Podemos (Pablo Iglesias)

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Evergetes el Sáb 03 Ene 2015, 16:57

zapata escribió:Pucherazo con el tema del censo dudo mucho que haya habido, lo que es evidente es que la democracia interna en Podemos dista mucho de lo dice ser. Que diriamos de un partido en el que el aparato del partido apoya claramente a una lista en detrimiento de las otras(como ha ocurrido con las lista llamadas Claro Que Podemos)?
En las primarias de los partidos de EE.UU. incluso el presidente puede apoyar a candidatos y no pasa nada, es lo más normal. Cada uno que apoye a quien le dé la gana. Pero es que allí el "aparato" no tiene ningún poder, cada candidato en las primarias puede ser apoyado por varios senadores o congresistas, y otros candidatos ser apoyados por otros, y no pasa nada, ni se considera a unos o a otros menos del partido por hacerlo. El problema en las primarias de los partidos españoles es que haya apoyo explícito o no de la dirección, siempre hay un candidato OFICIAL y eso jode todo el proceso.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  lopus el Sáb 03 Ene 2015, 17:45

Evergetes escribió:
zapata escribió:Pucherazo con el tema del censo dudo mucho que haya habido, lo que es evidente es que la democracia interna en Podemos dista mucho de lo dice ser. Que diriamos de un partido en el que el aparato del partido apoya claramente a una lista en detrimiento de las otras(como ha ocurrido con las lista llamadas Claro Que Podemos)?
En las primarias de los partidos de EE.UU. incluso el presidente puede apoyar a candidatos y no pasa nada, es lo más normal. Cada uno que apoye a quien le dé la gana. Pero es que allí el "aparato" no tiene ningún poder, cada candidato en las primarias puede ser apoyado por varios senadores o congresistas, y otros candidatos ser apoyados por otros, y no pasa nada, ni se considera a unos o a otros menos del partido por hacerlo. El problema en las primarias de los partidos españoles es que haya apoyo explícito o no de la dirección, siempre hay un candidato OFICIAL y eso jode todo el proceso.

En UPD tb la dirección (o los CT) apoya normalmente a candidatos. Y en IU (que no siempre tiene primarias) Garzón esta siendo apoyado por la cúpula. En todos partidos en España, todavía queda por mejorar en democracia interna.

Por lo que he leído estos días. Los únicos que hacen primarias realmente abiertas y sin injerencias son los de Equo y esto la jo... con su política de alianzas suicidas.

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  lopus el Sáb 03 Ene 2015, 17:51

Por cierto es increíble la forma de comportarse de Gorriarán retwitteando mensajes de la cuenta falsa de @PodemosAnchuelo. Y no desmiente esos Tweets a pesar de que ya sabe q la cuenta es falsa . Y como simpatizantes defienden esa forma de "difamación".

Están consiguiendo que deje ya definitivamente a UPD, porque con el tema de los regímenes concertados, ya estaba desilusionado. Pero esta forma de combatir a Podemos me parece muy poco ética.

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  zapata el Sáb 03 Ene 2015, 18:25

lopus escribió:
Evergetes escribió:
zapata escribió:Pucherazo con el tema del censo dudo mucho que haya habido, lo que es evidente es que la democracia interna en Podemos dista mucho de lo dice ser. Que diriamos de un partido en el que el aparato del partido apoya claramente a una lista en detrimiento de las otras(como ha ocurrido con las lista llamadas Claro Que Podemos)?
En las primarias de los partidos de EE.UU. incluso el presidente puede apoyar a candidatos y no pasa nada, es lo más normal. Cada uno que apoye a quien le dé la gana. Pero es que allí el "aparato" no tiene ningún poder, cada candidato en las primarias puede ser apoyado por varios senadores o congresistas, y otros candidatos ser apoyados por otros, y no pasa nada, ni se considera a unos o a otros menos del partido por hacerlo. El problema en las primarias de los partidos españoles es que haya apoyo explícito o no de la dirección, siempre hay un candidato OFICIAL y eso jode todo el proceso.

