El asunto de las primarias

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El asunto de las primarias

Mensaje  Xaviar el Lun 23 Feb 2015, 16:59

Ultimamente hemos estado debatiendo mucho sobre si debería ampliarse las primarias a más cargos que al primero de la lista. Yo creo que sí.

Abro este hilo para debatir al respecto, e inicio dejándoos tres artículos de Pedro Fresco al respecto que me parecen notorios e interesantes y que me ha pasado por tuiter:

http://larepublicaheterodoxa.blogspot.com.es/2014/01/hablemos-de-primarias-i.html

http://larepublicaheterodoxa.blogspot.com.es/2014/01/hablemos-de-primarias-ii.html

http://larepublicaheterodoxa.blogspot.com.es/2014/01/hablemos-de-primarias-y-iii.html


Os los dejo para que los leais, y si queréis podéis iniciar el debate. Yo mismo considero que hay párrafos especialmente interesantes (ah, y algunos comentarios son muy jugosos), pero ahora mismo casi que no tengo tiempo para comentarlos.

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Re: El asunto de las primarias

Mensaje  Evergetes el Lun 23 Feb 2015, 22:05

La verdad es que el clásico de argumento de "es que hay que meter un economista, un tal..." ya no me convence. Por probabilidad pueden salir también economistas en los puestos altos, y si no los hay, para eso están los asistentes (ya podemos ver el trabajo que hace Herzog sin ser necesariamente diputado).
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Re: El asunto de las primarias

Mensaje  Xaviar el Jue 26 Feb 2015, 13:56

Evergetes escribió:La verdad es que el clásico de argumento de "es que hay que meter un economista, un tal..." ya no me convence. Por probabilidad pueden salir también economistas en los puestos altos, y si no los hay, para eso están los asistentes (ya podemos ver el trabajo que hace Herzog sin ser necesariamente diputado).

Hombre, Ever, no puedes pedirle a la gente que esté por vida de asistente haciendo el trabajo gratis en muchos casos. Pero sí están los asesores, lo que pasa es que UPyD propone limitarlos drasticamente, luego la lista de diputados tiene que tener especialistas.

Además, yo creo que hay que buscar un equilibrio entre premiar el trabajo y fomentar la competencia. Por ejemplo, a mi me parece genial que Anchuelo estuviera en puestos de salida, que ni de coña habría alcanzado de haber existido un sistema de elección pura por primarias de todos los miembros de la lista. Hay que poder poner a currelas en el parlamento y gente con perfiles técnicos, no sólo a gente carismática.


Pero por otro lado, resulta evidente, como tú mismo destacas en otros hilos, que el nivel de competencia en UPyD se resiente gravemente si quien se presenta a las primarias con una posición alternativa o un programa distinto sabe que de no salir elegido, aunque saque un resultado nada desdeñable, se verá fuera de las listas finales, porque hay "costumbre" de que el ganador se lleve todo.

Es un sistema del estilo "the winner takes all" que fomenta el seguidismo y además, que se afilen cuchillos y no se dé el paso adelante hasta tenerlo todo atado, porque de alzar la voz, te vuelves a arriesgar a no ir en la lista por ganarte enemigos. Que no es que siempre sea así, pero se incentiva esa actitud: alzar la voz y presentarse sin tener las de ganar tiene un fuerte coste. Lo cual limita la discusión y el debate necesarios para progresar.


Yo creo que habría que hacer un sistema mixto, donde el que sacara un apoyo mayor a cierto % de los votos estuviera en el top 5 de la lista forzosamente. Eso daría margen para que el resto de puestos de salida se pudieran dejar para perfiles técnicos, gente sin carisma pero mucha valía o para gente que está currando mucho fuera de los focos de atención pública.

De hecho, sería una gran cosa que no esperáramos hasta una modificación de los estatutos, con su correspondiente Congreso, sino que los órganos directivos adoptaran un compromiso para incluir en puestos de salida de las listas a quienes obtuvieran en elecciones primarias un apoyo sustancial de las bases, a ser posible, fijado de manera objetiva, como decía antes, por encima de un %.

