La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

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Mensaje  Beto progresista el Vie 12 Sep 2014, 14:26


Creo que es innecesario entrar en guerras de cifras, que si casi dos millones, que si medio millón de personas. En fin, lo que creo que está claro es que fue muchísima gente y que hay un clamor muy fuerte, mayoritario o no, de gente que quiere la independencia.

Conozco a mucha gente que ayer estuvo en la concentración de la V con motivaciones muy variadas pero con los mismos "argumentos". Argumentos del tipo "no nos dejan votar", "España nos roba", "somos diferentes, ni mejores ni peores", "los andaluces son vagos y les pagamos todo", "en España todo son prohibiciones"........

Todo esto no es nada nuevo, de hecho llevan decenas de años con el mismo rollo mientras que el PSOE, PP e IU miraban a la bestia desde la barrera. Supongo que veían la tormenta pero esperaban a que pasara y claro, 30 años después estamos con los mismos temas de siempre. Bien podría decirse que aquí hay dos puntos importantes a tener en cuenta:

1. ¿Hay argumentos sólidos contra la independencia? Si los hay, ¿por qué no se explican?. Si no los hay, ¿por qué no dejamos de alargar la agonía y cambiamos las leyes?.

2. ¿Por qué el PP, PSOE e IU no han hecho absolutamente nada para contrarrestar esta masa de falacias que han hecho engordar a la bestia.


El comisario de la UE no se cansa de decir que Cataluña se quedaría fuera de la UE y del euro. ¿No veis que un argumento tan fuerte como este ni siquiera se utiliza por los no nacionalistas? Es que esto se lo toman a risa, mientras que en la población crece la preocupación tanto de un bando como de otro.

¿Ha actuado el bando unionista con una pasividad y una irresponsabilidad incomprensibles? Desde mi punto de vista sí. Claro que los medios catalanes van a ocultar y no dar cobertura mediática a ciertos mensajes pero digo yo que el estado tiene fuerza suficiente como para buscar vías para que a los ciudadanos les llegue ese mensaje. Es que son decenas de años ignorando el tema, no argumentando, no defendiéndonos.

No son capaces de explicar bien por qué la consulta es ilegal, no son capaces de explicar bien que tras la publicación de las balanzas fiscales Madrid y Baleares aportan más que Cataluña, no son capaces de explicar que Cataluña se quedaría fuera de la UE y del euro si se independizara, no son capaces de explicar que no roba España sino los ladrones que hay en la propia casa, no son capaces de explicar que en Andalucía hay vagos y hay trabajadores como en todas partes. ¿Es tan complicado para un estado desmontar falacias tan simples?.

No sé que opináis pero es que tal grado de incompetencia política no la entiendo y ojo porque en Escocia pasa lo mismo. Ahora que sale una encuesta favorable a los independentistas, va Londres y decide ofrecer un paquete de medidas fiscales mejoradas. ¿Ahora? ¿A una semana del referéndum legal en este caso?.



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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  OCA el Vie 12 Sep 2014, 16:17

Un poco de material gráfico:

http://vimeo.com/105903280


Dejad de usar el argumento de "se quedaran fuera de Europa y del Euro". Recurrir al miedo es símbolo de derrota total.
Sobre PPSOE que contar. Son cómplices de esta situación, por omisión y beneficio interesado cuando ha tocado.
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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Beto progresista el Vie 12 Sep 2014, 16:26

[quote="OCA"]

Dejad de usar el argumento de "se quedaran fuera de Europa y del Euro". Recurrir al miedo es símbolo de derrota total. quote]

La verdad es que cuando leo cosas así pienso ¿esta gente escribe en serio o es una broma?

Osea que quedarse fuera de Europa y del Euro con toda la gravedad que conlleva no es un argumento que se debe usar. No sé si soy yo que tengo una fijación contigo o a mi me parece una soberana sandez no utilizar este argumento que es una verdad como un templo y algo que puede traer consecuencias muy serias. No sé que pensará Xaviar al respecto, lo mismo está de acuerdo contigo y ya me voy a un loquero directamente....
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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  cgomezr el Vie 12 Sep 2014, 16:55

Es que Rajoy es tonto y encima inútil. Lo único que hace es como siempre no hacer nada, y repetir una y otra vez que no puede haber referéndum ni independencia porque es ilegal, y punto. Lo cual es una soberana tontería, porque una ley sólo tiene validez mientras la gente la apoya. De lo contrario, es papel mojado. Si Rajoy entre tanto derecho hubiese elegido alguna asignatura de historia, debería saberlo. O de sociología. O de psicología.

