Nueva consulta Cataluña

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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  Sandyymelon el Miér 15 Oct 2014, 19:57

Hoy ha salido que quien no pueda votar el 9N tiene los 15 días siguientes para hacerlo solo presentando el DNI que ponga que vives en Cataluña....
De verdad esto para ti es garantía? Una consulta que dure 15 días?!?
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Sandyymelon

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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  libertad el Miér 15 Oct 2014, 20:37

VioletaBel escribió:
libertad escribió:
VioletaBel escribió:
libertad escribió:Que pensáis de la nueva propuesta de la Generalitat y en particular de Artur Mas?

La propuesta es la de "participación ciudadana", y es una parte del decreto  que hizo Mas que no está suspendido, por tanto se considera legal. Esta participación ciudadana consiste en que no habrá censo, y que cualquier persona con un DNI donde ponga que se vive el Cataluña podrá ir a votar, y por tanto habrá que inscribirse, como ocurrió en Escocia.

Ahora que es legal, UPyD se mostrará a favor de votar NO y por tanto hará campaña? O lo de la legalidad era una excusa para que directamente no se votase?

Eso sí, que sea legal, no quiere decir que sea vinculante, pero la otra consulta tampoco lo era, de hecho Mas ha dicho que esa nunca era la intención, y que el verdadero referéndum serán unas elecciones donde se junten les partidos ( es decir plebiscitarias), que también son legales como cualquier otras elecciones autonómicas.

No estoy al tanto de la última propuesta de Artur Mas. Aburre!!!!

Pero tengo mi propia opinión al margen de lo que este hombre decida. Creo que se ha estirado tanto la cuerda que no hay manera de retroceder. Tarde o pronto volverá el tema.

Si además el precio a pagar por aquello de seguir juntos es ofrecer conciertos ecónomicos "encubiertos" tal y como sucede en el País Vasco, no estoy dispuesta a pagar la factura, es más estoy en contra de ellos y una de las cosas que más me gustan en UPyD es que sea el único partido que se pronuncie en su contra.

El referendum tampoco va a calmar los ánimos sino que va a dividir más. Es lo que ha sucedido en Escocia y tampoco cierra ninguna cuestión. También alli se volverá a la carga y sin esperar los famosos 20 años.

Así que estando las cosas como están, por mí, que se celebre el referendum sin ninguna bendición, salvo la de sus propios convocantes, que haya luego un declaración unilateral de independencia tal y como proponen ERC y CUP. Descubrirán entonces los cerradas que están las puertas de Europa (sobre eso no tengo ni sombra de duda) y a ver qué hacen entonces.
Como no opten por convertirse en paraíso fiscal, al estilo de Andorra, no veo qué otra cosa pueden hacer.

Uno de los grandes mitos del nacionalismo vasco y catalán es que Europa suspira por abrirles las puertas y desprecia, al igual que ellos, a los subdesarrollados "españolistas". Todo aquel que ha nacido o vivido fuera de España sabe que no es en absoluto cierto.

De celebrarse a las bravas el famoso referendum los partidarios del No, no deberían participar en esa patraña. Un referendum de secesión aprobado por el 100% de los participantes debe de dar risa, al menos en democracia.

Al fin y al cabo, de qué libertad hablamos cuando suceden cosas como ésta?
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/10/07/catalunya/1412709408_905984.html

El propio Brugué dijo que en ese articulo se le saca de contexto y que no se siente representado, aquí unos cuantos tweets:

https://twitter.com/QuimBrugue/status/519629901029076993
https://twitter.com/QuimBrugue/status/519459338063474688
https://twitter.com/QuimBrugue/status/519683357060251650

En cuanto a lo de ofrecer conciertos económicos estoy de acuerdo contigo, cada país internamente ha de tener las mismas leyes, al menos eso quiero para el mio, aunque es muy legitimo que eso ocurra si así lo deciden. En cuanto a eso que has dicho de que no quieres pagar la factura, creo que te tengo que rectificar, los defensores de los conciertos económicos ponen los mismos argumentos, que no quieren pagarte a ti nada, de hecho con un concierto económico en Cataluña pagarías más pero no por pagarles más a ellos, sino por pagar la parte que dejarían de pagarte (suponiendo que eres de una zona que aporta menos que Cataluña) y ahí ya entraría el debate si es justo que cada uno se pague su parte o que? ( no voy a entrar ahí). Lo que quiero decir es que tu argumento está al mismo nivel que el de los pro-concierto económico ( es decir mirar quien paga menos de su bolsillo).

En cuanto a lo del referendum "que no calme los ánimos", bueno ahora ya sabemos que los ánimos no están calmados, no? Y no se si la democracia solucionará el problema, pero vaya, donde hay un problema se suele utilizar la democracia, y al menos de esa forma la mayoria de la gente será más feliz, porque si resulta que el 60% por decir algo quiere la independencia, y ahora no la tienen significa que al menos el 60% es infeliz con el estatus político actual. La democracia no te hace que el 100% esté de acuerdo, no lo ha hecho ni lo hará nunca ( y tu mismo lo dices que un 100% no suele ser democraticamente hablando demasiado sano), pero al menos puede cambiar que el 60% esté feliz y no infeliz, que ya es un gran paso ,no?


En cuanto a si las puertas están cerradas, pues eso es problema de ellos. Es decir, la democracia consiste en tener responsabilidad. Los suizos son responsables de romper el  espacio Schengen, después eso les puede traer problemas? Sí, pero ellos son responsables de las decisiones que toman, lo que no puede pasar es que haya un paternalismo y que vaya alguien y les diga mira eso es malo y no lo podéis ni votar. La democracia hay que entenderla para la bueno y para lo malo ( y no penseis en hitler ni cosas de esas, sino en que un país por ejemplo quiera subir el salario minimo y termine eliminando puestos de trabajo).

