acabo de leer a Tumeis, al que le deseo lo mejor) tras el Congreso Extraordinario y no es porque no han ganado los suyos, sino por no perder más tiempo con UPyD, proyecto al que tienen mucho cariño pero que consideran que no da más de sí.
He ahí la razón de que considero que pecan de ingenuidad: el partido de Albert Rivera no es la "solución" para UPyD, sino el final. Es por eso que he apoyado a "Unidos", porque conozco de primera mano el funcionamiento de dicho partido, la mentalidad de sus principales dirigentes y los apoyos descarados que recibe del sistema. Así pues, lo primero que hice al conocer los resultados fue, rápidamente, ir a felicitar y saludar a Irene Lozano (al igual que hice cuando ella llegó al Círculo de Bellas Artes): la forma en la que se comportó me hace entrever la posibilidad de que se quede en el partido y dispute las primarias para las elecciones generales donde, aparte de los afiliados, votan los simpatizantes.

Con Toni Cantó, la cosa ha sido diferente: ha estado bastante arisco conmigo y no aceptó mis felicitaciones, largándose del acto ipso facto, a toda prisa y sin despedirse de nadie, cuando la Comisión Electoral anunció los resultados (lo hizo tan rápido que casi nadie lo vio irse), tal y como hizo en el Consejo Político Nacional de después de las elecciones andaluzas cuando se votó la declaración del CD en contra de pactar con el partido de Albert Rivera (también se levantó de la mesa y se largó como una estrella fugaz). Con su actitud de "topo naranja" dentro de UPyD (pues todo el mundo sabíamos que tenía ya pié y medio en Ciutadans), Toni ha perdido toda la dignidad que le quedaba, en mi opinión.

Ahora, lo que considero fundamental es integrar como sea a todos los que no se quieran largar a probar suerte en la Logia de los riverianos, idea que comparten todos los candidatos de "Unidos" aunque quizás no algunos de sus apoyos:

http://www.eldiario.es/politica/UPyD-temporada-Lozano-primera-etapa_0_408759525.html ,
http://www.elmundo.es/espana/2015/07/13/55a3ac5622601dfd4c8b4592.html ,
http://www.elconfidencial.com/espana/2015-07-13/herzog-se-estrena-en-upyd-desechando-la-confluencia-que-queria-lozano-con-c-s_925953/ .
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  Pako el Lun 13 Jul 2015, 17:21

lisufelligus escribió:Mucha gente se ha despedido en los grupos de trabajo, en los grupos de wassapp, en el foro (acabo de leer a Tumeis, al que le deseo lo mejor) tras el Congreso Extraordinario y no es porque no han ganado los suyos, sino por no perder más tiempo con UPyD, proyecto al que tienen mucho cariño pero que consideran que no da más de sí.

En mi humilde opinión, y con todo mi cariño a la candidatura ganadora, en la que tengo grandes amigos y que son personas valiosísimas, creo que desde las elecciones andaluzas UPyD entró en una inercia negativa que he comentado muchas veces y que sólo podía haberse intentando revertir con un cambio radical en este Congreso.

Creo que sólo nos quedaba una última bala, la hemos gastado en el Congreso y nos hemos disparado al pie. Al haber ganado en buena lid una candidatura de carácter continuista, a la que aprovecho para felicitar desde aquí, la inercia negativa va a continuar, pero entiendo que es mi opinión personal.

Yo por mi parte me he tomado un periodo de reflexión, y de paso dar una oportunidad a la candidatura entrante de remontar, pero entiendo a mucha gente que se marcha y lo hacen sin rencor ni acritud, sólo por no perder más tiempo y dinero.

Por cierto, mucha gente me pregunta qué hay que hacer para darse de baja correctamente (aparte de dar la orden al banco de no pagar más recibos) y no sé qué decirles, pues muchos CL, CT o gestoras territoriales están desaparecidos/as y el partido se ha quedado casi sin trabajadores. ¿sabéis cuál es el proceso correcto a seguir?.