Como dices, hay montones de argumentos que se pueden dar a favor del unionismo, pero montones... "es ilegal" no sólo no es un argumento (al menos si no se explica por qué es ilegal, que Rajoy no lo está haciendo) sino que además es lo peor que puedes decir. Es como si le dices a un adolescente que no puede fumar porque no, porque lo dices tú y punto. Lo más probable es que al día siguiente se ponga hasta arriba de pitillos.

Beto progresista escribió:Osea que quedarse fuera de Europa y del Euro con toda la gravedad que conlleva no es un argumento que se debe usar. No sé si soy yo que tengo una fijación contigo o a mi me parece una soberana sandez no utilizar este argumento que es una verdad como un templo y algo que puede traer consecuencias muy serias. No sé que pensará Xaviar al respecto, lo mismo está de acuerdo contigo y ya me voy a un loquero directamente....
Es una verdad como un templo pero es un argumento de confrontación, porque la razón principal por la cual Cataluña quedaría fuera del euro es que España (junto con otros países alineados con España) vetaría su solicitud de entrada. Así que, efectivamente, no parece el mejor argumento para convencer a los catalanes de que es mejor estar juntos, sobre todo si se usa prácticamente como único argumento. ¿Cómo se puede convencer a alguien diciendo sólo cosas negativas (no te voy a dejar hacer el referéndum y además si te vas no te vamos a querer en la UE)? Con eso lo que se hace es alimentar el victimismo y generar más independentismo. ¿Tanto costaba hablar de cosas positivas de quedarse dentro en vez de meter miedo?

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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Xaviar el Vie 12 Sep 2014, 17:20

@Beto, hombre, no estoy de acuerdo con OCA, el uso de ese argumento debe darse, el problema es que como dice Cgomezr, se está haciendo abuso de él y es un argumento que sentimentalmente lleva a la confrontación.

El unionismo debe de defenderse desde una perspectiva tanto lógica como sentimental. Porque las sociedades se mueven como manadas, por corrientes sentimentales y pasiones, y si tú renuncias a hablar a la masa en el idioma de las masas -porque seamos sinceros, razonar en medio de una corriente de 100.000 personas en la calle es imposible- pues permites que la masa se ponga de tu contra y una vez se adopta una tesis, aunque sea por motivos sentimentales, es muy difícil sacar a la gente de sus ideas, porque los seres humanos somos cabezones por naturaleza, es el sesgo de confirmación y de coherencia interna en acción. Yo creo X, luego tomo más en serio los argumentos que apoyan X y menos los que lo contradicen, a nivel subconsciente incluso.


Así que dejar de usar el argumento me parece un error, pero basar toda la estrategia en que la independencia es mala para la economía, también. Y es que a mi me llama más a ser solidario con un ser humano de Angola el que sus padecimientos y sus alegrías sean similares a las mías, aunque mayores las primeras y menores las segundas, que un montón de números sobre el beneficio económico que supone invertir en solidaridad por motivo de la máxima de elasticidad del desarrollo económico.

Habría que hacer más campaña sentimental, sobre todo, aunque también se mantenga (y se aumente) la campaña argumental. Pero es que mientras que en la segunda vamos flojos, en la primera está completamente abandonada, salvo por UPyD y C's y con 0 cobertura mediática.
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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Beto progresista el Vie 12 Sep 2014, 18:14

cgomezr escribió:
Es una verdad como un templo pero es un argumento de confrontación, porque la razón principal por la cual Cataluña quedaría fuera del euro es que España (junto con otros países alineados con España) vetaría su solicitud de entrada. Así que, efectivamente, no parece el mejor argumento para convencer a los catalanes de que es mejor estar juntos, sobre todo si se usa prácticamente como único argumento. ¿Cómo se puede convencer a alguien diciendo sólo cosas negativas (no te voy a dejar hacer el referéndum y además si te vas no te vamos a querer en la UE)? Con eso lo que se hace es alimentar el victimismo y generar más independentismo. ¿Tanto costaba hablar de cosas positivas de quedarse dentro en vez de meter miedo?

Yo creo que decir a los catalanes que se quedarían fuera del euro y de la UE no es algo negativo sino una advertencia. Es decir, ellos deben saber las consecuencias que tiene la independencia. Si no sabes las consecuencias, ¿cómo vas a elegir en libertad?. Es como el ejemplo del niño que fuma que has puesto. Si yo le digo deja de fumar porque de mayor puedes tener un cáncer de pulmón, no estoy siendo negativo, estoy advirtiendo de las consecuencias de ese acto.

