Una pica en Flandes contra la inmersión

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Una pica en Flandes contra la inmersión

Mensaje  Pako el Sáb 11 Oct 2014, 10:42

Una pica en Flandes contra la inmersión

Se celebra en el Parlamento Europeo el acto '¿Hay discriminación lingüística en Cataluña?' con las ponencias de especialistas en diversos campos sobre la cuestión. Es uno de los primeros pasos realizados para explicar a nivel internacional como en el seno de la Unión Europea se vulneran los derechos lingüísticos de los estudiantes.

Javier Nart, euro diputado de C's y Maite Pagazurtundua, eurodiputada de UPyD

El pasado martes 7 de octubre tuvo lugar en el Parlamento Europeo un acto de gran importancia no solo por ser el primero que organizan de forma conjunta UPyD y C’s –como toda la prensa ha destacado- sino también porque por primera vez se ha dado voz de forma institucional a personas contrarias a la mal llamada inmersión lingüística (los alumnos catalanohablantes no reciben inmersión sino una educación monolingüe en su lengua materna).

La rueda de prensa despertó un gran interés y se alargó una hora cuando lo habitual en estos casos es que dure entre 15 y 30 minutos. En ella, los eurodiputados Fernando Maura (UPyD) y Maite Pagazaurtundua (UPyD) y Javier Nart (C’s), a los que tuve el honor de acompañar, pudimos expresar nuestros puntos de vista sobre el tema y contestar a las preguntas que se nos hicieron. Al acabar, la corresponsal francesa Odile Harvey, que había preguntado sorprendida si el modelo que habíamos descrito (cero horas de español a la semana en educación infantil, dos en primaria y tres en secundaria) era la única opción posible, se me acercó y me dijo que si en Cataluña no se conocían los buenos resultados del sistema de la enseñanzas de lenguas en Luxemburgo y en las Escuelas Europeas. Yo le contesté que sí y que, casualmente, ese era justo el modelo que escogían los dirigentes de la Generalidad para sus vástagos. No cabe duda de que la inmersión lingüística catalana es un modelo de éxito pero para los hijos de los otros.

Celebración del acto ‘Hay discriminación lingüística en Cataluña?”

Un par de horas más tarde, a las 18h, tuvo lugar el acto “¿Hay discriminación lingüística en Cataluña?” con una serie de ponencias que analizaban el tema desde diferentes puntos de vista: la de Severo Bueno, desde el Derecho; la de Enric Martínez desde la sociología; la de la catedrática de inglés y colaboradora de Crónica Global Mercè Vilarrubias (que tuvo que ser leída por el también catedrático de inglés Carlos Silva, ya que un percance de última hora le impidió asistir a Bruselas) desde el educativo y, especialmente, sobre la dificultad de conseguir dominar el registro culto del español con el actual sistema catalán; la de Ana Losada como madre y portavoz de la Asamblea de Escuelas por el Bilingüismo y la mía, en la que intentaba demostrar como la inmersión lingüística es, sobre todo, una inmersión ideológica.

Tras las ponencias, se abrió una rueda de interesantes intervenciones entre las que destacaría la de la doctora en Derecho Constitucional Eva-Maria Poptcheva explicando que si bien el catalán es una lengua minoritaria en cuanto a número de hablantes, no puede ser considerada una lengua minoritaria desde el punto de vista jurídico porque es la lengua cooficial de varias regiones de España y tiene una enorme presencia en la Administración y el sistema educativo. Las ponencias se realizaron en español, catalán e inglés y fueron un auténtico alegato a favor del multilingüismo y de que se pusiera el interés de los alumnos en el centro del debate y la lengua deje de ser un instrumento en manos de los nacionalistas.

Primer paso internacional realizado con éxito

Tanto la rueda de prensa como el acto en sí suscitaron bastante interés y algunas personas mostraron su perplejidad ante las informaciones que allí se dieron lo cual resulta lógico si tenemos en cuenta que estábamos en el seno de la Unión Europea denunciando que en una de sus regiones más de la mitad de la población se ve privada de su derecho a recibir educación en su lengua materna que, además, es la oficial del país o que en ese mismo lugar se aplica un modelo educativo anticonstitucional y no se respetan las sentencias que, una y otra vez, se han fallado contra la Generalidad.