En UPD tb la dirección (o los CT) apoya normalmente a candidatos. Y en IU (que no siempre tiene primarias) Garzón esta siendo apoyado por la cúpula. En todos partidos en España, todavía queda por mejorar en democracia interna.

Por lo que he leído estos días. Los únicos que hacen primarias realmente abiertas y sin injerencias son los de Equo y esto la jo... con su política de alianzas suicidas.
Pues yo en ningun momento vi a Cayo hablar de que candidato era mejor para la comunidad Madrid ni nada de eso. A mi que un partido cuya ejecutiva al completo es de la linea del lider se dedique a dar lecciones de democracia interna a IU telita :facepalm:

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  lopus el Sáb 03 Ene 2015, 18:28

zapata escribió:
lopus escribió:
Evergetes escribió:
zapata escribió:Pucherazo con el tema del censo dudo mucho que haya habido, lo que es evidente es que la democracia interna en Podemos dista mucho de lo dice ser. Que diriamos de un partido en el que el aparato del partido apoya claramente a una lista en detrimiento de las otras(como ha ocurrido con las lista llamadas Claro Que Podemos)?
En las primarias de los partidos de EE.UU. incluso el presidente puede apoyar a candidatos y no pasa nada, es lo más normal. Cada uno que apoye a quien le dé la gana. Pero es que allí el "aparato" no tiene ningún poder, cada candidato en las primarias puede ser apoyado por varios senadores o congresistas, y otros candidatos ser apoyados por otros, y no pasa nada, ni se considera a unos o a otros menos del partido por hacerlo. El problema en las primarias de los partidos españoles es que haya apoyo explícito o no de la dirección, siempre hay un candidato OFICIAL y eso jode todo el proceso.

En UPD tb la dirección (o los CT) apoya normalmente a candidatos. Y en IU (que no siempre tiene primarias) Garzón esta siendo apoyado por la cúpula. En todos partidos en España, todavía queda por mejorar en democracia interna.

Por lo que he leído estos días. Los únicos que hacen primarias realmente abiertas y sin injerencias son los de Equo y esto la jo... con su política de alianzas suicidas.
Pues yo en ningun momento vi a Cayo hablar de que candidato era mejor para la comunidad Madrid ni nada de eso. A mi que un partido cuya ejecutiva al completo es de la linea del lider se dedique a dar lecciones de democracia interna a IU telita :facepalm:

Pero las cúpulas de las federaciones si apoyan a candidatos, nadie en este tema puede tirar la 1º piedra.

Pero es verdad que Podemos esta siendo muy "bonapartista". El poder que PI esta consiguiendo tener en el partido (aunque sea con voto "popular") no es muy ideal que digamos. Y menos para dar lecciones de democracia interna como antes de las Europeas dio a IU (entiendo tú frustración).

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Xaviar el Sáb 03 Ene 2015, 19:08

Evergetes escribió:
zapata escribió:Pucherazo con el tema del censo dudo mucho que haya habido, lo que es evidente es que la democracia interna en Podemos dista mucho de lo dice ser. Que diriamos de un partido en el que el aparato del partido apoya claramente a una lista en detrimiento de las otras(como ha ocurrido con las lista llamadas Claro Que Podemos)?
En las primarias de los partidos de EE.UU. incluso el presidente puede apoyar a candidatos y no pasa nada, es lo más normal. Cada uno que apoye a quien le dé la gana. Pero es que allí el "aparato" no tiene ningún poder, cada candidato en las primarias puede ser apoyado por varios senadores o congresistas, y otros candidatos ser apoyados por otros, y no pasa nada, ni se considera a unos o a otros menos del partido por hacerlo. El problema en las primarias de los partidos españoles es que haya apoyo explícito o no de la dirección, siempre hay un candidato OFICIAL y eso jode todo el proceso.

