España y sus "naciones".

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  Evergetes el Lun 22 Jun 2015, 09:54

Qué mal hicieron los monarcas españoles no fulminando todas las lenguas regionales como bien hicieron los franceses. Cuántos problemas nos habrían evitado.
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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  alfonsoIX el Lun 22 Jun 2015, 11:15

Evergetes escribió:Qué mal hicieron los monarcas españoles no fulminando todas las lenguas regionales como bien hicieron los franceses. Cuántos problemas nos habrían evitado.

En Francia donde no hay más lengua oficial que el francés te encuentras la toponimia en la lengua regional en estaciones de la muy centralista SNCF, en los carteles de población, en las placas de calles de Toulouse o Albi, cualquier detalle que significa mucho más que la mención al leonés en el estatuto de CyL y que luego la Junta incumple.

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  _daniel_ el Lun 22 Jun 2015, 13:27

El caso del leonés no es lo mismo, está prácticamente extinto más allá de muy pequeños pueblos, si de verdad hubiera habido una importante población se hubiera protegido como pasó con el resto de lenguas.

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  Chevenement el Lun 22 Jun 2015, 14:08

alfonsoIX escribió:
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Taun taun escribió:Y luego están, los distintos dialectos de euskera que existen, Vizcaino, Guipuzcoano, Navarro o francés... muy distintos entre ellos que el euskera batua esta aniquilando, o los distintos "catalanes"... si hay que potenciar desde las administraciones el Bable o el Aragones, yo creo que estos dialectos de estos idiomas también.

No tendría sentido, sería como potenciar el "andaluz oriental" o el "manchego".

Ni por asomo es lo mismo.

¿Por qué no? Los dialectos del vasco son con respecto al euskera batua lo mismo que los dialectos del castellano con respecto al castellano oficial. Por tanto, potenciar el dialecto vasco de Navarra sería lo mismo que potenciar el manchego.

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  alfonsoIX el Lun 22 Jun 2015, 14:11

Chevenement escribió:
alfonsoIX escribió:
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Taun taun escribió:Y luego están, los distintos dialectos de euskera que existen, Vizcaino, Guipuzcoano, Navarro o francés... muy distintos entre ellos que el euskera batua esta aniquilando, o los distintos "catalanes"... si hay que potenciar desde las administraciones el Bable o el Aragones, yo creo que estos dialectos de estos idiomas también.

No tendría sentido, sería como potenciar el "andaluz oriental" o el "manchego".

Ni por asomo es lo mismo.

¿Por qué no? Los dialectos del vasco son con respecto al euskera batua lo mismo que los dialectos del castellano con respecto al castellano oficial. Por tanto, potenciar el dialecto vasco de Navarra sería lo mismo que potenciar el manchego.

Difícilmente puede ser el asturleonés un directo del castellano cuando es una lengua que apareció con anterioridad.

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  alfonsoIX el Lun 22 Jun 2015, 14:12

_daniel_ escribió:El caso del leonés no es lo mismo, está prácticamente extinto más allá de muy pequeños pueblos, si de verdad hubiera habido una importante población se hubiera protegido como pasó con el resto de lenguas.

Puede, pero sin embargo en Miranda se ha oficializado.

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  Chevenement el Lun 22 Jun 2015, 14:12

Evergetes escribió:Qué mal hicieron los monarcas españoles no fulminando todas las lenguas regionales como bien hicieron los franceses. Cuántos problemas nos habrían evitado.

Aún si así fuera (que es algo que no comparto en absoluto)... la cosa es que hay una cantidad importante de ciudadanos españoles con una lengua nativa autóctoca distinta del castellano, y cualquier proyecto de país que se quiera para la nación española ha de contar con ellos y con sus rasgos culturales.

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  Pako el Lun 22 Jun 2015, 14:19

alfonsoIX escribió:
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Taun taun escribió:Y luego están, los distintos dialectos de euskera que existen, Vizcaino, Guipuzcoano, Navarro o francés... muy distintos entre ellos que el euskera batua esta aniquilando, o los distintos "catalanes"... si hay que potenciar desde las administraciones el Bable o el Aragones, yo creo que estos dialectos de estos idiomas también.