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Re: El asunto de las primarias

Mensaje  Alarico el Jue 26 Feb 2015, 18:58

Primarias para dirigir el partido?

Me parece de cajón que deben ser abiertas.

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Re: El asunto de las primarias

Mensaje  Evergetes el Jue 26 Feb 2015, 19:23

Xaviar escribió:
Evergetes escribió:La verdad es que el clásico de argumento de "es que hay que meter un economista, un tal..." ya no me convence. Por probabilidad pueden salir también economistas en los puestos altos, y si no los hay, para eso están los asistentes (ya podemos ver el trabajo que hace Herzog sin ser necesariamente diputado).

Hombre, Ever, no puedes pedirle a la gente que esté por vida de asistente haciendo el trabajo gratis en muchos casos. Pero sí están los asesores, lo que pasa es que UPyD propone limitarlos drasticamente, luego la lista de diputados tiene que tener especialistas.
Yo no he dicho en ningún momento que alguien tenga que trabajar gratis. Y que se reduzcan drásticamente no es problema, con que haya UN asesor economista es suficiente. Ya puede hacer el mismo trabajo que Anchuelo, ocupando el lugar de Anchuelo un mejor orador.
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Re: El asunto de las primarias

Mensaje  Evergetes el Jue 26 Feb 2015, 19:28

Alarico escribió:Primarias para dirigir el partido?

Me parece de cajón que deben ser abiertas.

¿Y eso qué tiene que ver con lo que estamos hablando? Además no veo yo el "cajón" por ningún lado. Es que no sé ni por dónde coger tu post, en serio Laughing para empezar, las primarias son para hacer CANDIDATURAS para las elecciones. Las elecciones para dirigir el partido no se llaman primarias, se llaman simplemente elecciones internas, o Congreso. Y lo de que sean votaciones abiertas... ¿entonces para qué sirve ser afiliado? Que los simpatizantes o gente externa pueda votar un candidato a unas elecciones lo puedo entender, ¿pero el líder interno? Eso es cosa de los militantes.
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Re: El asunto de las primarias

Mensaje  TiranT el Jue 26 Feb 2015, 19:48

A mi lo de abiertas no me mola mucho. Creo que para elegir los candidatos debe de haber cierta sintonía con el partido. Aparte de afiliados, abrirlas a la figura del simpatizante si, pero a la ciudadanía en general no lo veo. En muchos casos puede haber un voto malintencionado para elegir candidatos con poco tirón. Cosa que por cierto cada vez es mas fácil de organizar y movilizar a través de redes sociales


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Re: El asunto de las primarias

Mensaje  piezzo el Jue 26 Feb 2015, 20:18

A mí lo que me parece una chorrada es lo de sin avales. Un mínimo, por favor. Así pasa como en las últimas europeas, que se presentan tropecientos solo para enredar.
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Re: El asunto de las primarias

Mensaje  Shaulo el Jue 26 Feb 2015, 20:42

Primarias abiertas, para todos los puestos de salida en las listas, simpatizantes incluidos y sin avales.

Más democracia.

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Re: El asunto de las primarias

Mensaje  _daniel_ el Jue 26 Feb 2015, 22:56

Se supone que las primarias solo a primero de lista servirían para crear una lista unida pero como bien pasó en las europeas que se hago el resto de la lista a dedo también puede llevar a ese riesgo. Yo la verdad es que antes estaba a favor de solo al primero pero viendo lo que pasó en las europeas prefiero que si se equivoquen sean los afiliados y simpatizantes que la cúpula de UPyD.


Última edición por _daniel_ el Vie 27 Feb 2015, 00:24, editado 1 vez

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Re: El asunto de las primarias

Mensaje  Despierta el Jue 26 Feb 2015, 23:44

piezzo escribió:A mí lo que me parece una chorrada es lo de sin avales. Un mínimo, por favor. Así pasa como en las últimas europeas, que se presentan tropecientos solo para enredar.

Para eso está la segunda vuelta, algo que UPyD debería hacer en casos en los que se presenten más de dos candidatos.