Me parece lo más justo y sensato. A mi me gustaría que lo hicieran conmigo a no ser que no quiera ser convencido y que quiera independencia sí o sí independientemente de lo que se me vaya a informar.
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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  OCA el Vie 12 Sep 2014, 18:25

Beto progresista escribió:
cgomezr escribió:
Es una verdad como un templo pero es un argumento de confrontación, porque la razón principal por la cual Cataluña quedaría fuera del euro es que España (junto con otros países alineados con España) vetaría su solicitud de entrada. Así que, efectivamente, no parece el mejor argumento para convencer a los catalanes de que es mejor estar juntos, sobre todo si se usa prácticamente como único argumento. ¿Cómo se puede convencer a alguien diciendo sólo cosas negativas (no te voy a dejar hacer el referéndum y además si te vas no te vamos a querer en la UE)? Con eso lo que se hace es alimentar el victimismo y generar más independentismo. ¿Tanto costaba hablar de cosas positivas de quedarse dentro en vez de meter miedo?

Yo creo que decir a los catalanes que se quedarían fuera del euro y de la UE no es algo negativo sino una advertencia. Es decir, ellos deben saber las consecuencias que tiene la independencia. Si no sabes las consecuencias, ¿cómo vas a elegir en libertad?. Es como el ejemplo del niño que fuma que has puesto. Si yo le digo deja de fumar porque de mayor puedes tener un cáncer de pulmón, no estoy siendo negativo, estoy advirtiendo de las consecuencias de ese acto.

Me parece lo más justo y sensato. A mi me gustaría que lo hicieran conmigo a no ser que no quiera ser convencido y que quiera independencia sí o sí independientemente de lo que se me vaya a informar.

Pues ese es el argumento del matón: "es mejor que te quedes conmigo porque sino te haré la vida imposible". A pocos va a convencer eso.
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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Xaviar el Vie 12 Sep 2014, 18:30

Tampoco es que sea el argumento del matón. No es que les vayamos a hacer la vida imposible, es que a los europeos no les interesa abrir la puerta a la disgregación, así que van a defender sus intereses, lo mismo que se supone que la independencia servirá para que Cataluña defienda los suyos.

Pero vamos, que es mejor construir el argumento en positivo. ¿Por qué no buscar nuestros intereses comunes y caminar juntos en vez de poner muros y pelearnos cada uno por lo nuestro?
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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Invitado el Vie 12 Sep 2014, 19:42

Si España dice que OK a la entrada de Cataluña, probablemente ningún otro país diría nada, así que ese argumento no vale.

De hecho uno de los argumentos de los unionistas británicos es precisamente decir que sería España la que vetaría la entrada de Escocia en la UE (para no incitar a Cat.). Ellos no se atreverían a vetarlo.

La verdad que los argumentos unionistas son pésimos y es difícil convencer a nadie de que va a estar bien en España tal y como están las cosas.

Los argumentos del miedo son bien sencillos de rebatir, y lo hacen en Escocia. Si a España no le da por reconocer a Cataluña, le da por vetarle el acceso a la UE o le da por hacer otras estupideces del tipo cortar el agua del Ebro (creo que nadie lo ha propuesto ... todavía) pues Cataluña puede decir que no paga su parte proporcional de la deuda y nos joden a nosotros tanto como nosotros a ellos.

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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Beto progresista el Vie 12 Sep 2014, 19:59

folken90 escribió:

La verdad que los argumentos unionistas son pésimos y es difícil convencer a nadie de que va a estar bien en España tal y como están las cosas.


Vamos a ver, cuando yo hablaba de argumentos en mi post inicial hablaba de argumentos para desmontar todas las falacias del nacionalismo no de argumentos para convencer a los catalanes. De hecho, no puedes convencer a quien no quiere ser convencido.

¿Qué les vas a decir?

1. Oye que te doy la competencia de sanidad. Es que ya la tenemos.
2. Oye que te doy la competencia de educación. Es que ya la tenemos.
3. Dejo que tu lengua sea co-oficial. Es que ya lo es.
4. Entonces dejo que en educación solamente se estudie en catalán. Es que solamente se estudia en catalán.
5. Os apruebo un estatuto de autonomía diferente. Es que ya lo hizo Zapatero.

¿No veis que en Francia el "nacionalismo" está peleando por la co-oficialidad de los idiomas minoritarios? Aquí ya se les ha intentado dar argumentos con hechos y así nos ha ido. Ir dando competencias y ellos siempre pidiendo más y más.