En cuanto a que el resto de la UE suspira por ellos, bueno, la UE suspira por que cada vez haya más países dentro, han entrado Lituania, Estonia, Letonia, Croacia etc. países que están económicamente hablando muy por detrás de Cataluña, y  por los mismos motivos la UE deberia de ir detrás de Cataluña, de hecho tienen un motivo más, y es que Cataluña ya forma parte de la UE, y dudo que le interese a la UE que no entren países, pero aún menos le interesa que se marchen los países o territorios  que ya forman parte de la UE.

De todas maneras tienen la opción de ser una paraíso fiscal y no entrar en la UE que tu has dicho, y si así lo eligen los catalanes porque no? Es algo malo tener los impuestos bajos? De hecho suiza creo que debería  ser el ejemplo a seguir  en política y no hay nada malo en su condición fiscal. Evidentemente que a los otros países les molesta, pero nadie puede invadir las competencias de otro país y por tanto la única forma de terminar con el sistema fiscal suizo es haciendo lo mismo que ellos, bajar impuestos. Lo mismo ocurría en el pasado con los aranceles, y al final se ha demostrado que los más perjudicados eran los propios países que ponían aranceles.

Qué lio te montas con las respuestas! que si, que no, que depende.
Tienes razón cuando señalas que él siente que el periodista ha sacado frases del contexto pero también es cierto en los twit le llueven piropos del tipo "eres un idiota, que te vayas a Guinea a ser feliz" y otras lindezas semejantes.
Y esto no quita el fondo del asunto:"Desbordat per les crítiques, Brugué ha anunciat a través d'una piulada a Twitter que abandona la xarxa i tots els altres mitjans."

Cuando dices que no estás de acuerdo con los conciertos ecónomicos pero que sus defensores dicen lo mismo, no hay quien te entienda.
A ver, es el mismo discurso de los partidos de extrema derecha y de los nacionalistas, sin los pobres del sur seremos mucho más ricos. Así que me desligo y no comparto mis impuestos. En el municipio donde vivo, hay un barrio residencial donde sus moradores tienen un nivel de ingresos bastante más alto que los del resto. También es legitimo que ellos se nieguen a contribuir a las arcas municipales y que pidan que sus impuestos se queden para ellos en su barrio "exclusivo". Es eso lo que defendemos los que criticamos los conciertos? No lo veo por ninguna parte.
Los conciertos tienen su origen en la Edad media, cuando un noble discutía con el rey cual era el cupo que debía aportar pero nada tienen que ver con la fiscalidad moderna. Son cosas distintas.
Y puestos a ejercer el derecho a decidir, podrían preguntarnos también al resto de los españoles si estamos dispuestos a pagar una sobrefinanciación para seguir juntos como peaje a los nacionalistas.
Pero eso, fijate tú, no nos lo preguntarán nunca.

Lo que dices sobre Suiza tampoco lo entiendo. Para mí no es ningún modelo un país que recoge en su constitución el secreto bancario ( un derecho que EEUU está haciendo quebrar) que abre sus arcas para recibir los dineros de los judios cuando son perseguidos y que les cierra el paso a las mismas personas por aquello, dicen, de que su país es demasiado pequeño. Tienen probablemente una de las legislaciones más racistas de Europa en cuanto a permisos de residencia y acceso a la nacionalidad (sería largo detallar) y sin embargo se ofrecen como sede de la OIT.

De todos modos si en algo hay que reconocer el exito del nacionalismo, en este caso, catalán es que ha conseguido silenciar la aplicación siempre cruenta del programa neoliberal a funcionarios, hospitales y otros menesteres haciendo ver que el enemigo es otro, los españoles.
Si la amenaza vininiese de Cáceres o Sevilla podría entenderlo, pero resulta que no, que la amenaza real viene de todas partes, mucho más de la amada Suiza, de Berlin o de la city Londinense.
Pero entonces dejaría de ser un oasis de silencio "obediente" sobrevolado por banderas e himnos.
Y no conviene.

 

Gente mal educada la hay en todas las partes y no voy a ser yo quien justifique lo que le hayan dicho a él. Y ha cerrado el twitter por las criticas, pero la condición de victima en ese caso, no hace que el articulo esté bien hecho, que es de lo que estábamos hablando.

Es facil de entender. Dices "Si además el precio a pagar por aquello de seguir juntos es ofrecer conciertos ecónomicos "encubiertos" tal y como sucede en el País Vasco, no estoy dispuesta a pagar la factura," Lo cual quiere decir que tu te niegas a que haya conciertos economicos porque no estas dispuesta a pagar de más, que haya conciertos economicos en las regiones más ricas hace que las pobres paguen más y eso es lo que no estás dispuesta a hacer. Por tanto el argumento que has utilizado para ir en contra de los conciertos economicos, es el mismo pero a la inversa que los que estan a favor del concierto economico, tu no quieres pagar más, y ellos no quieren pagar más. Por tanto al decir eso te has puesto al mismo nivel que ellos. No creo que eso sea tan dificil de entender.

En cuanto al barrio rico, si es legitimo que lo pidan, de hecho eso ha pasado en EEUU. Y creo que rebelarse a los impuestos es muy legitimo, por eso se llaman impuestos, porque se imponen, sino se dirian voluntarios ( por decir algo). De todas maneras creo que no has entendido lo que he dicho, ( puede que me haya equivocado al escribir ( no lo voy a mirar por falta de tiempo)) yo no he dicho en ningun momento que los que estan en contra de los conciertos estén a favor de eso, yo lo que digo es que si estas en contra de los conciertos porque no quieres pagar a los que los tengan, estás en el mismo lugar que aquellos que quieren los conciertos para no pagar a los que no los tengan, y al final las dos posiciones son argumentos de intereses economicos individuales y por eso digo que estan al mismo nivel ( no que sean sinónimos!).

Lo de que haya un concierto en Cataluña no os lo preguntaran nunca, de la misma manera que no os van a preguntar si quereis monarquia o republica, ooner techo de la deuda o no ponerlo, subir el salario minimo o no subirlo, estado laico o estado aconfesional etc. Porque el problema de fondo es ese, que en España no se pregunta nada! Parece que haya miedo a la democracia, y lo peor es que los propios ciudadanos también tienen miedo a la democracia.