La gran diferencia es que se apoya a X candidato, lo cual está bien si tú lo avalas porque hayas tratado con él. Lo que ha hecho Iglesias ha sido una barbaridad no por apoyar a X candidatos, sino por decir "Esta lista es la mejor" en todos los municipios y en todos los casos, marcando un "estos son los míos, incluso aunque no los conozca". Es una diferencia fundamental. De hecho, lo estoy comentando con un compañero que era candidato y dice que dentro ha sido muy contestado precisamente por eso. ¿Cómo puede avalar a gente que ni conoce? ¿Y cómo puede tanta gente seguirlo borregamente? Porque saber que Iglesias no puede conocer a todo el que avala y aun así obedecerlo es de un seguidismo muy lamentable.

@Lopus, la diferencia es que en UPD o IU personas concretas avalan a candidatos concretos, lo cual permite que los conozcan. No dicen "vamos a crear una lista interna de nombre X y esa es la lista buena, vaya quien vaya dentro y en todos los municipios".

Por cierto, lo de los retwiteos a la cuenta falsa PodemosAnchuelo es muy serio si quien los difunde para difamar sabe que el círculo ese no existe y que la cuenta es falsa.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Evergetes el Sáb 03 Ene 2015, 19:16

Y si no lo sabe también, Xaviar, porque hay que ser muy cortito de mente para no darse cuenta de que es fake.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  lopus el Sáb 03 Ene 2015, 19:20

Saben que la cuenta es falsa y no retiraron Retwitte. A mi esa actitud me ha decepcionado mucho. Y luego simpatizantes defendiéndole.

No se como añadir bien enlace a la conversación. Lo siento ,pero Evergetes es testigo del debate que tuve con él.

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Pako el Sáb 03 Ene 2015, 19:49

folken90 escribió:Como dicen por ahí, para ser politólogos no es que estén haciéndolo muy bien, aunque sea simplemente en temas de imagen.

Y desde luego, sitios donde queda el segundo a escasa distancia del primero pues va a haber todo tipo de problemas. Los hay que no se llevan ningún puesto por un puñado de votos en un sistema electrónico de un censo que nadie a parte de la dirección conocía y que crece bastante en unos días ... ¡Empezarán las tortas en algún momento, digo yo!

El problema es que estos politólogos le dan más importancia a la imagen que a la eficacia, mera cuestión de arramplar con el máximo de potenciales votantes, y así andan con el Pato Donald o Micki Mouse como afiliados, recuentos de votaciones que no cuadran, y no es la primera vez que les pasa, etc... Vende mucho el titular de lograr X miles de afiliados en Y horas, proyecta una imagen muy moderna todos estos procesos de participación política vía internet, pero luego la chapuza salta a la vista.

Estoy convencido que no ha habido pucherazo, lo que si que ha habido es una tremenda chapuza, y los chapuceros en pleno alarde de chapucería han tardado más de cuatro horas en explicarlo. Con esto sólo han logrado minar un poco la confianza que despertaban en parte de la ciudadanía, porque la imagen que han dado ha sido la contraría a la que pretendían.

A modo de ejemplo, comentario de tuit: Un partido que no se sabe organizar, ¿cómo va a arreglar España? No quiero ser un conejillo de indias en manos de Podemos..
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Optigan el Dom 04 Ene 2015, 03:47

Yo no sabía que la cuenta de Podemos Anchuelo es de coña. Vamos, que lo parece, pero tampoco me extrañaba que fueran en serio.

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  zapata el Dom 04 Ene 2015, 09:44

Pako escribió:
folken90 escribió:Como dicen por ahí, para ser politólogos no es que estén haciéndolo muy bien, aunque sea simplemente en temas de imagen.

Y desde luego, sitios donde queda el segundo a escasa distancia del primero pues va a haber todo tipo de problemas. Los hay que no se llevan ningún puesto por un puñado de votos en un sistema electrónico de un censo que nadie a parte de la dirección conocía y que crece bastante en unos días ... ¡Empezarán las tortas en algún momento, digo yo!

El problema es que estos politólogos le dan más importancia a la imagen que a la eficacia, mera cuestión de arramplar con el máximo de potenciales votantes, y así andan con el Pato Donald o Micki Mouse como afiliados, recuentos de votaciones que no cuadran, y no es la primera vez que les pasa, etc... Vende mucho el titular de lograr X miles de afiliados en Y horas, proyecta una imagen muy moderna todos estos procesos de participación política vía internet, pero luego la chapuza salta a la vista.