No tendría sentido, sería como potenciar el "andaluz oriental" o el "manchego".

Ni por asomo es lo mismo.

¿Por qué no? Los dialectos del vasco son con respecto al euskera batua lo mismo que los dialectos del castellano con respecto al castellano oficial. Por tanto, potenciar el dialecto vasco de Navarra sería lo mismo que potenciar el manchego.

Difícilmente puede ser el asturleonés un directo del castellano cuando es una lengua que apareció con anterioridad.

El asturleonés y el navarroaragonés son romances que convergieron con el castellano, sólo quedan resquicios en pequeños pueblos principalmente por aislamiento. Pretender resucitar los romances puliendo los dialectos leonés y navarro de castellanismos no tiene justificación objetiva más allá del identitarismo y mimetismo con las comunidades bilingües.
«Dije antes que tales monstruos producen risa en el primer instante; pero son tan nefastos en el fondo, tan estúpidos en la intención que, pasado el inicial jolgorio, lo que nos han dejado a los dialectólogos cabales ha sido un regusto amargo, una extraña desazón, una impresión de ultraje y, lo que es peor, la certeza de que los frutos de nuestro trabajo podían ser manipulados y utilizados por cualquier imbécil o por cualquier desaprensivo con finalidades diametralmente opuestas a las que nos guiaron a nosotros y nos sirvieron de justificación. Lo que al principio parecía una broma intrascendente, lo que yo llamé la sayaguesización de los dialectos, la aparición de los nuevos sayagueses, fue tomando un tinte cada vez más siniestro hasta desembocar, creo yo, en lo que podemos estimar como una verdadera crisis de la dialectología, pues algunos de los manipuladores, sin otra actividad que la de amañar, para sus personales fines, los resultados del trabajo ajeno, han llegado hasta la docencia universitaria y eso es ya algo más que un bromazo. Que Manuel Alvar y Tomás Buesa, por ejemplo, tengan que contemplar como se despedazan sus estudios sobre las hablas pirenaicas para utilizarlos como materiales de construcción de una imaginaria 'fabla' o lengua aragonesa; que Jesús Neira o el propio Emilio Alarcos tuvieran que padecer los desafueros de los promotores de la 'llingua' asturiana, que unen a su cerrilismo una considerable agresividad, son algo más ya que meras anécdotas de este interminable carnaval lingüístico español, donde todo el mundo parece decidido a disfrazarse de algo que no es, hasta el punto de que sólo empezamos a resultar llamativos los que vamos con la cara descubierta.», se lamenta el académico Gregorio Salvador, «Función del dialectólogo», en Homenaje a Emilio Alarcos Llorach, Gredos, Madrid 2001, pág. 199.
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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  Chevenement el Lun 22 Jun 2015, 14:26

alfonsoIX escribió:
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Taun taun escribió:Y luego están, los distintos dialectos de euskera que existen, Vizcaino, Guipuzcoano, Navarro o francés... muy distintos entre ellos que el euskera batua esta aniquilando, o los distintos "catalanes"... si hay que potenciar desde las administraciones el Bable o el Aragones, yo creo que estos dialectos de estos idiomas también.

No tendría sentido, sería como potenciar el "andaluz oriental" o el "manchego".

Ni por asomo es lo mismo.

¿Por qué no? Los dialectos del vasco son con respecto al euskera batua lo mismo que los dialectos del castellano con respecto al castellano oficial. Por tanto, potenciar el dialecto vasco de Navarra sería lo mismo que potenciar el manchego.

Difícilmente puede ser el asturleonés un directo del castellano cuando es una lengua que apareció con anterioridad.

Sigues sin entenderme. Basta con que releas los comentarios, pero igualmente te lo resumo: Taun taun dijo que si hay que potenciar desde las administraciones el bable o el aragonés habría que hacer lo mismo con los dialectos del vasco o el catalán. Y yo respondí diciendo que era absurdo y equiparando esos dialectos del vasco o el catalán con los dialectos del castellano. Vale que en el comentario con que le respondí no puse de forma explícita que me refería a esa comparación en concreto y tal vez por eso te confundas, pero evidentemente no me he podido referir a que sería absurdo potenciar el bable o el aragonés cuando he defendido en otros comentarios de este mismo hilo que sería bueno que el asturiano fuera oficial en Asturias.