Suiza publica los datos bancarios si hay una orden judicial. Pero lo que no encuentro logico, es que llegue otro país y tu banco tenga que dar información, primero que nada porque dicho país no tiene ninguna competencia ni autoridad en suiza, y segundo por la privacidad. Evidentmente que si eres de españa y hay corrupción y se lleva el dinero a suiza pues no te gusta, pero eso nos es problema de los suizos sino de España, y quien tiene que hacer para que ese dinero no salga es España, no podemos tirarle la culpa a los suizos! Que no te guste ( o no te interese, porque como española tienes unos intereses), no quiere decir que no sea una buena opción Suiza en ese sentido, de hecho hace lo que creo que es mejor, y así lo creen también los suizos.

Suiza no cierra la puerta a las personas como has dicho, lo que hace es que ahora es pedir el pasaporte o también el visado. Tu si te vas a FRancia no te lo piden, en suiza si, pero eso no quiere decir que te cierren la puerta.

Me puedes decir que es neoliberal? Yo conozco diferentes corrientes economicas como la marxista, keynesiana, austriaca, monetarista, clasica, neoclasica etc. De momento no conozco ninguna neoliberal, pero si tu lo sabes, pues me dices cual es la neoliberal? si es la austriaca, si es la monetarista, si es la keynesiana etc. Puede que los liberales para ti sean los economistas clasicos, y esos nuevos "liberales" sean los neoclasicos y tu les llames neoliberales, no lo se. De momento no conozco a nadie que se autodenomine neoliberal, tampoco conozco a nadie que se llame paleomarxista, paleoclasico o neoaustriaco. Pero bueno por eso te lo pregunto.

Me puedes decir la amenaza que viene de Suiza, o de Londres? Porque parece que estes utilizando lo mismo que criticas de los nacionalistas, los catalanes le tiran la culpa a madrid, y des de madrid se le tira la culpa a la Merkel. Y eso en los dos casos a mi me parece ridiculo. Es más el estado español si que tiene competencias sobre Cataluña y más o menos se puede criticar que no den dinero , pero que competencias tiene Londres sobre España?

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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  libertad el Miér 15 Oct 2014, 20:38

Sandyymelon escribió:Hoy ha salido que quien no pueda votar el 9N tiene los 15 días siguientes para hacerlo solo presentando el DNI que ponga que vives en Cataluña....
De verdad esto para ti es garantía? Una consulta que dure 15 días?!?

Y las que hay en españa no duran también 15 dias? Sabes lo que es el voto por correo?

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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  Invitado el Miér 15 Oct 2014, 21:22

libertad escribió:
Laiko escribió:Confundes dos cosas.

1) Los que estamos en contra de que la competencia de secesión sea autonómica no queremos que sea legal votar esto a propuesta de Artur Mas. Preferimos que se limiten a recoger firmas para promover una reforma constitucional y que la vote todo el pueblo.

2) Como ahora es ilegal pedimos que los que quieran hacerla legal primero traten de cambiar la ley democráticamente.

El "referendum" que se pretende hacer es de risa no sólo por no ser vinculante, sino por no tener ningún tipo de garantía además. ¿Donde se ha visto que el que quiera votar tenga que ir a inscribirse no se donde? El censo es necesario. La supervisión de la autoridad judicial electoral es necesaria. Esto no pasa de ser una patochada.

Yo estoy en contra de que se hagan votaciones ilegales y cuando son legales puedo apostar por el Sí, el No o la abstención, completamente legítima. ¿Por qué te parece mal pedir la abstención?

¿No pedía ERC la abstención en la votación del nuevo estatuto catalán?

1)Ya se recogieron firmas en su momento por parte de la ANC, basandose en el derecho de petición, y pidieron a la Generalitat que convocase una consulta.



La Generalitat no tiene competencias para reformar la constitución. Las firmas hay que presentarlas a Rajoy para empezar a hablar.

2) La consulta es 100% legal te guste o no, no hay manera de ilegalizarla, otra cosa es que no te guste, que no sea vinculante etc. pero si hablas de que no es legal, es para que te lo hagas mirar.



Esta consulta sí es legal, la que se quería hacer no. Que sea legal no significa que yo no pueda pedir la abstención. La pido en toda consulta no vinculante como la del referéndum de la constitución europea. No es nada personal.

Como que no tiene garantias? Explica porque no tiene garantias y que seria para ti tener garantias? Preguntas donde se ha visto inscribirse antes de unas elecciones, pues en el reino unido hacen eso en todas las elecciones, te tienes que inscribir antes de votar. Y en el referendum de escocia lo hicieron, no es ninguna anomalia democratica, que sea diferente a lo que estamos acostumbrados es otra cosa, pero anomalia ninguna. Habrá una autoridad electoral, ya lo ha dicho Mas, y el censo será aquellos que se inscriban y tengan en su DNI que viven en Cataluña, por tanto todos los catalanes podran votar, y quienes no quieran no. Es más habrá observadores internacionales, los hubo en Arenys de Munt!

Esta consulta no tiene garantías porque no será supervisada por la autoridad electoral legítima, lo que la convierte en extraoficial. Es entonces al consulta de un par de partidos, no de un organismo oficial.

Le llamo tener garantías a ser supervisada por el tribunal electoral competente, que no haga falta apuntarse en el mismo momento en que se vota sino que se use el censo oficial, que puedan votar los catalanes que están fuera de su tierra como pueden votar los españoles en el extranjero, que la votación no dure 15 días...

Si yo monto una consulta dentro de un mes para prohibir las corridas de toros en España y la supervisan mis amigos (todos ellos juristas) y la gente simplemente me enseña el DNI, le apunto y vota, ¿dirías que es un referéndum oficial? Que el presidente catalán sea uno de los convocantes no convierte la consulta en oficial. No hay censo oficial, no hay supervisión judicial oficial...


En cuanto a lo que pedia ERC, pues no lo se, pero pidiese lo que pidiese no le encuentro relación con lo que estamos hablando.

Tiene que ver con la legitimidad de pedir la abstención en un referéndum, que no deja de ser otra opción tan legítima como el Sí o el No.