Por otro lado, también a favor de que se elija no sólo al cabeza de lista
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Re: El asunto de las primarias

Mensaje  Alarico el Vie 27 Feb 2015, 02:03

Evergetes escribió:
Alarico escribió:Primarias para dirigir el partido?

Me parece de cajón que deben ser abiertas.

¿Y eso qué tiene que ver con lo que estamos hablando? Además no veo yo el "cajón" por ningún lado. Es que no sé ni por dónde coger tu post, en serio Laughing para empezar, las primarias son para hacer CANDIDATURAS para las elecciones. Las elecciones para dirigir el partido no se l laman primarias, se llaman simplemente elecciones internas, o Congreso. Y lo de que sean votaciones abiertas... ¿entonces para qué sirve ser afiliado? Que los simpatizantes o gente externa pueda votar un candidato a unas elecciones lo puedo entender, ¿pero el líder interno? Eso es cosa de los militantes.

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La verdad es que releyendo el hilo me doy cuenta de que escribí sin pensar. Corramos un tupido velo. :facepalm:
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Re: El asunto de las primarias

Mensaje  Xaviar el Vie 27 Feb 2015, 10:41

Evergetes escribió:
Xaviar escribió:
Evergetes escribió:La verdad es que el clásico de argumento de "es que hay que meter un economista, un tal..." ya no me convence. Por probabilidad pueden salir también economistas en los puestos altos, y si no los hay, para eso están los asistentes (ya podemos ver el trabajo que hace Herzog sin ser necesariamente diputado).

Hombre, Ever, no puedes pedirle a la gente que esté por vida de asistente haciendo el trabajo gratis en muchos casos. Pero sí están los asesores, lo que pasa es que UPyD propone limitarlos drasticamente, luego la lista de diputados tiene que tener especialistas.
Yo no he dicho en ningún momento que alguien tenga que trabajar gratis. Y que se reduzcan drásticamente no es problema, con que haya UN asesor economista es suficiente. Ya puede hacer el mismo trabajo que Anchuelo, ocupando el lugar de Anchuelo un mejor orador.

El problema es que hay muchas cuestiones técnicas - en el Parlamento y en los ayuntamientos grandes como Madrid. A ver cómo metes en una comisión en un debate puramente técnico a un NO técnico y le permites que haga la réplica y contrarréplica en una materia que no entiende un pimiento. Por más que tenga un asesor, eso es difícil difícil.

Imagínate que interpelas al gobierno sobre, yo que sé, devaluación fiscal, y te sale con unos datos y argumentos técnicos, y eres un orador que no entiende del tema más que lo que le ha explicado su asesor antes... pues estarías K.O.

Aparte, no veo por qué las personas que de inicio son malos oradores no deben tener la posibilidad de desarrollarse en ese campo teniendo un puesto de Concejal / Diputado.


TiranT escribió:A mi lo de abiertas no me mola mucho. Creo que para elegir los candidatos debe de haber cierta sintonía con el partido. Aparte de afiliados, abrirlas a la figura del simpatizante si, pero a la ciudadanía en general no lo veo. En muchos casos puede haber un voto malintencionado para elegir candidatos con poco tirón. Cosa que por cierto cada vez es mas fácil de organizar y movilizar a través de redes sociales

Si te lees el primero de los artículos que he puesto, verás que lejos de producir voto "troll", al abrir las elecciones no se produce una separación del candidato del grueso de la militancia, de forma habitual. Luego ese miedo en principio no tendría base. No obstante, y dado que sí que existe en la actualidad una situación nueva, como es el activismo 2.0, con mayores posibilidades de las que ha habido tradicionalmente para organizarse y dar un golpe de efecto como el que señalas, no estaría de más dejar algún filtro.

Pero dado que en otras elecciones por el mundo no se ve empíricamente que sea notable el peligro del voto de sabotaje, tendría que ser un filtro pequeño. Por ejemplo, estar inscrito como simpatizante un mes antes. O firmar una declaración pública de apoyo a los ideales del partido.


piezzo escribió:A mí lo que me parece una chorrada es lo de sin avales. Un mínimo, por favor. Así pasa como en las últimas europeas, que se presentan tropecientos solo para enredar.