¿Y la alternativa cual era?, ¿comenzar un culebrón de coalición/pacto/loquesea con los principales interesados en que UPyD desaparezca?. No niego que la situación es muy delicada y límite, pero la verdad es que no veo otra opción.
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  El Estudiante. el Lun 13 Jul 2015, 18:05

De hecho, me sorprendió bastante encontrarme con Luis de Velasco, con lo izquierdista que es, solicitando en público que nos coaligáramos con el partido de Albert Rivera, para así garantizarnos escaños (y "cuota de poder") en las próximas generales y como única alternativa al "más de lo mismo":

http://www.lavanguardia.com/local/madrid/20150711/54433354984/luis-de-velasco-aboga-por-pactos-de-upyd-con-otras-fuerzas-para-sobrevivir.html ,
http://www.eldiario.es/politica/Oficialistas-renovadores-chocan-afrontar-UPyD_0_408059487.html ,
http://www.teinteresa.es/politica/LUIS-VELASCO-UPYD-TODAVIA-APESTADO_0_1391861188.html ,
http://www.diariodecadiz.es/article/andalucia/2069732/martin/la/herran/dimite/como/lider/upyd/andalucia.html ,
http://andaluciainformacion.es/sociedad/519428/martin-de-la-herran-dimite-como-portavoz-de-upyd-en-andalucia/ ,
http://www.diariodesevilla.es/article/andalucia/2069732/la/herran/dimite/como/lider/upyd/andalucia.html .

Mientras, Andrés Herzog y Gorka Maneiro continúan repitiendo que quieren contar con Irene Lozano:

http://www.elmundo.es/pais-vasco/2015/07/13/55a38393ca474149588b4572.html ,
http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/radio/herzog-desea-exito-a-canto-y-espera-contar-con-lozano-no-podemos-renunciar-a-ningun-activo_TcgP0ZH7wfkizOlWGMU1A7/ ,
http://noticias.lainformacion.com/politica/partidos/herzog-llama-a-la-unidad-en-su-primer-discurso-como-portavoz-de-upyd-con-la-conviccion-de-que-el-partido-tiene-futuro_hA7tjZMvmpNPu5Cwz8c3S/ ,
http://www.telecinco.es/informativos/nacional/Maneiro-UPyD-heridas-abiertas-cerradas_0_2018100157.html ,
http://www.europapress.es/nacional/noticia-maneiro-subraya-upyd-no-sobra-nadie-cree-heridas-abiertas-van-ser-cerradas-20150712144114.html ,
http://www.europapress.es/nacional/noticia-upyd-inicia-segunda-temporada-paso-primera-etapa-queda-ahi-20150713140342.html .


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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  TiranT el Lun 13 Jul 2015, 18:22

El Estudiante. escribió:
Con Toni Cantó, la cosa ha sido diferente  ..Con su actitud de "topo naranja" dentro de UPyD (pues todo el mundo sabíamos que tenía ya pié y medio en Ciutadans), Toni ha perdido toda la dignidad que le quedaba, en mi opinión.

Estoy de acuerdo.
Y me sabe muy mal porque valoro muy positivamente su trabajo en el Congreso.
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  El Estudiante. el Lun 13 Jul 2015, 18:36

TiranT escribió:
El Estudiante. escribió:
Con Toni Cantó, la cosa ha sido diferente  ..Con su actitud de "topo naranja" dentro de UPyD (pues todo el mundo sabíamos que tenía ya pié y medio en Ciutadans), Toni ha perdido toda la dignidad que le quedaba, en mi opinión.

Estoy de acuerdo.
Y me sabe muy mal porque valoro muy positivamente su trabajo en el Congreso.
En Alicante la cosa es más paradójica: los antiguos "oficialístas" de allí (que colaboraron con Toni Cantó), se están pasando en masa al partido de Albert Rivera junto con más ex-peperos... donde se encontrarán con los antiguos "críticos" de UPyD que se largaron también allí cuando perdieron las primarias contra los primeros. Me muero de ganas por saber cómo serán ahora las relaciones entre los seguidores de Fernando Llopis y de Fernando Sepulcre, los cuales se odian a muerte entre sí desde hace varios años:

http://www.laverdad.es/alicante/ciudad-alicante/201507/13/llopis-confirma-paso-ciudadanos-20150713171128.html ,
http://www.abc.es/local-alicante/20150713/abci-llopis-confirma-ciudadanos-martin-201507131732.html ,
http://www.diarioinformacion.com/politica/2015/07/13/ciudadanos-ficha-alicante-belen-gonzalez/1655106.html .

Aunque parece que Fran Hervías está dispuesto a "acoger" a todos:

http://www.elmundo.es/comunidad-valenciana/2015/07/11/55a0ec2322601d7b438b456f.html

Con razón, Fernando Savater apoyó a "Unidos":

http://eldia.es/nacional/2015-07-13/12-Fernando-Savater-Es-ridiculo-plantear-ahora-union-UPyD-Ciudadanos.htm ,
http://www.eldiario.es/politica/Fernando-Savater-ridiculo-plantear-Ciudadanos_0_408759607.html .