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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  Valenciano el Miér 15 Oct 2014, 22:46

Para mi en todo esto de la consulta alternativa hay dos cosas muy significativas: la primera es que todo eso de los 15 días y que los catalanes de fuera de cataluña puedan votar tiene como intención que haya el mayor número de inscritos posible para contrarrestar la previsible lectura que los unionistas hagan de la participación, y la segunda es la pregunta, corregidme si me equivoco pero la pregunta viene a dar a elegir entre status quo- estado- estado independiente.

Creo que es bastante evidente que la mayoría de la gente partidaria de la consulta que entienda que la independencia es inviable (o al menos muy difícil de conseguir) con la legalidad vigente, o que simplemente esté harto de tanta confrontación votará por la segunda opción, y puede que muchos unionistas también (conozco a mas de uno de Societat Civil Catalana que votaría por un estado federado perfectamente), además la opción tiene trampa, porque está abierta a la interpretación, no especifica si sería un estado en un régimen federal, confederal o simplemente sería un simple reconocimiento legal, lo que lo convierte a todas luces en la opción ganadora, no solo es la más atractiva y la más margen a la imaginación sino que además es la más sensata (para el nacionalista).

Para mí está bastante claro que lo que pretende Mas es cerrar el tema de la independencia con una consulta, que no será oficial, pero que pondrá de manifiesto que una gran parte de los catalanes no está conforme con la situación actual y que la mayoría de estos abogan por una mayor autonomía, esto ayudará a reconducir la situación (aunque obviamente el tema de la independencia no desaparecerá, cosa que para CiU tampoco es que sea una desgracia que digamos) y le dará una buena coartada para sentarse a negociar y además poniéndole al gobierno español sobre la mesa un documento que, aunque sin muchas garantías a efectos legales, dirá "esto es lo que queremos tantos catalanes" (y además abierto a la interpretación), de ahí su empeño en que haya la mayor participación posible en una consulta de este tipo. Mas no podrá tener su consulta original, pero al menos tendrá una consulta al gusto (porque la pregunta es totalmente al gusto de CiU, eso está claro) antes de una hipotética negociación, y que además le puede cubrir las espaldas ante parte de la presión social, yo al menos lo entiendo así.

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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  Targaryen el Mar 28 Oct 2014, 14:43

http://www.elconfidencialdigital.com/politica/Gobierno-dispuesto-reconocer-Cataluna-nacion_0_2370962915.html

¿Alguien me podría confirmar si hay algo de cierto en eso, o si es otra invención de El Confidencial Digital?

De ser cierto, me parecería gravísimo y sentaría un peligroso precedente, sería prácticamente la última concesión antes de la concesión definitiva: la independencia.... :facepalm:

Y en mi opinión, lo peor no sería reconocer a Cataluña como nación sino blindar las competencias en financiación, lengua y cultura. Si ya hacen lo que les de la gana, con esta reforma no se les podría ni chistar...

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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  Valenciano el Mar 28 Oct 2014, 14:51

No es la primera vez que lo oigo, que el nuevo estatus que el bipartito y la monarquía pretenden otorgar a Cataluña cuando pase "la tormenta" podría incluir el reconocimiento como nación entre otras cosas, pero no dejan de ser meras suposiciones. En todo caso ten por seguro que si les reconocen como nación es para no darles otras cosas.

Pero yo no veo la relación entre eso y darles la independencia, si la mayoría de los catalanes quiere la independencia y considera que tiene derecho de autodeterminación poco importa que sean reconocidos nación o no, y de la misma manera si el día de mañana Cataluña es reconocida como nación pero la legislación al respecto de la unidad nacional sigue estando tan blindada como ahora no habrá cambiado nada, estaremos en las mismas, otra cosa es que se le diera un estatus similar a Escocia con la posibilidad de acordar un referéndum de manera mucho más sencilla, pero no creo que eso pase, no van por ahí los tiros, lo que se pretende es lo contrario.


Última edición por Valenciano el Mar 28 Oct 2014, 15:00, editado 1 vez

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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  baldovi_6 el Mar 28 Oct 2014, 14:57

También la pueden hacer por twitter.

El que este a favor del si, que retwitte, el que este en contra, que marque Favorito.

Total, salga lo que salga ya tienen los discursos escritos.

Saludos

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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  Rekeeo el Mar 28 Oct 2014, 15:44

Targaryen escribió:http://www.elconfidencialdigital.com/politica/Gobierno-dispuesto-reconocer-Cataluna-nacion_0_2370962915.html  

¿Alguien me podría confirmar si hay algo de cierto en eso, o si es otra invención de El Confidencial Digital?

De ser cierto, me parecería gravísimo y sentaría un peligroso precedente, sería prácticamente la última concesión antes de la concesión definitiva: la independencia....    :facepalm:

Y en mi opinión, lo peor no sería reconocer a Cataluña como nación sino blindar las competencias en financiación, lengua y cultura. Si ya hacen lo que les de la gana, con esta reforma no se les podría ni chistar...

Lo dudo, pero si es cierto, sería un despropósito, porque volverían a cambiar la constitución con algo similar a lo artículo 135. Lo que hace falta es altura de miras y reformar la constitución no meter un cambio cuando se ven pérdidos. Pero vamos, no creo, al menos hasta que arriola diga que les sale rentable...

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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  el_cordobes el Mar 28 Oct 2014, 18:44

Yo tambien espero que no hagan semejante despropósito. Por varias razones: el problema no se acabaria ni muchísmo menos, solo se aplazaría unos pocos años hasta que volvieran otra vez a dar la matraca; seria repetir otra vez el "cafe para todos" que como se ha visto tan mal ha funcionado; dejaría la puerta abierta a reconocer otras "nacionalidades" lo cual significaría en la práctica desmembrar España de arriba a abajo; se mandaria el mensaje de que saltándote la ley a la torera y haciendo lo que te dé la santa gana, el Gobierno en lugar de reprenderte te premia... en fin, seria una de las chapuzas mas grandes de la historia. Me lo creeria más si gobernara el PSOE, porque se parece mucho a las típicas ideas tonta-progre-guay que suelen lanzar de vez en cuando, pero este gobierno esta tan lleno de ineptos...