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  alfonsoIX el Lun 22 Jun 2015, 15:04

Yo únicamente mantengo la necesidad de protección, como patrimonio cultural, del asturleonés en Asturias y León. Su uso en toponimia, y como optativa en la educación pública, no le veo sentido ni a oficializar ni a ocultar, es decir un estatus similar al de las lenguas regionales en la Francia republicana.

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  _daniel_ el Lun 22 Jun 2015, 16:34

alfonsoIX escribió:
_daniel_ escribió:El caso del leonés no es lo mismo, está prácticamente extinto más allá de muy pequeños pueblos, si de verdad hubiera habido una importante población se hubiera protegido como pasó con el resto de lenguas.

Puede, pero sin embargo en Miranda se ha oficializado.
En el caso del mirandés se protege sí pero uno no va a pedir la oficialidad más allá del municipio, no es lo mismo que pedir la oficialidad en todas las provincias de Salamanca, Zamora y León pero sí, tener un simple informe sabiendo un poco el caso de los poco que queda de leonés, el gallego del Bierzo y alguna localidad fronteriza donde haya conocimiento del portugués no costaría nada; pero pretender la oficialidad como algún regionalista leonés pretende dudo que vaya a suceder.


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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  alfonsoIX el Lun 22 Jun 2015, 16:39

_daniel_ escribió:
alfonsoIX escribió:
_daniel_ escribió:El caso del leonés no es lo mismo, está prácticamente extinto más allá de muy pequeños pueblos, si de verdad hubiera habido una importante población se hubiera protegido como pasó con el resto de lenguas.

Puede, pero sin embargo en Miranda se ha oficializado.
En el caso del mirandés se protege sí pero uno no va a pedir la oficialidad más allá del municipio, no es lo mismo que pedir la oficialidad en todas las provincias de Salamanca, Zamora y León pero sí, tener un simple informe sabiendo un poco el caso de los poco que queda de leonés, el gallego del Bierzo y alguna localidad fronteriza donde haya conocimiento del portugués no costaría nada; pero pretender la oficialidad como algún regionalista leonés pretende dudo que vaya a suceder.


De oficialidad se podría hablar en toda Asturias y en León pues no lo veo, yo no pasaría de un reconocimiento en las zonas tradicionales de presencia del gallego del Bierzo Oeste y Las Portillas y el asturleonés.

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  Chevenement el Lun 22 Jun 2015, 16:49

Una pregunta a los vivís por Asturias, León o Huesca... ¿qué futuro les veis a las hablas autóctonas de esas zonas, hay una cantidad apreciable de gente joven que hable en asturleonés (en cualquier variante) o aragonés?

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  mdleón el Lun 22 Jun 2015, 16:54

Chevenement escribió:Una pregunta a los vivís por Asturias, León o Huesca... ¿qué futuro les veis a las hablas autóctonas de esas zonas, hay una cantidad apreciable de gente joven que hable en asturleonés (en cualquier variante) o aragonés?

Pues al leonés poco la verdad. Entre los jóvenes casi nadie lo habla, salvo alguno que otro que haya nacido en un pueblo o que lo haya aprendido por su cuenta. En algún municipio donde UPL entró en el gobierno llegaron a ponerlo como asignatura extraescolar pero dudo que tuviera mucho éxito.

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  Chevenement el Lun 22 Jun 2015, 19:23

mdleón escribió:
Chevenement escribió:Una pregunta a los vivís por Asturias, León o Huesca... ¿qué futuro les veis a las hablas autóctonas de esas zonas, hay una cantidad apreciable de gente joven que hable en asturleonés (en cualquier variante) o aragonés?

Pues al leonés poco la verdad. Entre los jóvenes casi nadie lo habla, salvo alguno que otro que haya nacido en un pueblo o que lo haya aprendido por su cuenta. En algún municipio donde UPL entró en el gobierno llegaron a ponerlo como asignatura extraescolar pero dudo que tuviera mucho éxito.

Vamos, que en unas décadas casi no quedará ningún nativo.
Gracias por reaponder.