Estoy convencido que no ha habido pucherazo, lo que si que ha habido es una tremenda chapuza, y los chapuceros en pleno alarde de chapucería han tardado más de cuatro horas en explicarlo. Con esto sólo han logrado minar un poco la confianza que despertaban en parte de la ciudadanía, porque la imagen que han dado ha sido la contraría a la que pretendían.

A modo de ejemplo, comentario de tuit: Un partido que no se sabe organizar, ¿cómo va a arreglar España? No quiero ser un conejillo de indias en manos de Podemos..
Por esa regla de 3, Un partido que no sabe financiarse sin recurrir a metodos ilegales,¿Como va a arreglar la economia de España?...

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  cgomezr el Dom 04 Ene 2015, 10:09

Sí, y antes de que alguien diga que vale pero que UPyD no está en ese caso, "un partido que pone en puestos relevantísimos a gente que da un giro de 180º y traiciona a sus votantes como Sosa y Calvet, ¿cómo va a gobernar España?"

Que conste que no lo digo para meterme con UPyD, simplemente para decir que si vamos a mirar cómo se "gobiernan" internamente los partidos, lo cierto es que en este país no creo que haya de momento ni uno solo que se salve, por una cosa o por otra. Y no creo que Podemos en este momento sea para nada de los peores en ese sentido (aunque sólo sea porque lleva menos tiempo acumulando cagadas).

Menos mal que lo de gobernar países está muy sobrevalorado. Básicamente hay que tomar las grandes decisiones y gobernar, lo que se dice gobernar, se gobiernan solos, como se ha visto últimamente en Bélgica que sacaba cifras macroeconómicas envidiables sin tener gobierno.

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  zapata el Dom 04 Ene 2015, 10:18

Yo creo que tras conocerse quienes dirigen los circulos en cada municipio, Podemos pegara un frenazo en subida electoral(si es que no lo ha pegado ya, que yo creo que si), te pones a mirar por las redes y hay gente que se ha desencantado al ver que el rebotadoX es ahora miembro del consejo ciudadano(esto es algo que ha ocurrido en LPGC que el SG ha sido militante del PSOE 13 años con cargos de cierta importancia y yendo en listas del PSOE al congreso, y dejo de militar en el PSOE hace unos meses para pasarse a PODEMOS :facepalm: ), por no hablar que muchos perderdores de estas primarias estan empezando a soltar mierda.

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Xaviar el Dom 04 Ene 2015, 11:44

cgomezr escribió:Sí, y antes de que alguien diga que vale pero que UPyD no está en ese caso, "un partido que pone en puestos relevantísimos a gente que da un giro de 180º y traiciona a sus votantes como Sosa y Calvet, ¿cómo va a gobernar España?"

Vamos a ver, un partido no es responsable de como se comporten sus electos, sino de cómo reacciona ante su comportamiento. Me parece una analogía absolutamente improcedente y falaz a más no poder.

Vuelvo a decirlo, el problema ha sido que se ha hecho un "Subconjunto de los buenos" dentro del grupo social "Podemos". Se ha optado por Iglesias y los suyos por hacer una frontera y decir "estos son los míos, aunque no los conozca personalmente".

A mi eso me parece una barbaridad en un partido único, si habláramos de una federación con programas políticos distintos y órganos de poder distintos al estilo IU, pues hasta lo podría entender, porque entonces apoyas "este programa que conozco" no a la gente que no conoces.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Xaviar el Dom 04 Ene 2015, 11:47

Evergetes escribió:Y si no lo sabe también, Xaviar, porque hay que ser muy cortito de mente para no darse cuenta de que es fake.