Eso sí, como hagan algo así (o parecido) ya se puede despedir el PP de todo el voto de derechas. El hostión que se darian seria gótico
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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  El Estudiante. el Mar 28 Oct 2014, 20:08

Sin embargo, tened en cuenta que el PP y el PSOE son capaces de reconocer la palabra "nación" al Gobierno catalán sin necesidad de cambiar la Constitución española, simplemente con hacer una mera declaración dando por válido el polémico preámbulo del Estatuto catalán del año 2006.
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Sí me importa el 9-N

Mensaje  Pako el Sáb 08 Nov 2014, 20:39

Sí me importa el 9-N

Ciudadanos:

Todos nosotros tenemos la suerte de vivir en un Estado de derecho. En España. Compartimos una Constitución que ampara nuestros derechos y fija nuestros deberes. Dentro de sus límites, podemos diseñar nuestro perfil político: compartirlo con otros muchos o elegir ser distintos a todos los demás. Nuestra ciudadanía no está condicionada por el lugar donde hemos nacido o vivimos, ni por nuestro origen familiar, ni por nuestros gustos culturales o ideológicos. Somos ciudadanos, es decir gobernantes, del territorio plural que gestiona nuestro Estado.

Mañana, en una de las regiones españolas, tan nuestra como el resto, se va a proceder a un acto simulado de democracia con la intención de privarnos de una parte de nuestra soberanía ciudadana y de mutilar nuestros derechos políticos.

Queremos denunciar alto y claro este atropello. Queremos seguir compartiendo con todos los ciudadanos españoles nuestra soberanía. Queremos defender este país unido ante los que pretenden su mutilación sectaria. No reconocemos legitimidad alguna a los intentos de fragmentar nuestra ciudadanía apelando a supuestos derechos preconstitucionales.

Y, por tanto, exigimos del gobierno del Estado español que defienda con firmeza nuestra ciudadanía común.

A 8 de noviembre de 2014.

libreseiguales.es

Otros:

The New York Times -> A Threat to Spanish Democracy (Traducción al español)
Santiago González -> Ante la Mas-Carada
C. Jiménez Villarejo -> Una consulta antidemocrática

Concentración de esta tarde (08/11/14) en Madrid
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Un ex-eurodiputado de Podemos hablando claro

Mensaje  Invitado el Sáb 08 Nov 2014, 22:57

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/11/06/catalunya/1415297398_560530.html

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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  mdleón el Dom 09 Nov 2014, 00:52

Laiko escribió:http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/11/06/catalunya/1415297398_560530.html

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"In Villarejo we trust".

Alegra saber que hay algún izquierdista que no le hace la pelota a los nacionalistas.

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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  El Estudiante. el Dom 09 Nov 2014, 12:47

mdleón escribió:
Laiko escribió:http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/11/06/catalunya/1415297398_560530.html

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"In Villarejo we trust".

Alegra saber que hay algún izquierdista que no le hace la pelota a los nacionalistas.
Recordemos que Villarejo fue eurodiputado por Podemos, así que, el día en el que los medios de comunicación decidan desprestigiar de verdad al partido de Pablo Iglesias (como lo han hecho en múltiples ocasiones con UPyD), se podría convertir en el Sosa o Calvet de Podemos, aunque ya sin escaño Rolling Eyes.

De hecho, Pablo Iglesias acaba ayer de firmar un manifiesto a favor del referéndum catalán:

http://www.eldiario.es/politica/Pablo-Iglesias-Keller-ICV-EUiA-PP_0_322317865.html ,
http://www.lavanguardia.com/politica/20141108/54419068325/pablo-iglesias-y-ska-keller-firman-manifiesto-critico-con-gobierno-por-el-9n.html .

Y los analistas de los grandes bancos internacionales garantizan un posible acuerdo entre ERC y Podemos para impulsar la independencia de Cataluña el año que viene, en el caso de que ambos partido obtengan respectivamente buenos resultados en las elecciones autonómicas y en las elecciones generales Suspect:

http://www.expansion.com/2014/11/07/economia/politica/1415363630.html
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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  cgomezr el Dom 09 Nov 2014, 12:58

El Estudiante. escribió:
Recordemos que Villarejo fue eurodiputado por Podemos, así que, el día en el que los medios de comunicación decidan desprestigiar de verdad al partido de Pablo Iglesias (como lo han hecho en múltiples ocasiones con UPyD), se podría convertir en el Sosa o Calvet de Podemos, aunque ya sin escaño Rolling Eyes.
Pero Villarejo no renunció a su escaño de eurodiputado por Podemos por ninguna discrepancia ni mal rollo. Se presentó desde el principio con la idea de presentar su directiva anticorrupción e irse: http://politica.elpais.com/politica/2014/05/30/actualidad/1401467885_815007.html

Sigue siendo miembro de Podemos y de hecho está en la lista que presenta Pablo Iglesias para el Consejo Ciudadano.

Entre las bases, hay opiniones para todos los gustos sobre el tema catalán. Yo creo que probablemente la mayoritaria sea sí al referéndum pero no a la independencia, pero incluso el no al referéndum tiene un apoyo no despreciable. Así que no creo que Pablo Iglesias vaya a recomendar nunca un sí a la independencia, sería alienar a parte de las bases y además su proyecto es para España como siempre ha dicho.

cgomezr

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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  Invitado el Dom 09 Nov 2014, 13:11

cgomezr escribió:
El Estudiante. escribió:
Recordemos que Villarejo fue eurodiputado por Podemos, así que, el día en el que los medios de comunicación decidan desprestigiar de verdad al partido de Pablo Iglesias (como lo han hecho en múltiples ocasiones con UPyD), se podría convertir en el Sosa o Calvet de Podemos, aunque ya sin escaño Rolling Eyes.
Pero Villarejo no renunció a su escaño de eurodiputado por Podemos por ninguna discrepancia ni mal rollo. Se presentó desde el principio con la idea de presentar su directiva anticorrupción e irse: http://politica.elpais.com/politica/2014/05/30/actualidad/1401467885_815007.html

Sigue siendo miembro de Podemos y de hecho está en la lista que presenta Pablo Iglesias para el Consejo Ciudadano.