Básicamente el problema que hay en Cataluña y que conocemos los que aquí vivimos es que una gran parte de la sociedad siente que por pertenecer a España se les debe algo. Es decir, ellos se creen mejores que el resto de los españoles y quedarse significa contrapartida y además lo que no quieren es que el resto reciba lo mismo. Se vio con el estatut, en cuanto otras comunidades lo tuvieron se pillaron un rebote bestial.
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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Invitado el Vie 12 Sep 2014, 23:47

folken90 escribió:Si España dice que OK a la entrada de Cataluña, probablemente ningún otro país diría nada, así que ese argumento no vale.

De hecho uno de los argumentos de los unionistas británicos es precisamente decir que sería España la que vetaría la entrada de Escocia en la UE (para no incitar a Cat.). Ellos no se atreverían a vetarlo.

La verdad que los argumentos unionistas son pésimos y es difícil convencer a nadie de que va a estar bien en España tal y como están las cosas.

Los argumentos del miedo son bien sencillos de rebatir, y lo hacen en Escocia. Si a España no le da por reconocer a Cataluña, le da por vetarle el acceso a la UE o le da por hacer otras estupideces del tipo cortar el agua del Ebro (creo que nadie lo ha propuesto ... todavía) pues Cataluña puede decir que no paga su parte proporcional de la deuda y nos joden a nosotros tanto como nosotros a ellos.

Entonces es creíble que un país sufra una escisión y sea un tercer país el que vete a los escindidos. ¿Por qué no podría pasar eso con Cataluña? Que sea Francia, por ejemplo, quien la vete para no incitar a sus catalanes.

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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  _daniel_ el Sáb 13 Sep 2014, 00:16

Laiko escribió:
folken90 escribió:Si España dice que OK a la entrada de Cataluña, probablemente ningún otro país diría nada, así que ese argumento no vale.

De hecho uno de los argumentos de los unionistas británicos es precisamente decir que sería España la que vetaría la entrada de Escocia en la UE (para no incitar a Cat.). Ellos no se atreverían a vetarlo.

La verdad que los argumentos unionistas son pésimos y es difícil convencer a nadie de que va a estar bien en España tal y como están las cosas.

Los argumentos del miedo son bien sencillos de rebatir, y lo hacen en Escocia. Si a España no le da por reconocer a Cataluña, le da por vetarle el acceso a la UE o le da por hacer otras estupideces del tipo cortar el agua del Ebro (creo que nadie lo ha propuesto ... todavía) pues Cataluña puede decir que no paga su parte proporcional de la deuda y nos joden a nosotros tanto como nosotros a ellos.

Entonces es creíble que un país sufra una escisión y sea un tercer país el que vete a los escindidos. ¿Por qué no podría pasar eso con Cataluña? Que sea Francia, por ejemplo, quien la vete para no incitar a sus catalanes.

Ya hace mucho tiempo que Francia se cargó el catalán del Rosellón, apenas representa en la actualidad un 10%.

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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Glesies el Sáb 13 Sep 2014, 01:03

A mí me parece que intentar individualizar los culpables de haber llegado a esta situación no es lo más certero ni útil. Yo creo que la causa de todo esto es que España lleva ya 200 años (en realidad mucho más, pero sobre todo desde hace dos siglos) sin tener un proyecto de país (quizás con un corto paréntesis durante algunos años de la Transición). Y un país que no sabe a dónde va (ahora tampoco lo que es) está condenado a desaparecer, que es exactamente lo contrario que pasa en Cataluña.

El independentismo no tiene el mejor de los proyectos ni la más emocionante de las historias pero es tan grande la sed que tienen los jóvenes de emprender proyectos emocionantes y grandes causas colectivas que da exactamente igual. Buena parte del éxito de Podemos se entiende de la misma manera.
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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Invitado el Sáb 13 Sep 2014, 09:41

_daniel_ escribió:
Laiko escribió:
folken90 escribió:Si España dice que OK a la entrada de Cataluña, probablemente ningún otro país diría nada, así que ese argumento no vale.

De hecho uno de los argumentos de los unionistas británicos es precisamente decir que sería España la que vetaría la entrada de Escocia en la UE (para no incitar a Cat.). Ellos no se atreverían a vetarlo.

La verdad que los argumentos unionistas son pésimos y es difícil convencer a nadie de que va a estar bien en España tal y como están las cosas.