Fue realmente enriquecedor poder participar en un acto sobre la inmersión lingüística con argumentos razonados, todo ellos sustentados en datos y, sobre todo, poder hablar del tema sin que nadie te insultara ni te acusara de querer acabar con el catalán o de ser franquista. Si creen que exagero con lo que digo, echen un vistazo a los comentarios a los comentarios bajo los pocos artículos que se escriben cuestionando la inmersión lingüística.

Ahora cabe esperar que este primer acto en Europa para explicar como es realmente el sistema educativo catalán y sus más que cuestionables resultados sea un primer paso para empezar a desmontar para siempre los mantras que llevamos casi tres décadas escuchando por parte de CiU, PSC, ICV y ERC. Y es que, de entrada, resulta bastante increíble que con dos o tres horas a la semana, se consiga un mejor nivel de español que en el resto de España, que la inmersión lingüística sea el único sistema capaz de garantizar la cohesión social o que sea un “modelo de éxito” cuando se tienen cifras alarmantes de fracaso y abandono escolar temprano. Solo es cuestión de ir haciendo oír nuestra voz porque, hasta ahora, solo se había escuchado la de ellos.

Fuente: Una pica en Flandes contra la inmersión

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[7 de octubre] UPyD y Ciudadanos denuncian juntos en Bruselas la discriminación de los castellanohablantes en Cataluña

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Re: Una pica en Flandes contra la inmersión

Mensaje  VioletaBel el Vie 24 Oct 2014, 20:33

Pako escribió:
Una pica en Flandes contra la inmersión

Se celebra en el Parlamento Europeo el acto '¿Hay discriminación lingüística en Cataluña?' con las ponencias de especialistas en diversos campos sobre la cuestión. Es uno de los primeros pasos realizados para explicar a nivel internacional como en el seno de la Unión Europea se vulneran los derechos lingüísticos de los estudiantes.

Javier Nart, euro diputado de C's y Maite Pagazurtundua, eurodiputada de UPyD

El pasado martes 7 de octubre tuvo lugar en el Parlamento Europeo un acto de gran importancia no solo por ser el primero que organizan de forma conjunta UPyD y C’s –como toda la prensa ha destacado- sino también porque por primera vez se ha dado voz de forma institucional a personas contrarias a la mal llamada inmersión lingüística (los alumnos catalanohablantes no reciben inmersión sino una educación monolingüe en su lengua materna).

La rueda de prensa despertó un gran interés y se alargó una hora cuando lo habitual en estos casos es que dure entre 15 y 30 minutos. En ella, los eurodiputados Fernando Maura (UPyD) y Maite Pagazaurtundua (UPyD) y Javier Nart (C’s), a los que tuve el honor de acompañar, pudimos expresar nuestros puntos de vista sobre el tema y contestar a las preguntas que se nos hicieron. Al acabar, la corresponsal francesa Odile Harvey, que había preguntado sorprendida si el modelo que habíamos descrito (cero horas de español a la semana en educación infantil, dos en primaria y tres en secundaria) era la única opción posible, se me acercó y me dijo que si en Cataluña no se conocían los buenos resultados del sistema de la enseñanzas de lenguas en Luxemburgo y en las Escuelas Europeas. Yo le contesté que sí y que, casualmente, ese era justo el modelo que escogían los dirigentes de la Generalidad para sus vástagos. No cabe duda de que la inmersión lingüística catalana es un modelo de éxito pero para los hijos de los otros.

Celebración del acto ‘Hay discriminación lingüística en Cataluña?”

Un par de horas más tarde, a las 18h, tuvo lugar el acto “¿Hay discriminación lingüística en Cataluña?” con una serie de ponencias que analizaban el tema desde diferentes puntos de vista: la de Severo Bueno, desde el Derecho; la de Enric Martínez desde la sociología; la de la catedrática de inglés y colaboradora de Crónica Global Mercè Vilarrubias (que tuvo que ser leída por el también catedrático de inglés Carlos Silva, ya que un percance de última hora le impidió asistir a Bruselas) desde el educativo y, especialmente, sobre la dificultad de conseguir dominar el registro culto del español con el actual sistema catalán; la de Ana Losada como madre y portavoz de la Asamblea de Escuelas por el Bilingüismo y la mía, en la que intentaba demostrar como la inmersión lingüística es, sobre todo, una inmersión ideológica.