Entre las bases, hay opiniones para todos los gustos sobre el tema catalán. Yo creo que probablemente la mayoritaria sea sí al referéndum pero no a la independencia, pero incluso el no al referéndum tiene un apoyo no despreciable. Así que no creo que Pablo Iglesias vaya a recomendar nunca un sí a la independencia, sería alienar a parte de las bases y además su proyecto es para España como siempre ha dicho.

Curiosamente el mismo Pablo Iglesias que decía que es indecente estar en el cargo menos de una legislatura (aunque abandones por motivos de salud) planea dejar su escaño para ir al congreso y a este fiscal visto y no visto que no llegó ni a presentar las 4 propuestas prometidas lo alaba constantemente.

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El 18 brumario de Artur Mas y Mariano Rajoy

Mensaje  Pako el Lun 10 Nov 2014, 09:00

El único argumento que le queda al PP para que alguien les vote es 'que viene Pablemos'...

El 18 brumario de Artur Mas y Mariano Rajoy


El 18 brumario de Luis Bonaparte es el título de un justamente famoso ensayo político de Karl Marx, de 1852, que estudia la forma en que el primer y último Presidente de la II República francesa, inelegible por la Constitución vigente desde 1848, se dio un autogolpe de Estado en 1851 para heredarse a sí mismo como Emperador bajo el nombre de Napoleón III. Se inspiró para ello en el precedente de su tío Napoleón Bonaparte, que también se autopropinó un golpe de Estado, el 18 brumario del calendario revolucionario, para dejar de ser Primer Cónsul de la I República y coronarse como autocrático Emperador de los Franceses. Ambos Bonaparte redondearon la maniobra inconstitucional con un plebiscito popular de ratificación que ganaron por amplia mayoría; a las masas siempre les han fascinado los mesías.

Los dos Napoleones no son, por supuesto, los únicos que eligieron antes o después esa vía para pasar de un poder limitado, con legitimación democrática de origen, a un poder mucho mayor basado en un ejercicio cada vez más autoritario. Los precedentes de bonapartismo, como también se conoce la maniobra, existieron en el imperio romano (Julio César, Augusto), y tras los Napoleones hubo émulos de éxito en Europa y Asia: Mussolini y Hitler ejecutaron sus variantes del 18 brumario, y Stalin y Mao Zedong también (estos últimos con una nueva vuelta de tuerca: acumular todo el poder sin títulos ejecutivos). En Venezuela, Chávez es un conocido ejemplo reciente, en parte inspirado en el bonapartismo tropical de los Castro. Como puede colegirse, los 18 brumarios no son nada buenos para la salud de los regímenes democráticos ni de los países que los experimentan, que pagan caro haber perdido su soberanía democrática.

Pues bien, el seudoreferéndum perpetrado ayer en Cataluña por la Generalitat –no menos ilegal ni ilegítimo por ser una patochada digna de un régimen bananero, sin la menor garantía electoral- con el consentimiento del Gobierno de Rajoy, explícitamente en contra de la sentencia de suspensión unánime del Tribunal Constitucional y del no menos unánime informe del siempre desairado Consejo de Estado, ha sido nuestro particular 18 brumario: el modo en que una élite política corrupta en todos los sentidos (como ejemplificaba el deferente tratamiento de TVE al molt honorable Jordi Pujol cuando acudía a echar su grano de arena a la urna de la corrupción), amenazada por una crisis política sin precedentes desencadenada por su propia corrupción y la interminable crisis económica, ha pactado una fórmula de no agresión con la esperanza de heredarse a sí misma, en Cataluña y en el resto de España.

Heredarse a sí mismos

En las próximas semanas nos iremos enterando de los detalles del pacto suscrito con toda probabilidad por PP, PSOE y CIU. Seguramente incluirá una promesa de reforma constitucional para dar naturaleza jurídica a la situación de hecho aceptada ayer en Cataluña por el Gobierno, PP y PSOE, a saber: que las sentencias de los tribunales y la Constitución ya no cuentan allí, pues la “voluntad popular”, fabricada y dirigida desde y por el gobierno nacionalista, ha sustituido en la práctica a la Constitución de 1978 como fuente de derecho y de legitimación política.

La cosa tiene su ironía. ERC quería iniciar un proceso constituyente unilateral en respuesta a la tibieza del desafío de Artur Mas, y éste se ha puesto de acuerdo con Rajoy para iniciar un proceso constituyente a la medida del régimen de la primera Transición, aunque sea tensándolo al máximo. De lo que muy probablemente se trata es de introducir en la Constitución una Disposición Adicional, comparable a la que blinda los “derechos históricos” vascos y navarros, donde se diga que Cataluña es una Comunidad peculiar –por ahora no importa demasiado que se llame o no “nación” a efectos prácticos- con capacidad legislativa plena, es decir soberana, en todo lo relativo a la lengua, la cultura, la identidad y las instituciones catalanas, y con un Estatuto blindado irrecurrible ante el TC. Con sus embajadas y todo, y por supuesto con la inmersión lingüística obligatoria y demás tinglado garante del pensamiento único. En fin, el modelo confederal que aletea desde el principio en el Estado de las Autonomías.

Añadamos a esta concesión lo medular: un régimen fiscal especial parecido al Concierto vasco o el Convenio navarro, que significa cero aportación catalana a la caja común interterritorial (con alguna ayuda para defensa y capítulos similares). Cataluña conservará con el resto de España la tenue vinculación, al estilo Commonwealtn británico de asociación de naciones, de que Felipe VI sea su Jefe de Estado, y poco más: quizás, por un tiempo, un DNI y Pasaporte común. Por un tiempo. Respecto al estatus de las Fuerzas Armadas españolas en Cataluña, vean el arreglo que se hizo en Chipre tras la descolonización.