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  alfonsoIX el Lun 22 Jun 2015, 19:57

Chevenement escribió:
mdleón escribió:
Chevenement escribió:Una pregunta a los vivís por Asturias, León o Huesca... ¿qué futuro les veis a las hablas autóctonas de esas zonas, hay una cantidad apreciable de gente joven que hable en asturleonés (en cualquier variante) o aragonés?

Pues al leonés poco la verdad. Entre los jóvenes casi nadie lo habla, salvo alguno que otro que haya nacido en un pueblo o que lo haya aprendido por su cuenta. En algún municipio donde UPL entró en el gobierno llegaron a ponerlo como asignatura extraescolar pero dudo que tuviera mucho éxito.

Vamos, que en unas décadas casi no quedará ningún nativo.
Gracias por reaponder.

En la presente década, yo a la gente que en los pueblos de mi zona lo habla la estoy viendo morir, hace unos años se oían canciones pero ya ni eso.

Así que o se conserva ya como patrimonio o quedará únicamente en los libros.

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  Pako el Lun 22 Jun 2015, 22:23

El caso del "aragonés":

-El azul de la parte oriental es la zona bilingüe español-catalán.
-La verde es la zona monolingüe español.
-El lila (noreste) es el valle de benasque, con 2,500 habitantes, con un habla de difícil adscripción entre español, catalán y aragonés. Al menos la mitad de la población desconoce el habla del valle.
-En rojo burdeos (rojo oscuro) las zonas donde aun se emplean hablas aragonesas, la franja paralela a la zona catalanohablante no agrupa más 4.000 habitantes, y no todos saben hablar el habla local o comarcal, y cuando digo "no todos" me refiero a más de un tercio. La isla que queda aislada en el noroeste es el valle de Hecho, el pueblo tiene unos mil habitantes.
-En color rojo, zonas donde las hablas locales son de uso entre la tercera edad (>70 años), son zonas muy despobladas.
-En color rosa, donde queda algún 'último mohicano' que conoce el habla pero que no tiene con quien hablarla.

En total, siendo generosos, debe haber entre 5.000-6.000 hablantes de las distintas hablas altoaragonesas, luego está el grueso de neofablantes de Zaragoza, que son los que hablan un koiné con afán unificador que ha fracasado estrepitosamente. Y ha fracasado porque sus impulsores pusieron especial empeño en singularizar el idioma diferenciándolo lo máximo posible del español y el catalán, cuando la mayoría de hablantes se agrupa en el noreste (Valle de Benasque y Ribagorza), y las hablas de esa zona se asemejan muchísimo al catalán, es más, son hablas de transición entre el español y el catalán, y al oído de cualquiera que sepa catalán le suena a un catalán castellanizado.

Eso sí, los neofablistas ni cortos ni perezosos reivindican como zona de uso del aragonés la coloreada de rojo en el siguiente mapa y que supera los 100.000 habitantes, incluyendo ciudades como Huesca, Jaca, Barbastro o Monzón. El mapa se basa en el "sustrato lingüístico" que los arqueólogos lingüísticos neofablistas han descubierto en el español que hablan en toda esa zona. Una burda escusa por si algún día logran colar una pseudoficialidad del aragonés, como la actual del asturiano, poder tener un grueso importante de población a la que "normalizar", y de paso dar trabajo a los académicos que son los mismos que han hecho el mapa o escriben los libros que nadie lee porque no hay lectores de neofabla más allá de los neofablistas de Zaragoza. Ellos se lo guisan ellos se lo comen. Y estamos hablando de 5.000-6.000 individuos desperdigados por pueblos de escasa población en una CCAA con más de 1,3 millones de habitantes.


Si comparáis los dos mapas no deja de ser sorprendente como todos tienen claro en que municipios se habla catalán, mientras con  las hablas aragonesas no sucede igual. Y lo mismo ocurre en Asturias, todos los mapas lingüísticos abarcan todo el principado como dominio lingüístico.