Los argumentos del miedo son bien sencillos de rebatir, y lo hacen en Escocia. Si a España no le da por reconocer a Cataluña, le da por vetarle el acceso a la UE o le da por hacer otras estupideces del tipo cortar el agua del Ebro (creo que nadie lo ha propuesto ... todavía) pues Cataluña puede decir que no paga su parte proporcional de la deuda y nos joden a nosotros tanto como nosotros a ellos.

Entonces es creíble que un país sufra una escisión y sea un tercer país el que vete a los escindidos. ¿Por qué no podría pasar eso con Cataluña? Que sea Francia, por ejemplo, quien la vete para no incitar a sus catalanes.

Ya hace mucho tiempo que Francia se cargó el catalán del Rosellón, apenas representa en la actualidad un 10%.

Se habrán cargado el idioma, no a los catalanes. ¿Y que tiene que ver con que la independencia de la Cataluña española azuce el nacionalismo en una región que el imperialismo catalán considera suya?

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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Un andaluz el Sáb 13 Sep 2014, 10:14

Tal y como veo las cosas veo muy difícil que en algún momento no muy lejano en diferentes puntos de la geografía de dicho territorio y de forma coordinada una serie de políticos se suban a los balcones y declaren de forma unilateral la independencia del territorio.

Llegados a ese momento nos encontraremos en una encrucijada muy grave. ¿Se usará la fuerza para arrestar a los cabecillas y suspender temporalmente la autonomía?¿Se dejará que dicha independencia unilateral siga su curso llegando hasta el final? Uno no sabe si el silencio actual del Gobierno es porque hay un "plan" en marcha y no desean que se vislumbren sus intenciones, porque el Gobierno sencillamente se pone de lado para ver si no confrontándose con los nacionalistas no los alimenta o bien si porque no sabe qué hacer al respecto ante la falta global de un plan. Como se suele decir, las cosas cuando las dejas a su aire, generalmente van de mal en peor.

Glesies escribió:El independentismo no tiene el mejor de los proyectos ni la más emocionante de las historias pero es tan grande la sed que tienen los jóvenes de emprender proyectos emocionantes y grandes causas colectivas que da exactamente igual. Buena parte del éxito de Podemos se entiende de la misma manera.

Eso es así. Como ya creo que comentó Reverte en una entrevista con Evole, la falta de "un proyecto" de nación española que apueste por la unión y no la confrontación deja huérfanos no sólo a los que defienden la unidad de España en Cataluña o a los jóvenes. Deja huérfanos a todos los ciudadanos de todos los territorios que seguimos apostando por una nación española que integre a todos.

Recuerdo que hubo un político de CiU (no recuerdo si fue Lleida) que propuso desmantelar el Estado de las autonomías en toda España salvo en tres casos: Galicia, País Vasco y Cataluña como forma de ahorro en los gastos globales del Estado y que por poco no se lo comen en los comentarios de las noticias de Internet. Pues bien yo no lo vi en su momento ninguna locura. Me pareció perfecto para refortalecer al Gobierno Central aunque fuese a costa de distinguir éstos territorios frente al resto. Sin un Gobierno Central fuerte el Estado no tiene la misma capacidad de hacer valer su autoridad como ente supremo del sistema democrático.

Estimados amigos/as: La batalla por Cataluña no se gana en Barcelona. Se gana en Madrid. En efecto la principal causa de la fortaleza del independentismo no es -al menos no exclusivamente- la capacidad de llenar la Rambla con banderas de Cataluña sino la poca capacidad de acción que la sociedad española padece, una sociedad que tiene miedo a mostrar sus símbolos y que a su vez está mangoneada por los gerifaltes locales de sus respectivos territorios. Cualquier intento serio por parte del Gobierno de España por impulsar un proyecto de cohesión nacional chocará frontalmente y en primer lugar contra los líderes que éste mismo tiene al frente de diferentes Comunidades Autónomas.
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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Xaviar el Sáb 13 Sep 2014, 11:16

folken90 escribió:Si España dice que OK a la entrada de Cataluña, probablemente ningún otro país diría nada, así que ese argumento no vale.

Lo dudo pero mucho mucho. Como pronto, Francia lo vetaría. Probablemente Italia también, UK si no se ha escindido Escocia, también, Países Bajos y Bélgica, seguramente también. Y diría que Alemania también.

Votar en contra no les cuesta nada y votar a favor de la entrada sienta un precedente y no les resta un rival - encima Cataluña tiene una deuda enorme y tendrían la excusa perfecta para quitársela de encima sin que se lesionara la credibilidad de la deuda de los europeos- y encima votar a favor de su entrada les quita un juguete porque Cataluña independiente sería manejable y con una moneda sin valor, practicamente sería un país a precio de saldo. Lo más probable es que una Cataluña independiente se convirtiera en un laboratorio de experimentos económicos a lo Letonia.