Tras las ponencias, se abrió una rueda de interesantes intervenciones entre las que destacaría la de la doctora en Derecho Constitucional Eva-Maria Poptcheva explicando que si bien el catalán es una lengua minoritaria en cuanto a número de hablantes, no puede ser considerada una lengua minoritaria desde el punto de vista jurídico porque es la lengua cooficial de varias regiones de España y tiene una enorme presencia en la Administración y el sistema educativo. Las ponencias se realizaron en español, catalán e inglés y fueron un auténtico alegato a favor del multilingüismo y de que se pusiera el interés de los alumnos en el centro del debate y la lengua deje de ser un instrumento en manos de los nacionalistas.

Primer paso internacional realizado con éxito

Tanto la rueda de prensa como el acto en sí suscitaron bastante interés y algunas personas mostraron su perplejidad ante las informaciones que allí se dieron lo cual resulta lógico si tenemos en cuenta que estábamos en el seno de la Unión Europea denunciando que en una de sus regiones más de la mitad de la población se ve privada de su derecho a recibir educación en su lengua materna que, además, es la oficial del país o que en ese mismo lugar se aplica un modelo educativo anticonstitucional y no se respetan las sentencias que, una y otra vez, se han fallado contra la Generalidad.

Fue realmente enriquecedor poder participar en un acto sobre la inmersión lingüística con argumentos razonados, todo ellos sustentados en datos y, sobre todo, poder hablar del tema sin que nadie te insultara ni te acusara de querer acabar con el catalán o de ser franquista. Si creen que exagero con lo que digo, echen un vistazo a los comentarios a los comentarios bajo los pocos artículos que se escriben cuestionando la inmersión lingüística.

Ahora cabe esperar que este primer acto en Europa para explicar como es realmente el sistema educativo catalán y sus más que cuestionables resultados sea un primer paso para empezar a desmontar para siempre los mantras que llevamos casi tres décadas escuchando por parte de CiU, PSC, ICV y ERC. Y es que, de entrada, resulta bastante increíble que con dos o tres horas a la semana, se consiga un mejor nivel de español que en el resto de España, que la inmersión lingüística sea el único sistema capaz de garantizar la cohesión social o que sea un “modelo de éxito” cuando se tienen cifras alarmantes de fracaso y abandono escolar temprano. Solo es cuestión de ir haciendo oír nuestra voz porque, hasta ahora, solo se había escuchado la de ellos.

Fuente: Una pica en Flandes contra la inmersión

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Es una barbaridad que puedas estudiar en un liceo francés en francés y no puedas hacerlo en castellano.
Buen ejemplo de colaboración entre C's y UPyD. Sigamos...

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Re: Una pica en Flandes contra la inmersión

Mensaje  baldovi_6 el Mar 28 Oct 2014, 14:29

Con todos mis respetos, no me gusta el titular.
El problema no es la inmersión lingüística, es el adoctrinamiento.
Como siempre confundimos las cosas. Desde hace muchos años se aplica esta técnica para conseguir que niños de padres que no hablan una determinada lengua, sean capaces de aprenderla y utilizarla como si fuese su lengua materna (Liceos franceses, Colegio Británico, Colegio Alemán, etc, etc, tomad el ejemplo que queráis)
El problema de fondo es el adoctrinamiento, y eso es lo que hay que cambiar. Pero la inmersión lingüística, por si misma, no es problemática.
Después ya entraremos en si la falta de competencia lingüística les impide o no desarrollar una actividad profesional. A nivel local, ya os digo yo que no, ahora, para ser juez, evidentemente, si.

Saludos


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Re: Una pica en Flandes contra la inmersión

Mensaje  VioletaBel el Mar 28 Oct 2014, 17:08

baldovi_6 escribió:Con todos mis respetos, no me gusta el titular.
El problema no es la inmersión lingüística, es el adoctrinamiento.
Como siempre confundimos las cosas. Desde hace muchos años se aplica esta técnica para conseguir que niños de padres que no hablan una determinada lengua, sean capaces de aprenderla y utilizarla como si fuese su lengua materna (Liceos franceses, Colegio Británico, Colegio Alemán, etc, etc, tomad el ejemplo que queráis)
El problema de fondo es el adoctrinamiento, y eso es lo que hay que cambiar. Pero la inmersión lingüística, por si misma, no es problemática.
Después ya entraremos en si la falta de competencia lingüística les impide o no desarrollar una actividad profesional. A nivel local, ya os digo yo que no, ahora, para ser juez, evidentemente, si.