Si te pones a leer todos sus twits sí, pero si lees twits sueltos pues no necesariamente. De hecho, yo pensé que era en serio una temporada hasta que hice eso mismo, abrir su perfil y ponerme a leer sus twits y dejé de pensar que era un radical de X temas a pensar que era un troll.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  cgomezr el Dom 04 Ene 2015, 13:14

Xaviar escribió:
Vamos a ver, un partido no es responsable de como se comporten sus electos, sino de cómo reacciona ante su comportamiento. Me parece una analogía absolutamente improcedente y falaz a más no poder.
Hombre, la lista la hizo el partido, no sale del aire. ¿Cómo que el partido no es responsable? Que fue un error y no fue de mala fe, OK. Pero que el partido no sea responsable, no lo veo. Uno siempre es responsable de a quién pone en un puesto dado.

Yo voté a un partido que prometía, por ejemplo, no apoyar a Juncker. Eso se ha incumplido. El partido que presentó el programa será responsable, digo yo.

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  El Estudiante. el Dom 04 Ene 2015, 14:01

cgomezr escribió:
Xaviar escribió:
Vamos a ver, un partido no es responsable de como se comporten sus electos, sino de cómo reacciona ante su comportamiento. Me parece una analogía absolutamente improcedente y falaz a más no poder.
Hombre, la lista la hizo el partido, no sale del aire. ¿Cómo que el partido no es responsable? Que fue un error y no fue de mala fe, OK. Pero que el partido no sea responsable, no lo veo. Uno siempre es responsable de a quién pone en un puesto dado.

Yo voté a un partido que prometía, por ejemplo, no apoyar a Juncker. Eso se ha incumplido. El partido que presentó el programa será responsable, digo yo.
Eso no se ha incumplido: UPyD no apoyó a Juncker... otra cosa es que Maura y Sosa intrigaran por su cuenta y se rebelaran contra el partido, pero algo así le puede suceder a cualquiera, incluido a Podemos.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Pako el Dom 04 Ene 2015, 14:08

Spoiler:
zapata escribió:
Pako escribió:
folken90 escribió:Como dicen por ahí, para ser politólogos no es que estén haciéndolo muy bien, aunque sea simplemente en temas de imagen.

Y desde luego, sitios donde queda el segundo a escasa distancia del primero pues va a haber todo tipo de problemas. Los hay que no se llevan ningún puesto por un puñado de votos en un sistema electrónico de un censo que nadie a parte de la dirección conocía y que crece bastante en unos días ... ¡Empezarán las tortas en algún momento, digo yo!

El problema es que estos politólogos le dan más importancia a la imagen que a la eficacia, mera cuestión de arramplar con el máximo de potenciales votantes, y así andan con el Pato Donald o Micki Mouse como afiliados, recuentos de votaciones que no cuadran, y no es la primera vez que les pasa, etc... Vende mucho el titular de lograr X miles de afiliados en Y horas, proyecta una imagen muy moderna todos estos procesos de participación política vía internet, pero luego la chapuza salta a la vista.

Estoy convencido que no ha habido pucherazo, lo que si que ha habido es una tremenda chapuza, y los chapuceros en pleno alarde de chapucería han tardado más de cuatro horas en explicarlo. Con esto sólo han logrado minar un poco la confianza que despertaban en parte de la ciudadanía, porque la imagen que han dado ha sido la contraría a la que pretendían.

A modo de ejemplo, comentario de tuit: Un partido que no se sabe organizar, ¿cómo va a arreglar España? No quiero ser un conejillo de indias en manos de Podemos..
Por esa regla de 3, Un partido que no sabe financiarse sin recurrir a metodos ilegales,¿Como va a arreglar la economia de España?...

Tú y tus problemas de comprensión escrita.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Xaviar el Dom 04 Ene 2015, 14:25

Si un partido elige a un candidato sin mancha alguna en su trayectoria, este delinque, por ejemplo, y el partido actúa contra él con los medios de que dispone es responsabilidad del partido? Para mi NO.

Uno es responsable de estudiar a quien va a poner, pero si no hay nada que pueda identificar que incumplirá, solo es responsable de como reacciona frente a eso, frente a lo previsible, no frente a lo imprevisible.

Ojo: Para mi lo de Maura era bastante más previsible que lo de los otros dos. Al fin y al cabo su trayectoria es la que es.