Yo no veo por qué iban a votar que entrara ninguno de esos países. ¿Porque son muy majos? Porque la capacidad de Cataluña para presionarles - por ejemplo cerrando paso de mercancías - sería nula.


PD: Estoy muy de acuerdo con el post de El Andaluz.
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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  cgomezr el Sáb 13 Sep 2014, 11:38

Si Cataluña fuera a las negociaciones de la mano de España y con su apoyo, la aceptarían de calle. Quedaría muy muy feo rechazar la entrada en la UE de un territorio que lleva muchos años siendo parte de la UE, y siendo su separación de España amistosa. Más feo aún cuando la UE ha tenido una política de aceptar prácticamente a todo cristo simplemente por estar situados físicamente en Europa y cumplir unos mínimos muy mínimos.

No nos engañemos, si algún día se da esta situación, Cataluña quedará fuera de la UE pero será a causa de España. Habrá más países que la veten pero será por la influencia de España. Si España apoyara su entrada dudo bastante que se atrevieran a vetarla.

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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Vindicta el Sáb 13 Sep 2014, 12:10

Pues será un error usar el miedo como arma política, pero en Escocia parece que está surtiendo efecto...

El 'no' a la independencia de Escocia recupera terreno por el 'miedo económico'
El 'no' ha recuperado terreno y vuelve a situarse cuatro puntos por delante (52% a 48%)


El motivo es el miedo al impacto negativo de la independencia en la economía

http://www.elmundo.es/internacional/2014/09/12/541229f222601d01158b4595.html

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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  cgomezr el Sáb 13 Sep 2014, 12:27

Ya, el motivo es el miedo... ésa es la interpretación que da, qué casualidad, un medio español con intereses claramente contrarios a la independencia de Cataluña.

Lo cierto es que podría ser el miedo (que a veces sí surte efecto, lo que pasa es que es jugar con fuego y pasar el porblema para más adelante) o podría ser la bajada de pantalones del gobierno central, que aún el otro día ofrecía privilegios a Escocia...

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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Un andaluz el Sáb 13 Sep 2014, 12:29

Vindicta escribió:Pues será un error usar el miedo como arma política, pero en Escocia parece que está surtiendo efecto...

El 'no' a la independencia de Escocia recupera terreno por el 'miedo económico'
El 'no' ha recuperado terreno y vuelve a situarse cuatro puntos por delante (52% a 48%)


El motivo es el miedo al impacto negativo de la independencia en la economía

http://www.elmundo.es/internacional/2014/09/12/541229f222601d01158b4595.html


Porque la economía es el argumento recurrente que también alimenta al si. El discurso independentista se basa en síntesis en dos cosas: la lengua y la pasta. Lo primero está garantizado desde hace años y lo segundo es una mera promesa no demostrada: que vivirán mejor como estado separado.

Tratan de construir una identidad que refuerce la diferencia en base a cuatro ideas mal montadas y mucha gente se lo cree. Lo sangrante del asunto encima viene cuando te topas cara a cara con independentistas de línea dura y tratas de que te justifiquen en la cara que son diferentes a ti. Mi última experiencia en ese sentido fue en Zaragoza en una fiesta universitaria durante el master donde me invitaron a un piso a reventar de catalanes y mallorquines (muchos van a la Universidad de Zaragoza) y donde me topé con dos chicas afiliadas a ERC. Muy majas ellas hasta que salió el tema del independentismo. Después de un buen rato hablando de otras cosas con cervezas en la mano y buen rollo en el ambiente le pregunté a una de ellas directamente

+Dime en qué somos diferentes tu y yo.
-Bueno, a ver no quiero decir que mi cultura esté por encima de la tuya.
+Si pero dime en que cosas exactamente.
-Bueno, la lengua. ¿sabes? es que está el tema del injusto reparto de los impuestos.


Fue algo así. Lo que quiero decir es que no fue capaz de defenderme una diferencia cultural real -no desde luego cuando estas en el mismo rollo, gente agradable y conversaciones típicas de universitarios-. En seguida (a la velocidad del rayo) salió a colación el tema de la economía. Es muy fácil hablar de diferencias culturales así "en abstracto" pero llevar esa idea a la tierra y tratar de defenderla cara a cara con la persona con la que te acabas de tomar un par de botellines y echar unas risas es muy duro. Es de hecho irreal. Se cae solo antes de empezar.
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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Invitado el Sáb 13 Sep 2014, 13:30

Xaviar escribió:

Lo dudo pero mucho mucho. Como pronto, Francia lo vetaría. Probablemente Italia también, UK si no se ha escindido Escocia, también, Países Bajos y Bélgica, seguramente también. Y diría que Alemania también.