Mi opinión sobre este tema es que en España debería haber una lengua común y oficial en todo el territorio, y digo 'debería' porque en algunas zonas aunque es de uso común no parece oficial, luego el catalán/valenciano, eusquera y gallego cooficiales en sus respectivos ámbitos y en el mismo grado, es decir, que el catalán/valenciano sea igual de oficial en Alcoy que en Figueras, sin filtros autonómicos. Por último dejaría las hablas o modalidades lingüísticas sin oficialidad y sin experimentos de ingeniería lingüística, sin menoscabo que en las localidades donde se usen (es decir NO en Huesca o Gijón) pueda haber rotulación bilingüe y cierto uso simbólico del habla local. Como sucede con la fala del Valle de Jálama en Cáceres. Y sin experimentos significa usar las distintas modalidades de las hablas, en el caso aragonés por ejemplo sería el habla chesa (valle de hecho), benasqués (valle de benasque) y ribagorzano (ribagorza occ.). Que luego se pueda considerar que son un conjunto de hablas derivadas del romance navarroaragonés, pues cojonudo, pero vetando los inventos de aspirantes a académicos de la neolengua que se han inventado y que no responde a ninguna necesidad objetiva.
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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  Chevenement el Mar 23 Jun 2015, 01:02

Pako escribió:
El caso del "aragonés":

-El azul de la parte oriental es la zona bilingüe español-catalán.
-La verde es la zona monolingüe español.
-El lila (noreste) es el valle de benasque, con 2,500 habitantes, con un habla de difícil adscripción entre español, catalán y aragonés. Al menos la mitad de la población desconoce el habla del valle.
-En rojo burdeos (rojo oscuro) las zonas donde aun se emplean hablas aragonesas, la franja paralela a la zona catalanohablante no agrupa más 4.000 habitantes, y no todos saben hablar el habla local o comarcal, y cuando digo "no todos" me refiero a más de un tercio. La isla que queda aislada en el noroeste es el valle de Hecho, el pueblo tiene unos mil habitantes.
-En color rojo, zonas donde las hablas locales son de uso entre la tercera edad (>70 años), son zonas muy despobladas.
-En color rosa, donde queda algún 'último mohicano' que conoce el habla pero que no tiene con quien hablarla.

En total, siendo generosos, debe haber entre 5.000-6.000 hablantes de las distintas hablas altoaragonesas, luego está el grueso de neofablantes de Zaragoza, que son los que hablan un koiné con afán unificador que ha fracasado estrepitosamente. Y ha fracasado porque sus impulsores pusieron especial empeño en singularizar el idioma diferenciándolo lo máximo posible del español y el catalán, cuando la mayoría de hablantes se agrupa en el noreste (Valle de Benasque y Ribagorza), y las hablas de esa zona se asemejan muchísimo al catalán, es más, son hablas de transición entre el español y el catalán, y al oído de cualquiera que sepa catalán le suena a un catalán castellanizado.

Eso sí, los neofablistas ni cortos ni perezosos reivindican como zona de uso del aragonés la coloreada de rojo en el siguiente mapa y que supera los 100.000 habitantes, incluyendo ciudades como Huesca, Jaca, Barbastro o Monzón. El mapa se basa en el "sustrato lingüístico" que los arqueólogos lingüísticos neofablistas han descubierto en el español que hablan en toda esa zona. Una burda escusa por si algún día logran colar una pseudoficialidad del aragonés, como la actual del asturiano, poder tener un grueso importante de población a la que "normalizar", y de paso dar trabajo a los académicos que son los mismos que han hecho el mapa o escriben los libros que nadie lee porque no hay lectores de neofabla más allá de los neofablistas de Zaragoza. Ellos se lo guisan ellos se lo comen. Y estamos hablando de 5.000-6.000 individuos desperdigados por pueblos de escasa población en una CCAA con más de 1,3 millones de habitantes.


Si comparáis los dos mapas no deja de ser sorprendente como todos tienen claro en que municipios se habla catalán, mientras con  las hablas aragonesas no sucede igual. Y lo mismo ocurre en Asturias, todos los mapas lingüísticos abarcan todo el principado como dominio lingüístico.