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  El Estudiante. el Dom 04 Ene 2015, 15:59

Xaviar escribió:Si un partido elige a un candidato sin mancha alguna en su trayectoria, este delinque, por ejemplo, y el partido actúa contra él con los medios de que dispone es responsabilidad del partido? Para mi NO.

Uno es responsable de estudiar a quien va a poner, pero si no hay nada que pueda identificar que incumplirá, solo es responsable de como reacciona frente a eso, frente a lo previsible, no frente a lo imprevisible.

Ojo: Para mi lo de Maura era bastante más previsible que lo de los otros dos. Al fin y al cabo su trayectoria es la que es.
De hecho, el apoyo de Fernando Maura a Juncker, a Cañete, a Ciutadans, a la opacidad de las partidas de mantenimiento del Parlamento, etc. se debe a que buscó y consiguió el puesto de vicepresidente del grupo parlamentario de ALDE (cosa que, al parecer, no le concedieron por insistencia de UPyD) a cambio de que se mostrara completamente leal a las decisiones de la cúpula liberal europea (o sea, de Verhofstadt y Rasmussen). Los otros dos eurodiputados simplemente se han limitado a seguírle el rollo, uno para tratar de imponer su liderazgo y el otro solamente para conseguir llamar más la atención.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Pako el Dom 04 Ene 2015, 16:10

El debate se ha desviado por completo, es como comparar el rebote de SW en UPyD con por ejemplo el modelo de expansión de C's fuera de Cataluña. Lo primero responde exclusivamente al factor humano no al organizativo de UPyD, lo segundo a la inversa en relación a C's.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Pako el Lun 05 Ene 2015, 14:01

En menos de un año: El Tribunal de Cuentas detecta "deficiencias" e "incoherencias" en las primeras cuentas que audita a Podemos. Desde el Círculo Supremo le echan la culpa al software, ¿otra chapuza más producto del fetichismo digital?. En 7 años de UPyD chapuzas de este calibre no han sucedido.

Y otra noticia curiosa: Podemos, ¿un partido feminista sin mujeres?
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Rekeeo el Mar 06 Ene 2015, 01:28

Pako escribió:En menos de un año: El Tribunal de Cuentas detecta "deficiencias" e "incoherencias" en las primeras cuentas que audita a Podemos. Desde el Círculo Supremo le echan la culpa al software, ¿otra chapuza más producto del fetichismo digital?. En 7 años de UPyD chapuzas de este calibre no han sucedido.

La verdad que es una pena que el tribunal de cuenta no pueda hacer nada. Tiene que ser muy frustante llevarte haciendo informes y auditando cuentas tanto tiempo para que después no sirva de nada. A pesar de eso, en este informe le ha dado bastante duro (quizá porque, tal y como está la cosa, los medios de comunicación al fin le han dado importancia) a todos los "partidos viejos".

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Xaviar el Mar 06 Ene 2015, 10:37

Puede hacer más o menos lo que la Policía Judicial: Informar para que se inicien actuaciones. Y quita que como le des medios a un órgano tan politizado nos podíamos reír cuando empezaran los abusos. Este guantazo al PPSOE casi que es excepcional y encima ha pasado pq el TC no tiene competencias de castigo, que si no ya se encargaban de atarlo en corto como al MF.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Independiente el Mar 06 Ene 2015, 13:59

Es decir:

- El Tribunal de Cuentas detecta incoherencias en las cuentas de Podemos porque los dinosaurios que lo dirigen no saben qué es el crowdfunding, aunque finalmente expresa que todo está en orden y dentro de la legalidad, pero se intenta hacer de ello una noticia mientras se silencian las irregularidades reales de otros partidos.

- Los ciudadanos han escogido a un hombre en tal provincia, y ahora parece ser que ese hombre no puede liderar Podemos allí porque en el conjunto del Estado hay pocas mujeres liderando provincias. ¿Qué clase de chorrada es esa? No se pueden aplicar listas de paridad a cargos unipersonales.

Que se pretenda criticar a Podemos por lo primero y alabar al mismo tiempo a UPyD es bastante absurdo. ¿Cuánto costó la campaña de UPyD para las europeas? ¿De dónde salió el dinero primero? ¿Y en última instancia?

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