PP y PSOE se apresurarán a ofrecer este arreglo centrífugo como el famoso y falaz “encaje definitivo de Cataluña en España” (o sea, del nacionalismo), y quizás eso, esperan, sosiegue los ánimos para permitir otros treinta o cuarenta años de alternancia bipartidista tras algunos golpes de pecho. Respecto al nacionalismo catalán, CIU presentará en triunfo este éxito que, por supuesto, tampoco será definitivo: será un paso más hacia la plena independencia en plan de igualdad con los otros Estados, igualdad representada por un asiento propio en Bruselas y la ONU.

Todos ellos, incluido el ascendente Podemos, celebrarán este recorte a la ciudadanía y la renuncia a la solidaridad en que consiste ser una nación constitucional común como un gran avance de la democracia participativa, del orden constitucional (PP) y del Estado federal (PSOE e IU), respectivamente. Por supuesto, representa todo lo contrario. Y solo es un aplazamiento del verdadero problema, a saber: la insaciabilidad del nacionalismo como proyecto enemigo de la ciudadanía basada en el pluralismo y la inclusión positiva de los diferentes, es decir, de la democracia moderna.

Los precedentes franquistas del 9N

Ayer era patético asistir a la mezcla de resignación de los políticos españoles y sus medios de comunicación, que van preparando el terreno para la renuncia, y de euforia de sus iguales catalanes por esta victoria regalada, presentada como un triunfo pacífico de la democracia participativa sin antecedentes. Sin embargo, ¡vaya si los hay!

Lo más parecido al 9N de nuestra historia reciente son los referéndums organizados por Franco, en 1947 y 1967, con idéntico propósito al de ayer: validar un régimen donde la ley surge de la voluntad del gobernante, no del Estado de derecho democrático.

Como en el 9N, en los referéndums franquistas se podía votar NO con la papeleta, pero daba igual: el sí o el no eran casi indiferentes porque el SÍ estaba asegurado, lo que más importaba era votar y así apoyar a la dictadura frente a quienes le negaran legitimidad democrática. En el franquismo también había cámaras de televisión -en 1967- que entrevistaban en los colegios a los votantes entusiasmados por esta concesión del poder; también se coaccionaba a los disidentes y críticos para acallar su voz (ciertamente a muchos se les encarcelaba, cosa que, de momento, no pasa); también todos los medios de comunicación supuestamente independientes se unían entusiastas a la campaña de propaganda que duraba, unánime, hasta que cerraban las urnas; también se “convencía” a funcionarios públicos y ciudadanos elegidos al azar para que fungieran de mesas electorales de apariencia democrática. Y el resultado de este despliegue de “democracia participativa” no era la conversión de una dictadura en una democracia, sino maquillarla como si lo fuera.

Pero no todo está perdido, pues no todos los 18 brumarios salen bien a quienes los perpetran. A los Napoleones les duró relativamente poco el poder imperial conseguido mediante el autogolpe (el 2 de mayo español se le atragantó a Napoleón I), y otros aspirantes fracasaron en el intento. En fin, que las espadas siguen en alto. Metafóricamente, por supuesto. De momento, ayer también quedó probado que UPyD es el único partido parlamentario con un proyecto constituyente para una democracia avanzada en España, es decir, incompatible con la corrupción, con la desigualdad jurídica y el incumplimiento de la ley, y con el alzamiento de fronteras que destruyen comunidades democráticas convirtiendo en extranjeros a quienes eran conciudadanos.

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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  Rekeeo el Lun 10 Nov 2014, 15:49

Pako escribió:El único argumento que le queda al PP para que alguien les vote es 'que viene Pablemos'...

El 18 brumario de Artur Mas y Mariano Rajoy


El 18 brumario de Luis Bonaparte es el título de un justamente famoso ensayo político de Karl Marx, de 1852, que estudia la forma en que el primer y último Presidente de la II República francesa, inelegible por la Constitución vigente desde 1848, se dio un autogolpe de Estado en 1851 para heredarse a sí mismo como Emperador bajo el nombre de Napoleón III. Se inspiró para ello en el precedente de su tío Napoleón Bonaparte, que también se autopropinó un golpe de Estado, el 18 brumario del calendario revolucionario, para dejar de ser Primer Cónsul de la I República y coronarse como autocrático Emperador de los Franceses. Ambos Bonaparte redondearon la maniobra inconstitucional con un plebiscito popular de ratificación que ganaron por amplia mayoría; a las masas siempre les han fascinado los mesías.

Los dos Napoleones no son, por supuesto, los únicos que eligieron antes o después esa vía para pasar de un poder limitado, con legitimación democrática de origen, a un poder mucho mayor basado en un ejercicio cada vez más autoritario. Los precedentes de bonapartismo, como también se conoce la maniobra, existieron en el imperio romano (Julio César, Augusto), y tras los Napoleones hubo émulos de éxito en Europa y Asia: Mussolini y Hitler ejecutaron sus variantes del 18 brumario, y Stalin y Mao Zedong también (estos últimos con una nueva vuelta de tuerca: acumular todo el poder sin títulos ejecutivos). En Venezuela, Chávez es un conocido ejemplo reciente, en parte inspirado en el bonapartismo tropical de los Castro. Como puede colegirse, los 18 brumarios no son nada buenos para la salud de los regímenes democráticos ni de los países que los experimentan, que pagan caro haber perdido su soberanía democrática.

Pues bien, el seudoreferéndum perpetrado ayer en Cataluña por la Generalitat –no menos ilegal ni ilegítimo por ser una patochada digna de un régimen bananero, sin la menor garantía electoral- con el consentimiento del Gobierno de Rajoy, explícitamente en contra de la sentencia de suspensión unánime del Tribunal Constitucional y del no menos unánime informe del siempre desairado Consejo de Estado, ha sido nuestro particular 18 brumario: el modo en que una élite política corrupta en todos los sentidos (como ejemplificaba el deferente tratamiento de TVE al molt honorable Jordi Pujol cuando acudía a echar su grano de arena a la urna de la corrupción), amenazada por una crisis política sin precedentes desencadenada por su propia corrupción y la interminable crisis económica, ha pactado una fórmula de no agresión con la esperanza de heredarse a sí misma, en Cataluña y en el resto de España.