Saludos


Baldovi, lo siento, si que estoy de acuerdo con el titulo.
Te lo explico, si vas a vivir a Bcn y vienes de Francia no tendrás ningún problema para que tus hijos estudien en francés, su lengua materna. Bastará matricularlos en el Liceo francés.
Sin embargo si quieres que estudien en español, bien porque sea andaluz o colombiano, no podrás. Prohibido tanjantemente, por ley.
Conozco muy bien el tema por haberlo vivido en carne propia.
Y sabes el porqué? porque el enemigo no es Francia sino España para los nacionalistas y eso que Francia es un país infinitamente más centralista que España. También más igualitario sin lugar a dudas.
Si yo quiero un buen profesor en física debería ser los cursos, los trabajos y todo lo relacionado con la física lo que haga que esta persona progrese en el baremo de méritos, como ocurre en Alemania, en Italia o Francia. Pero no ocurre así, aquí, con independencia de la asignatura que curses los máximos méritos están relacionados con todo aquello relacionado con el estudio de la lengua "propia" (como si hubiesen lenguas impropias, aunque eso sería otro debate). A la larga qué obtienes? un profesorado con perfil nacionalista. No está donde está porque sea excelente en matemáticas o en inglés, no, está porque tiene todos los cursos habidos y por haber en la lengua propia.
Esa inmersión, por supuesto, se acompaña de adoctrinamiento. Sin el no tendría sentido.
Supongo que ya conocerás los textos que acompañan dichos cursos.
Me parece perfecto que alguien estudie en la lengua que le dé la gana, pero si hay inmersión "obligatoria" ya no existe esa posibilidad. Abrir esa posibilidad significaría acabar con el adoctrinamiento también y eso, no se va a permitir. Mucha gente vive de ello, además estupendamente.

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Re: Una pica en Flandes contra la inmersión

Mensaje  Xaviar el Mar 28 Oct 2014, 18:01

baldovi_6 escribió:Con todos mis respetos, no me gusta el titular.
Desde hace muchos años se aplica esta técnica para conseguir que niños de padres que no hablan una determinada lengua, sean capaces de aprenderla y utilizarla como si fuese su lengua materna (Liceos franceses, Colegio Británico, Colegio Alemán, etc, etc, tomad el ejemplo que queráis)


Ninguno de esos casos que pones es obligatoria la inmersión. Muy diferente la inmersión voluntaria a la coactiva. Así que es como si me comparas la donación con el robo.
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Re: Una pica en Flandes contra la inmersión

Mensaje  baldovi_6 el Mar 28 Oct 2014, 22:29

Xaviar escribió:
baldovi_6 escribió:Con todos mis respetos, no me gusta el titular.
Desde hace muchos años se aplica esta técnica para conseguir que niños de padres que no hablan una determinada lengua, sean capaces de aprenderla y utilizarla como si fuese su lengua materna (Liceos franceses, Colegio Británico, Colegio Alemán, etc, etc, tomad el ejemplo que queráis)


Ninguno de esos casos que pones es obligatoria la inmersión. Muy diferente la inmersión voluntaria a la coactiva. Así que es como si me comparas la donación con el robo.

Este mensaje es el claro ejemplo de lo que quería decir.
Estas criminalizando la inmersión lingüística, y lo que es malo es el hecho de que la Generalitat de Catalunya utiliza la educación en general, para el adoctrinamiento del vulgo. (Y digo vulgo, porque ellos envían a sus hijos a colegios fuera del sistema)
La inmersión lingüística, es una herramienta super-eficaz para fortalecer el conocimiento de una lengua ajena a tu ámbito cultural, pero reconocida como oficial, en este caso en Catalunya. De hecho es la mejor manera de aprender una lengua que no se habla en tu casa.
A ver, no me malinterpretéis, que no soy yo el abogado de nadie, solo quería decir que la inmersión lingüística, es una herramienta para el aprendizaje de un idioma desde pequeño, que es cuando mejores resultados y más persistentes se consiguen.
Que estoy de acuerdo con vosotros con que lo que hace la Generalitat es propio de naZionalistas, pero es que es lo que son. No se porque esperáis nada de ellos.