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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  TiranT el Lun 13 Jul 2015, 18:37

Sandyymelon escribió:Estoy escuchando a Herzog en Al Rojo Vivo.
¿Cuantas veces habrá dicho la coletilla pensativa 'eee'? Una pena que no sea buen orador que es lo que se necesita en estos momentos.

La verdad es que transmite poquito.
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  TiranT el Lun 13 Jul 2015, 18:41

El Estudiante. escribió:
TiranT escribió:
El Estudiante. escribió:
Con Toni Cantó, la cosa ha sido diferente  ..Con su actitud de "topo naranja" dentro de UPyD (pues todo el mundo sabíamos que tenía ya pié y medio en Ciutadans), Toni ha perdido toda la dignidad que le quedaba, en mi opinión.

Estoy de acuerdo.
Y me sabe muy mal porque valoro muy positivamente su trabajo en el Congreso.
En Alicante la cosa es más paradójica: los antiguos "oficialístas" de allí (que colaboraron con Toni Cantó), se están pasando en masa al partido de Albert Rivera junto con más ex-peperos... donde se encontrarán con los antiguos "críticos" de UPyD que se largaron también allí cuando perdieron las primarias contra los primeros. Me muero de ganas por saber cómo serán ahora las relaciones entre los seguidores de Fernando Llopis y de Fernando Sepulcre, los cuales se odian a muerte entre sí desde hace varios años:

http://www.laverdad.es/alicante/ciudad-alicante/201507/13/llopis-confirma-paso-ciudadanos-20150713171128.html ,
http://www.abc.es/local-alicante/20150713/abci-llopis-confirma-ciudadanos-martin-201507131732.html ,
http://www.diarioinformacion.com/politica/2015/07/13/ciudadanos-ficha-alicante-belen-gonzalez/1655106.html .

Aunque parece que Fran Hervías está dispuesto a "acoger" a todos:

http://www.elmundo.es/comunidad-valenciana/2015/07/11/55a0ec2322601d7b438b456f.html

Con razón, Fernando Savater apoyó a "Unidos":

http://eldia.es/nacional/2015-07-13/12-Fernando-Savater-Es-ridiculo-plantear-ahora-union-UPyD-Ciudadanos.htm

Por no contar que el propio Toni Cantó ponía a parir a Carolina Punset no hace mucho tiempo. Para mi que ese es el motivo de que no se haya integrado aún en Ciudadanos. Pero no me extrañaría que Rivera lo pesque para las generales
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  piezzo el Lun 13 Jul 2015, 18:55

El Estudiante. escribió:
Con razón, Fernando Savater apoyó a "Unidos":

http://eldia.es/nacional/2015-07-13/12-Fernando-Savater-Es-ridiculo-plantear-ahora-union-UPyD-Ciudadanos.htm

Mentira

"Sobre el congreso, ha explicado que se mantuvo neutral en la elección de los nuevos dirigentes, debido a que "todos" eran sus amigos, según ha dicho, aunque ha opinado que "lo importante era una renovación" y se ha alegrado del resultado con el argumento de que "Herzog es una persona muy valiosa que ha encabezado la lucha contra la corrupción"
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  piezzo el Lun 13 Jul 2015, 19:06

TiranT escribió:
El Estudiante. escribió:
Con Toni Cantó, la cosa ha sido diferente  ..Con su actitud de "topo naranja" dentro de UPyD (pues todo el mundo sabíamos que tenía ya pié y medio en Ciutadans), Toni ha perdido toda la dignidad que le quedaba, en mi opinión.

Estoy de acuerdo.
Y me sabe muy mal porque valoro muy positivamente su trabajo en el Congreso.

No estoy de acuerdo. Si tenía pie y medio en C's, no tiene mucho sentido postularse como número dos de UPyD con muchas posibilidades de serlo. Si cuando se hubiera preguntado a los afiliados por la coalición con C's hubiese salido que NO (muy probable), entonces ¿qué habría hecho? ¿irse siendo el número dos? Ahí sí que hubiera quedado fatal. No, su idea era pelear por el entendimiento pero siempre desde dentro. Como las posibilidades ahora son nulas pues se va. Yo lo veo coherente.
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  TicTac el Lun 13 Jul 2015, 23:56

coned escribió:https://mobile.twitter.com/BernarBartolome/status/620304305619345408

Y RT por Gorriaran. Dios mío...

Estas gilipolleces son las que han matado al partido, y no los medios.