Heredarse a sí mismos

En las próximas semanas nos iremos enterando de los detalles del pacto suscrito con toda probabilidad por PP, PSOE y CIU. Seguramente incluirá una promesa de reforma constitucional para dar naturaleza jurídica a la situación de hecho aceptada ayer en Cataluña por el Gobierno, PP y PSOE, a saber: que las sentencias de los tribunales y la Constitución ya no cuentan allí, pues la “voluntad popular”, fabricada y dirigida desde y por el gobierno nacionalista, ha sustituido en la práctica a la Constitución de 1978 como fuente de derecho y de legitimación política.

La cosa tiene su ironía. ERC quería iniciar un proceso constituyente unilateral en respuesta a la tibieza del desafío de Artur Mas, y éste se ha puesto de acuerdo con Rajoy para iniciar un proceso constituyente a la medida del régimen de la primera Transición, aunque sea tensándolo al máximo. De lo que muy probablemente se trata es de introducir en la Constitución una Disposición Adicional, comparable a la que blinda los “derechos históricos” vascos y navarros, donde se diga que Cataluña es una Comunidad peculiar –por ahora no importa demasiado que se llame o no “nación” a efectos prácticos- con capacidad legislativa plena, es decir soberana, en todo lo relativo a la lengua, la cultura, la identidad y las instituciones catalanas, y con un Estatuto blindado irrecurrible ante el TC. Con sus embajadas y todo, y por supuesto con la inmersión lingüística obligatoria y demás tinglado garante del pensamiento único. En fin, el modelo confederal que aletea desde el principio en el Estado de las Autonomías.

Añadamos a esta concesión lo medular: un régimen fiscal especial parecido al Concierto vasco o el Convenio navarro, que significa cero aportación catalana a la caja común interterritorial (con alguna ayuda para defensa y capítulos similares). Cataluña conservará con el resto de España la tenue vinculación, al estilo Commonwealtn británico de asociación de naciones, de que Felipe VI sea su Jefe de Estado, y poco más: quizás, por un tiempo, un DNI y Pasaporte común. Por un tiempo. Respecto al estatus de las Fuerzas Armadas españolas en Cataluña, vean el arreglo que se hizo en Chipre tras la descolonización.

PP y PSOE se apresurarán a ofrecer este arreglo centrífugo como el famoso y falaz “encaje definitivo de Cataluña en España” (o sea, del nacionalismo), y quizás eso, esperan, sosiegue los ánimos para permitir otros treinta o cuarenta años de alternancia bipartidista tras algunos golpes de pecho. Respecto al nacionalismo catalán, CIU presentará en triunfo este éxito que, por supuesto, tampoco será definitivo: será un paso más hacia la plena independencia en plan de igualdad con los otros Estados, igualdad representada por un asiento propio en Bruselas y la ONU.

Todos ellos, incluido el ascendente Podemos, celebrarán este recorte a la ciudadanía y la renuncia a la solidaridad en que consiste ser una nación constitucional común como un gran avance de la democracia participativa, del orden constitucional (PP) y del Estado federal (PSOE e IU), respectivamente. Por supuesto, representa todo lo contrario. Y solo es un aplazamiento del verdadero problema, a saber: la insaciabilidad del nacionalismo como proyecto enemigo de la ciudadanía basada en el pluralismo y la inclusión positiva de los diferentes, es decir, de la democracia moderna.

Los precedentes franquistas del 9N

Ayer era patético asistir a la mezcla de resignación de los políticos españoles y sus medios de comunicación, que van preparando el terreno para la renuncia, y de euforia de sus iguales catalanes por esta victoria regalada, presentada como un triunfo pacífico de la democracia participativa sin antecedentes. Sin embargo, ¡vaya si los hay!

Lo más parecido al 9N de nuestra historia reciente son los referéndums organizados por Franco, en 1947 y 1967, con idéntico propósito al de ayer: validar un régimen donde la ley surge de la voluntad del gobernante, no del Estado de derecho democrático.

Como en el 9N, en los referéndums franquistas se podía votar NO con la papeleta, pero daba igual: el sí o el no eran casi indiferentes porque el SÍ estaba asegurado, lo que más importaba era votar y así apoyar a la dictadura frente a quienes le negaran legitimidad democrática. En el franquismo también había cámaras de televisión -en 1967- que entrevistaban en los colegios a los votantes entusiasmados por esta concesión del poder; también se coaccionaba a los disidentes y críticos para acallar su voz (ciertamente a muchos se les encarcelaba, cosa que, de momento, no pasa); también todos los medios de comunicación supuestamente independientes se unían entusiastas a la campaña de propaganda que duraba, unánime, hasta que cerraban las urnas; también se “convencía” a funcionarios públicos y ciudadanos elegidos al azar para que fungieran de mesas electorales de apariencia democrática. Y el resultado de este despliegue de “democracia participativa” no era la conversión de una dictadura en una democracia, sino maquillarla como si lo fuera.

Pero no todo está perdido, pues no todos los 18 brumarios salen bien a quienes los perpetran. A los Napoleones les duró relativamente poco el poder imperial conseguido mediante el autogolpe (el 2 de mayo español se le atragantó a Napoleón I), y otros aspirantes fracasaron en el intento. En fin, que las espadas siguen en alto. Metafóricamente, por supuesto. De momento, ayer también quedó probado que UPyD es el único partido parlamentario con un proyecto constituyente para una democracia avanzada en España, es decir, incompatible con la corrupción, con la desigualdad jurídica y el incumplimiento de la ley, y con el alzamiento de fronteras que destruyen comunidades democráticas convirtiendo en extranjeros a quienes eran conciudadanos.

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Es que es lo único que les queda, junto al de la "recuperación", que es el mensaje oficial (el del miedo no lo pueden lanzar literalmente...)

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Re: Nueva consulta Cataluña

Mensaje  Pako el Mar 11 Nov 2014, 14:14

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Re: Nueva consulta Cataluña

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