Mi opinión sobre este tema es que en España debería haber una lengua común y oficial en todo el territorio, y digo 'debería' porque en algunas zonas aunque es de uso común no parece oficial, luego el catalán/valenciano, eusquera y gallego cooficiales en sus respectivos ámbitos y en el mismo grado, es decir, que el catalán/valenciano sea igual de oficial en Alcoy que en Figueras, sin filtros autonómicos. Por último dejaría las hablas o modalidades lingüísticas sin oficialidad y sin experimentos de ingeniería lingüística, sin menoscabo que en las localidades donde se usen (es decir NO en Huesca o Gijón) pueda haber rotulación bilingüe y cierto uso simbólico del habla local. Como sucede con la fala del Valle de Jálama en Cáceres. Y sin experimentos significa usar las distintas modalidades de las hablas, en el caso aragonés por ejemplo sería el habla chesa (valle de hecho), benasqués (valle de benasque) y ribagorzano (ribagorza occ.). Que luego se pueda considerar que son un conjunto de hablas derivadas del romance navarroaragonés, pues cojonudo, pero vetando los inventos de aspirantes a académicos de la neolengua que se han inventado y que no responde a ninguna necesidad objetiva.

Pff, se ve que en lo que respecta al aragonés el panorama es aún más desolador de lo que yo pensaba Rolling Eyes
Muy interesante aporte, de todos modos.

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  _daniel_ el Mar 23 Jun 2015, 01:27

Es curioso en el caso del aragonés como en la wikipedia en español te dice unos 12.000-30.000 segun una estimación en 1994 (siendo zonas despobladas poco habrá mejorado en estos últimos 20 años) y luego en la wikipedia aragonesa te lo sube a unos 54.000 hablantes sumándoles supongo a los "neofalantes" pero con una población envejecida y progresiva despoblación me creó más esos 6000 hablantes nativos.

Edit: De paso añado esta noticia sobre datos actuales.
http://www.heraldo.es/noticias/aragon/2015/04/20/solo_los_aragoneses_son_aragonesohablantes_353322_300.html
"En Aragón existen 54.481 'aragonesohablantes', lo que supone un 4,09% de la población, de los cuales 23.894 residen en la ciudad de Zaragoza"

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  coned el Mar 23 Jun 2015, 01:36

_daniel_ escribió:Es curioso en el caso del aragonés como en la wikipedia en español te dice unos 12.000-30.000 segun una estimación en 1994 (siendo zonas despobladas poco habrá mejorado en estos últimos 20 años) y luego en la wikipedia aragonesa te lo sube a unos 54.000 hablantes sumándoles supongo a los "neofalantes" pero con una población envejecida y progresiva despoblación me creó más esos 6000 hablantes nativos.

Edit: De paso añado esta noticia sobre datos actuales.
http://www.heraldo.es/noticias/aragon/2015/04/20/solo_los_aragoneses_son_aragonesohablantes_353322_300.html
"En Aragón existen 54.481 'aragonesohablantes', lo que supone un 4,09% de la población, de los cuales 23.894 residen en la ciudad de Zaragoza"
De los que habrá un buen porcentaje que digan que hablan aragonés cuando lo único que hacen es hablar español y cuatro palabras diferenciadas (como pasa en todas partes).

Como en el caso de las encuestas que preguntan por si eres ateo o creyente.

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  _daniel_ el Mar 23 Jun 2015, 01:40

El futuro del aragonés con esos datos serán las cuatro gatos que deseen aprenderlo en Zaragoza y poco más.

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  Chevenement el Mar 23 Jun 2015, 18:09

_daniel_ escribió:El futuro del aragonés con esos datos serán las cuatro gatos que deseen aprenderlo en Zaragoza y poco más.

Totalmente, solo los neohablantes. Es como si en mi tierra ahora nos diese por aprender mozárabe para recuperar nuestra identidad perdida tras la invasión de los pérfidos castellanos Laughing

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  Pako el Mar 23 Jun 2015, 19:25

coned escribió:
_daniel_ escribió:Es curioso en el caso del aragonés como en la wikipedia en español te dice unos 12.000-30.000 segun una estimación en 1994 (siendo zonas despobladas poco habrá mejorado en estos últimos 20 años) y luego en la wikipedia aragonesa te lo sube a unos 54.000 hablantes sumándoles supongo a los "neofalantes" pero con una población envejecida y progresiva despoblación me creó más esos 6000 hablantes nativos.