Votar en contra no les cuesta nada y votar a favor de la entrada sienta un precedente y no les resta un rival - encima Cataluña tiene una deuda enorme y tendrían la excusa perfecta para quitársela de encima sin que se lesionara la credibilidad de la deuda de los europeos- y encima votar a favor de su entrada les quita un juguete porque Cataluña independiente sería manejable y con una moneda sin valor, practicamente sería un país a precio de saldo. Lo más probable es que una Cataluña independiente se convirtiera en un laboratorio de experimentos económicos a lo Letonia.

Yo no veo por qué iban a votar que entrara ninguno de esos países. ¿Porque son muy majos? Porque la capacidad de Cataluña para presionarles - por ejemplo cerrando paso de mercancías - sería nula.

PD: Estoy muy de acuerdo con el post de El Andaluz.

Si hubiera una solución negociada a la independencia y España no pusiera pegas, la pregunta no sería por qué iban a votar a favor de que entren, sino por qué iban a votar en contra a algo que se habría solucionado de forma interna legalmente, pacíficamente y que no es su problema.

Lo que no se puede hacer es que el único argumento que se de a alguien para quedarse sea "si me dejas te voy a hacer la vida imposible". Es bastante pobre como argumento y no creo que ilusione a nadie a votar quedarse.

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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Beto progresista el Sáb 13 Sep 2014, 14:05

cgomezr escribió:Si Cataluña fuera a las negociaciones de la mano de España y con su apoyo, la aceptarían de calle. Quedaría muy muy feo rechazar la entrada en la UE de un territorio que lleva muchos años siendo parte de la UE, y siendo su separación de España amistosa. Más feo aún cuando la UE ha tenido una política de aceptar prácticamente a todo cristo simplemente por estar situados físicamente en Europa y cumplir unos mínimos muy mínimos.

No nos engañemos, si algún día se da esta situación, Cataluña quedará fuera de la UE pero será a causa de España. Habrá más países que la veten pero será por la influencia de España. Si España apoyara su entrada dudo bastante que se atrevieran a vetarla.

Yo no estoy de acuerdo. En primer lugar porque Cataluña tendría que pasar por un proceso de aceptación, con mínimos quizás, pero lento. Tal y como han pasado otros países. Por tanto, lo quiera o no España hay un periodo de tiempo largo que tendría que pasar hasta que Cataluña fuera aceptado.

Francia y otros países votarán no independientemente de lo que diga España porque temen al efecto rebote. Francia tiene focos independentistas en Córcega, País Vasco francés y Bretaña. No le interesa para nada que Cataluña se independice.

Por otro lado no me das argumentos positivos para convencer a los catalanes de que se queden. ¿Qué argumentos darías tú?. Yo es que pienso que lo de Cataluña con el resto de España es como un divorcio. Lo que pasa es que en un divorcio hay quienes dicen que el amor se ha terminado y punto y otros que echan la culpa de todo a su pareja. Esto pasa con Cataluña, todos los males son culpa de España y eso es totalmente falso y es lo que desde hace décadas habría que haber hecho. Defenderse y desmontar argumentos absurdos.

Yo le diría a los catalanes que si quieren ese "divorcio" con el resto de España me parece bien, pero que ni insulten, ni mientan, ni menosprecien al resto de los españoles para justificar su fin.
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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Ferrim el Sáb 13 Sep 2014, 15:21

La independencia es para muchos españoles de Cataluña lo mismo que Podemos para muchos españoles de toda España: la esperanza de una salida fácil que permita culpar al otro de mis problemas mientras que yo salgo indemne. Un mecanismo psicológico puro y duro.