Estoy de acuerdo en que hace falta un cierto filtro para evitar que se apunte gente sólo por apuntarse y decir "mira, salgo como candidato". Pero no estoy de acuerdo en el filtro que propones. Los avales me parecen un mecanismo que se da a múltiples trampas.

Por ejemplo: cargos orgánicos tendrían mayores facilidades para tener acceso al censo de miembros, o por ejemplo, al correo de estos, que tienen a efectos de enviar boletines. También, está el riesgo de que tú creas que tienes los avales pedidos, pero múltiples personas que te avalan hayan avalado a su vez a otros de manera que el aval sea nulo.

De hecho, se produce un fuerte incentivo a que el candidato principal consiga los máximos avales, viéndose cosas como que candidatos del PSOE acapararan el 50% o más de los avales. ¿Por qué? Por un lado, porque se les incentiva a hacer una demostración de fuerza, y por otro lado, porque así hacen más difícil que el resto de candidatos consigan sus avales.


Yo como filtro, personalmente, propondría un plan completo en diferentes puntos para UPyD. Es decir, que quien se presenta, por ejemplo, a Portavoz, presente un verdadero plan de dirección del partido de antemano. Además de servir como filtro, serviría para que los votantes sepan mejor qué votan.

Al fin y al cabo, en las europeas, muchos de los que se presentaron no se dieron ni el trabajo de enviar una página de presentación. Sólo con poner la obligación de hacer un informe serio ya se echarían para atrás la mitad de los que lo hacen porque se les ocurre la feliz idea.


Shaulo escribió:Primarias abiertas, para todos los puestos de salida en las listas, simpatizantes incluidos y sin avales.

Más democracia.

Dependiendo de cómo se haga, eso puede llegar a no ser más democrático. Pongo un ejemplo muy simplista.

En Ponilandia los candidatos se dividen a grosso modo en dos grupos: La corte autonomista y el grupo centralista. Se presentan a primarias abiertas para todos los puestos de salida.

La corte autonomista tiene un candidato hipercarismático. El grupo centralista no tiene un líder claro, sino varios que tienen madera de líder pero están sin pulir.

La gente vota. Los electores autonomistas votan todos a "hipercarismático autonomista" y los electores centralistas, como no tienen un líder claro, votan principalmente a tres.

Al final pasa esto: 40% votos para el líder autonomista. 15% para cada uno de los tres principales centralistas. El 15% restante se reparte en cupos muy pequeños que no llegan a superar el mínimo requerido para ser elegido.

Al final, hay 1 persona autonomista en puestos de salida y 3 centralistas. A pesar de que sólo obtuvieron un 5% de voto más.



Y si se hiciera por votaciones sucesivas (primero el candidato 1, luego el 2, luego el 3)... y así, si hay una camarilla mayor que la otra, esta puede imponer todos sus candidatos (esto sería más frecuente a nivel local, donde hubiera 50 votantes, 30 de ellos de un ala y 20 de la otra). De hecho, el sistema de votaciones sucesivas premia muchísimo la creación de corrientes internas.


En lo que sí estoy de acuerdo es que debería haber doble vuelta como dice Despierta, aunque no cuando haya más de 2 candidatos (sería absurdo si hay tres y a uno no le vota ni el 5%). Mejor, cuando ninguno supere el 50% o cuando el primero no adelante al segundo por más de un X%, por ejemplo, del 20%.


Opino como Daniel en que es mejor que se pueda equivocar la militancia que la cúpula. Al fin y al cabo, así, hay un mecanismo más directo para rechazar al candidato que no gusta: No volverle a elegir la siguiente vez.

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Re: El asunto de las primarias

Mensaje  Despierta el Vie 27 Feb 2015, 21:43

Xaviar escribió:En lo que sí estoy de acuerdo es que debería haber doble vuelta como dice Despierta, aunque no cuando haya más de 2 candidatos (sería absurdo si hay tres y a uno no le vota ni el 5%). Mejor, cuando ninguno supere el 50% o cuando el primero no adelante al segundo por más de un X%, por ejemplo, del 20%.

Correcto, aunque he dicho mas de tres candidatos estaba pensando en lo que tu has dicho.
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