Salu2




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Re: Una pica en Flandes contra la inmersión

Mensaje  baldovi_6 el Mar 28 Oct 2014, 22:48



Baldovi, lo siento, si que estoy de acuerdo con el titulo.
Te lo explico, si vas a vivir a Bcn y vienes de Francia no tendrás ningún problema para que tus hijos estudien en francés, su lengua materna. Bastará matricularlos en el Liceo francés.
Sin embargo si quieres que estudien en español, bien porque sea andaluz o colombiano, no podrás. Prohibido tanjantemente, por ley.
Conozco muy bien el tema por haberlo vivido en carne propia.
Y sabes el porqué? porque el enemigo no es Francia sino España para los nacionalistas y eso que Francia es un país infinitamente más centralista que España. También más igualitario sin lugar a dudas.
Si yo quiero un buen profesor en física debería ser los cursos, los trabajos y todo lo relacionado con la física lo que haga que esta persona progrese en el baremo de méritos, como ocurre en Alemania, en Italia o Francia. Pero no ocurre así, aquí, con independencia de la asignatura que curses los máximos méritos están relacionados con todo aquello relacionado con el estudio de la lengua "propia" (como si hubiesen lenguas impropias, aunque eso sería otro debate). A la larga qué obtienes? un profesorado con perfil nacionalista. No está donde está porque sea excelente en matemáticas o en inglés, no, está porque tiene todos los cursos habidos y por haber en la lengua propia.
Esa inmersión, por supuesto, se acompaña de adoctrinamiento. Sin el no tendría sentido.
Supongo que ya conocerás los textos que acompañan dichos cursos.
Me parece perfecto que alguien estudie en la lengua que le dé la gana, pero si hay inmersión "obligatoria" ya no existe esa posibilidad. Abrir esa posibilidad significaría acabar con el adoctrinamiento también y eso, no se va a permitir. Mucha gente vive de ello, además estupendamente.

A ver, he respondido al tema en otro mensaje, pero te respondo a ti también por deferencia.
Solo quería decir que la inmersión lingüística es una herramienta estupenda para hacer que un niño aprenda otro idioma que le es ajeno en su casa.
Esto, evidentemente no tiene nada que ver con lo que hace la Generalitat, que es adoctrinar a través del sistema educativo. Pero de todo el sistema educativo, como tu bien has dicho. Por eso no estoy de acuerdo con el titulo.
Pero que en el resto tienes toda la razón, que lo de utilizar la educación para adoctrinar es típico de dictaduras, sean del color que sean.
Esto es la consecuencia de que el estado haya hecho dejación de funciones. Grandes hombres de estado los que nos han gobernado.

Salu2

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Re: Una pica en Flandes contra la inmersión

Mensaje  Xaviar el Mar 28 Oct 2014, 22:53

baldovi_6 escribió:
Xaviar escribió:
baldovi_6 escribió:Con todos mis respetos, no me gusta el titular.
Desde hace muchos años se aplica esta técnica para conseguir que niños de padres que no hablan una determinada lengua, sean capaces de aprenderla y utilizarla como si fuese su lengua materna (Liceos franceses, Colegio Británico, Colegio Alemán, etc, etc, tomad el ejemplo que queráis)


Ninguno de esos casos que pones es obligatoria la inmersión. Muy diferente la inmersión voluntaria a la coactiva. Así que es como si me comparas la donación con el robo.

Este mensaje es el claro ejemplo de lo que quería decir.
Estas criminalizando la inmersión lingüística, y lo que es malo es el hecho de que la Generalitat de Catalunya utiliza la educación en general, para el adoctrinamiento del vulgo. (Y digo vulgo, porque ellos envían a sus hijos a colegios fuera del sistema)
La inmersión lingüística, es una herramienta super-eficaz para fortalecer el conocimiento de una lengua ajena a tu ámbito cultural, pero reconocida como oficial, en este caso en Catalunya. De hecho es la mejor manera de aprender una lengua que no se habla en tu casa.
A ver, no me malinterpretéis, que no soy yo el abogado de nadie, solo quería decir que la inmersión lingüística, es una herramienta para el aprendizaje de un idioma desde pequeño, que es cuando mejores resultados y más persistentes se consiguen.
Que estoy de acuerdo con vosotros con que lo que hace la Generalitat es propio de naZionalistas, pero es que es lo que son. No se porque esperáis nada de ellos.

Salu2

Si estoy de acuerdo que es la mejor manera para fortalecer una lengua, en eso estamos de acuerdo al 100%. Lo que digo es que ningún modelo de inmersión lingüística debe imponerse. Nunca se debe forzar el fortalecer ninguna lengua entre las oficiales, que son y deben ser iguales juridicamente.

Y claro que lo criminalizo, es que es criminal - no es delito porque no está tipificado, pero casi que debería. Se está vulnerando un derecho a la no discriminación en base a criterios étnico-culturales entre dos lenguas que son oficiales. Pero vamos, que no pasará nada porque no hay voluntad política.
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