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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  cgomezr el Sáb 13 Sep 2014, 15:45

Beto progresista escribió:Por otro lado no me das argumentos positivos para convencer a los catalanes de que se queden. ¿Qué argumentos darías tú?
- España es la quinta economía de Europa.
- España es un país multicultural y diverso, tal y como está reconocido en su legislación y en su vida práctica, pero son muchas las cosas que nos unen. Desde las tapas y los bares (me tomaréis a coña, pero esto es un rasgo cultural tan potente que atrae a millones de turistas y en muchos países lo están copiando) hasta el fútbol, pasando por el idioma español, que es el segundo con más hablantes nativos del mundo sólo por detrás del chino mandarín, y como tal una fuente de riqueza potencial enorme.
- Un país grande siempre tiene mayor influencia, y la tendencia no debería ser a la separación, sino a unirnos con Portugal con la cual también compartimos muchos rasgos comunes.
- Aunque el gobierno actual sea inmovilista en todos los aspectos, el modelo de Estado es algo que está abierto a debate y se puede cambiar sin necesidad de que nadie se vaya. Ahora mismo, si quitamos el PP, los principales partidos parlamentarios de la oposición (PSOE, IU, UPyD) defienden explícitamente abrir un proceso para cambiarlo por un modelo federal. Podemos tampoco tiene pinta de que se fuese a oponer. Es absurdo irse justo ahora en lugar de quedarse para participar en ese debate.
- Mucha gente que vive en Cataluña proviene de otras comunidades autónomas de España, muchas familias tienen miembros en Cataluña y fuera de ella. Es absurdo crear fronteras.

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Re: La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

Mensaje  Beto progresista el Sáb 13 Sep 2014, 16:00

cgomezr escribió:
Beto progresista escribió:Por otro lado no me das argumentos positivos para convencer a los catalanes de que se queden. ¿Qué argumentos darías tú?
- España es la quinta economía de Europa.
- España es un país multicultural y diverso, tal y como está reconocido en su legislación y en su vida práctica, pero son muchas las cosas que nos unen. Desde las tapas y los bares (me tomaréis a coña, pero esto es un rasgo cultural tan potente que atrae a millones de turistas y en muchos países lo están copiando) hasta el fútbol, pasando por el idioma español, que es el segundo con más hablantes nativos del mundo sólo por detrás del chino mandarín, y como tal una fuente de riqueza potencial enorme.
- Un país grande siempre tiene mayor influencia, y la tendencia no debería ser a la separación, sino a unirnos con Portugal con la cual también compartimos muchos rasgos comunes.
- Aunque el gobierno actual sea inmovilista en todos los aspectos, el modelo de Estado es algo que está abierto a debate y se puede cambiar sin necesidad de que nadie se vaya. Ahora mismo, si quitamos el PP, los principales partidos parlamentarios de la oposición (PSOE, IU, UPyD) defienden explícitamente abrir un proceso para cambiarlo por un modelo federal. Podemos tampoco tiene pinta de que se fuese a oponer. Es absurdo irse justo ahora en lugar de quedarse para participar en ese debate.
- Mucha gente que vive en Cataluña proviene de otras comunidades autónomas de España, muchas familias tienen miembros en Cataluña y fuera de ella. Es absurdo crear fronteras.

¿Pero crees que estos son argumentos que convencen? madre mía, vente aquí y suelta esto. No me tomes a mal, te entiendo pero es que me he descojonado que no veas al leerte. Esto es lo que te contestaría un independentista a cada punto:

1. Cataluña sería mucho más potente que España porque ha sido y es el motor económico de España. Además siendo independientes no tendríamos que sustentar a comunidades como Andalucía, Canarias o Extremadura que lastran el crecimiento económico.

2. En una Cataluña independiente las cañas, las tapas se seguirían vendiendo como producto "local". Lo mismo que las pizzas se venden en Argentina como producto local siendo originarias de Italia. El castellano sería idioma oficial en Cataluña igual que el catalán (hasta ERC lo ha admitido públicamente). Es decir, no veo este argumento como determinante para convencer a un independentista de la unión.

3. Lo que nos faltaba, tener que aguantar a vagos del sur de España que chupan de los impuestos y que viven de subsidios que pagamos los catalanes para que encima se sume Portugal. Otro motivo más para querer irnos y administrarnos por nuestra cuenta.

4. Ni el PSOE ni UPyD nos dejan votar ni están a favor de la hacienda catalana y una financiación propia. Además son partidos que no respetan nuestra cultura y están a favor, en el caso de UPyD, de imponer el castellano en la educación. Eso es un ataque contra el catalán. Ese modelo federal que algunos proponen iguala a las comunidades y nosotros no queremos "café para todos" sino tener un trato preferencial sino no nos interesa seguir en España.

5. Esas personas no tienen porque perder el vínculo con sus familiares en otras regiones por el hecho de vivir en países diferentes. De hecho, la independencia les aportará todavía un mejor nivel de vida. Si vinieron a Cataluña es porque aquí había trabajo y un buen nivel de vida que no tenían en sus comunidades de origen. Con la independencia se mejorará todavía más ese nivel de vida que estamos perdiendo por culpa de España.
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