Edit: De paso añado esta noticia sobre datos actuales.
http://www.heraldo.es/noticias/aragon/2015/04/20/solo_los_aragoneses_son_aragonesohablantes_353322_300.html
"En Aragón existen 54.481 'aragonesohablantes', lo que supone un 4,09% de la población, de los cuales 23.894 residen en la ciudad de Zaragoza"
De los que habrá un buen porcentaje que digan que hablan aragonés cuando lo único que hacen es hablar español y cuatro palabras diferenciadas (como pasa en todas partes).

Como en el caso de las encuestas que preguntan por si eres ateo o creyente.

Aquí hay un estudio bastante bueno al respecto:

http://openaccess.uoc.edu/webapps/o2/bitstream/10609/15081/3/cmarco351TFC0612memoria.pdf

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  Chevenement el Mar 23 Jun 2015, 21:37

Pako escribió:
coned escribió:
_daniel_ escribió:Es curioso en el caso del aragonés como en la wikipedia en español te dice unos 12.000-30.000 segun una estimación en 1994 (siendo zonas despobladas poco habrá mejorado en estos últimos 20 años) y luego en la wikipedia aragonesa te lo sube a unos 54.000 hablantes sumándoles supongo a los "neofalantes" pero con una población envejecida y progresiva despoblación me creó más esos 6000 hablantes nativos.

Edit: De paso añado esta noticia sobre datos actuales.
http://www.heraldo.es/noticias/aragon/2015/04/20/solo_los_aragoneses_son_aragonesohablantes_353322_300.html
"En Aragón existen 54.481 'aragonesohablantes', lo que supone un 4,09% de la población, de los cuales 23.894 residen en la ciudad de Zaragoza"
De los que habrá un buen porcentaje que digan que hablan aragonés cuando lo único que hacen es hablar español y cuatro palabras diferenciadas (como pasa en todas partes).

Como en el caso de las encuestas que preguntan por si eres ateo o creyente.

Aquí hay un estudio bastante bueno al respecto:

http://openaccess.uoc.edu/webapps/o2/bitstream/10609/15081/3/cmarco351TFC0612memoria.pdf


He leído (muy por encima) el documento. Es bastante interesante, sobre todo lo referente al debate sobre la conveniencia o no del moderno aragonés artificial que es el aprenden los neohablantes y en el que se escribe la mayoría de los textos en aragonés.

Personalmente, veo mejor y más natural usar como estándar al dialecto mayoritario o el que haya producido más obras culturales (lo normal es que sea el mismo), en lugar de crear nuevos lenguajes recopilatorios de los dialectos naturales existentes que hablan los nativos. Generalmente es lo que se ha ha hecho siempre con casi todas las lenguas. En España desde hace mucho se ha usado como estándar del español al dialecto castellano de la mitad norte del país y punto, no hubo ningún castellano batua ni falta que hizo. Eso no nos impidió nunca a los andaluces, murcianos, canarios y demás bárbaros sureños escribir de una forma y hablar como nos sale de los .... Laughing


Última edición por Chevenement el Mar 23 Jun 2015, 22:33, editado 1 vez

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Re: España y sus "naciones".

Mensaje  _daniel_ el Mar 23 Jun 2015, 22:29

El problema es que ese "aragonés escrito" es el medieval del siglo XV y obviamente muy diferente al actual, es como si quisieramos imponer ahora un hipotético castellano normativo a base de la obra de Alfonso X el Sabio o de cualquier otro documento de la época.

Pero al final con el caso del aragonés es que tenemos que donde más se habla es el bernaqués que encima no es ni aragonés sino una mezcla entre aragonés y catalán, y en los otros lugares donde se habla al no estar juntos pues hay sus diferencias y tampoco tienen necesidad debido a esa diferencia geográfica. Y claro, cual escoges la variedad que hablan 1500 personas o la que hablan 2000 personas, variedades encima muy influenciadas por el castellano, en mi opinión se debería llegar a una variedad escrita en cada parte y aunque eso conllevará a la fragmentación del aragonés se debería aceptar como un primer paso porque al final se convertirá como el córnico en Reino Unido, idioma que desapareció finales del XIX pero actualmente existe una pequeña comunidad como neohablantes.

_daniel_

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