Estas gilipolleces, y las malas gestiones que han llevado a esta situación, incluyendo lo de poner en cargos importantes a potenciales traidores.
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  piezzo el Mar 14 Jul 2015, 10:24

piezzo escribió:
El Estudiante. escribió:
Con razón, Fernando Savater apoyó a "Unidos":

http://eldia.es/nacional/2015-07-13/12-Fernando-Savater-Es-ridiculo-plantear-ahora-union-UPyD-Ciudadanos.htm

Mentira

"Sobre el congreso, ha explicado que se mantuvo neutral en la elección de los nuevos dirigentes, debido a que "todos" eran sus amigos, según ha dicho, aunque ha opinado que "lo importante era una renovación" y se ha alegrado del resultado con el argumento de que "Herzog es una persona muy valiosa que ha encabezado la lucha contra la corrupción"
.

Entonces qué, Estudiante, ¿apoyó Savater a Unidos o no apoyó a nadie?
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  coned el Mar 14 Jul 2015, 10:58

El Estudiante. escribió:
lisufelligus escribió:Mucha gente se ha despedido en los grupos de trabajo, en los grupos de wassapp, en el foro (acabo de leer a Tumeis, al que le deseo lo mejor) tras el Congreso Extraordinario y no es porque no han ganado los suyos, sino por no perder más tiempo con UPyD, proyecto al que tienen mucho cariño pero que consideran que no da más de sí.
He ahí la razón de que considero que pecan de ingenuidad: el partido de Albert Rivera no es la "solución" para UPyD, sino el final.

Que no te guste la actuación de tu partido o pienses que el mismo ya no sirve de nada no quiere decir que el de al lado te sirva.

En serio, mira que hay que ser corto de miras, te has encerrado en un discurso y solo ves o una cosa u otra. En un partido que quiere luchar cintra el bipartidismo me esperaba un pensamiento más allá de "o esto, o lo otro".

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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  lisufelligus el Mar 14 Jul 2015, 14:00

El Estudiante. escribió:
lisufelligus escribió:Mucha gente se ha despedido en los grupos de trabajo, en los grupos de wassapp, en el foro (acabo de leer a Tumeis, al que le deseo lo mejor) tras el Congreso Extraordinario y no es porque no han ganado los suyos, sino por no perder más tiempo con UPyD, proyecto al que tienen mucho cariño pero que consideran que no da más de sí.
He ahí la razón de que considero que pecan de ingenuidad: el partido de Albert Rivera no es la "solución" para UPyD, sino el final.

Estu, desde el cariño, porque eres un forero entrañable, la mayoría se ha ido a su casa, de hecho, en uno de los grupos de trabajo, gente que se ha ido va a colaborar hasta el final de la legislatura como "simpatizante" porque si no no sale el trabajo adelante y quedan unos meses todavía para agotar la legislatura. Si al final me doy de baja yo también colaboraría de esa manera.

Al final por encima de los partidos están las personas, y tú me caes muy bien , por cierto:) Smile .
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  lisufelligus el Mar 14 Jul 2015, 14:11

Pako escribió:
lisufelligus escribió:Mucha gente se ha despedido en los grupos de trabajo, en los grupos de wassapp, en el foro (acabo de leer a Tumeis, al que le deseo lo mejor) tras el Congreso Extraordinario y no es porque no han ganado los suyos, sino por no perder más tiempo con UPyD, proyecto al que tienen mucho cariño pero que consideran que no da más de sí.




¿Y la alternativa cual era?, ¿comenzar un culebrón de coalición/pacto/loquesea con los principales interesados en que UPyD desaparezca?. No niego que la situación es muy delicada y límite, pero la verdad es que no veo otra opción.

Pues también el tuyo es un punto de vista respetable y válido, como el otro, Pako, por eso yo le voy a dar un margen a la candidatura ganadora, porque acepto que puedo estar equivocado, pero hay gente que por causas diversas consideran que no pueden perder más tiempo y dinero con UPyD y se van, casi todos a su casa (en contra de lo que piensa Estu, al que le he respondido desde el cariño, pues me parece un forero entrañable), y tan respetable me parece su postura de irse como la mía de quedarme.
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  El Estudiante. el Mar 14 Jul 2015, 20:07

lisufelligus escribió:
Pako escribió:
lisufelligus escribió:Mucha gente se ha despedido en los grupos de trabajo, en los grupos de wassapp, en el foro (acabo de leer a Tumeis, al que le deseo lo mejor) tras el Congreso Extraordinario y no es porque no han ganado los suyos, sino por no perder más tiempo con UPyD, proyecto al que tienen mucho cariño pero que consideran que no da más de sí.




¿Y la alternativa cual era?, ¿comenzar un culebrón de coalición/pacto/loquesea con los principales interesados en que UPyD desaparezca?. No niego que la situación es muy delicada y límite, pero la verdad es que no veo otra opción.

Pues también el tuyo es un punto de vista respetable y válido, como el otro, Pako, por eso yo le voy a dar un margen a la candidatura ganadora, porque acepto que puedo estar equivocado, pero hay gente que por causas diversas consideran que no pueden perder más tiempo y dinero con UPyD y se van, casi todos a su casa (en contra de lo que piensa Estu, al que le he respondido desde el cariño, pues me parece un forero entrañable), y tan respetable me parece su postura de irse como la mía de quedarme.
En mi agrupación hemos tenido recientemente dos bajas... y las dos han sido para Podemos: los dos chavales que las han protagonizado tienen en mente integrarse en un partido político de izquierdas pequeño (Equo, el de Beatríz Talegón o la plataforma "Ahora en Común) para luego, haciendo campaña por la "unidad popular", negociar con el partido de Pablo Iglesias cargos o puestos políticos. Antes de las municipales también tuvimos otras dos bajas, en éste caso a favor del partido de Albert Rivera: estos se definieron como "liberales" y acusaron al resto de miembros de la agrupación de ser izquierdístas, aunque luego Fran Hervías no los dejó presentarse porque los dirigentes naranjas provinciales no se fiaron de ellos. Es por eso que considero que todos aquellos que se dedican a saltar de partido en partido en función de las encuestas sólo lo hacen por pura ambición política: sólo aquellos que se van a sus casas (como los "críticos" del año 2009) o que crean sus propios partidos para empezar de cero son respetables.
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  Chevenement el Mar 14 Jul 2015, 21:17

El Estudiante. escribió:
En mi agrupación hemos tenido recientemente dos bajas... y las dos han sido para Podemos: los dos chavales que las han protagonizado tienen en mente integrarse en un partido político de izquierdas pequeño (Equo, el de Beatríz Talegón o la plataforma "Ahora en Común) para luego, haciendo campaña por la "unidad popular", negociar con el partido de Pablo Iglesias cargos o puestos políticos. Antes de las municipales también tuvimos otras dos bajas, en éste caso a favor del partido de Albert Rivera: estos se definieron como "liberales" y acusaron al resto de miembros de la agrupación de ser izquierdístas, aunque luego Fran Hervías no los dejó presentarse porque los dirigentes naranjas provinciales no se fiaron de ellos. Es por eso que considero que todos aquellos que se dedican a saltar de partido en partido en función de las encuestas sólo lo hacen por pura ambición política: sólo aquellos que se van a sus casas (como los "críticos" del año 2009) o que crean sus propios partidos para empezar de cero son respetables.

Si es que la indefinición, el "ni izquierdas ni derechas" y el transversalismo son ideas geniales :jiji: :jiji:

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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  piezzo el Mar 14 Jul 2015, 23:01

Que no, que las bajas son por lo que son, que lo dice el poeta

"Carlos Mtz Gorriarán ‏@cmgorriaran

No será muy buenista, pero la ilusión sin convicción conduce a la defección cuando se pierde la votación y se frustra la ambición."

La negrita es mía.
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  El Estudiante. el Miér 15 Jul 2015, 13:30

piezzo escribió:Que no, que las bajas son por lo que son, que lo dice el poeta

"Carlos Mtz Gorriarán ‏@cmgorriaran

No será muy buenista, pero la ilusión sin convicción conduce a la defección cuando se pierde la votación y se frustra la ambición."

La negrita es mía.
Pues he visto a muchos de éstos "fugados", que han atacado y criticado duramente al partido de Albert Rivera hasta que se incorporaron a "Renovadores", ponerse de un día para otro a seguir y compartir contenido de perfiles naranjas, incluidos de personalidades tales como Nacho Prendes. En fin, aquellos que hayan decidido largarse al nuevo partido de éste señor les deseo suerte, porque la necesitarán: la inmensa mayoría de ellos no pasarán allí de afiliados de base (por mucha "ilusión" que traigan) debido a que la meritocracia y la democracia interna son dos conceptos que no existen en el mundillo riveriano.
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Re: ¿A quién votarías en el congreso extraodinario del 11 de Julio?

Mensaje  miguelonpoeta el Vie 07 Ago 2015, 12:28

(Llego muy tarde, pero) no me parece bien culpar al nuevo CD por comentarios (totalmente censurables, por supuesto) de Ramón Marcos, Gorriarán, Berenguer, etc. Seamos justos.

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"Es muy posible que Sánchez Gordillo pase a la Historia como una figura crucial dentro de la política española"

difesi74
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miguelonpoeta

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