Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Prokino el Miér 13 Ago 2014, 17:18

consecuente escribió:Te agradezco Porkino, la calidad que le estás dando a este debate. Digno interlocutor para debatir estos temas.

Te lo agradezco yo a ti. Una de mis primeras dedicaciones académicas fue el estudio del nacionalismo, y pocas cosas me interesan más que debatir -tranquilamente- al respecto con personas con las que difiero. Que difiero, al menos, en las posiciones de partida.

consecuente escribió:

Entonces pues... ¿honestamente crees que mis tesis son simplemente prejuicios infundados a cerca de las ideologías nacionalistas?

Yo no acabo de ver en que parte de esa ideología hay algo racional... siempre lo he visto de corte sentimental, y obviamente no pretendo convencer a alguien que esta enamorado ciegamente, de las sinrazones de su amor desmedido. Los sentimientos no se pueden discutir, solo las acciones que se derivan de tener esos sentimientos pueden ser discutidas, criticadas, y valoradas en sus efectos.


La respuesta no es sencilla. No creo que tus tesis se basen únicamente en prejuicios infundados, pero si aceptamos que la inmensa mayoría del mundo vive en contextos culturales explícita o implícitamente nacionalistas, tendríamos que considerar irracionales las ideas de la mayor parte del mundo. Por las mismas, yo considero irracional la creencia religiosa, pero, de nuevo, la inmensa mayoría del mundo vive en sociedades que aceptan algún tipo de religiosidad, con lo que tendría que pensar que casi toda la gente del mundo es irracional. Por un puro sentido de humildad tengo que asumir que no puedo ser yo más listo que los demás, y que lo que yo considero irracional seguramente no lo sea. Eso que me aplicó a mí también tengo que aplicártelo a ti, lo cuál no implica que yo suscriba el relativismo de que todo lo que piense mucha gente es aceptable per se, claro está. Sencillamente, las formas en las que la gente llena de sentido su vida son tan variadas que cualquier oposición binaria entre "bueno-malo", "egoísta-solidario" debe tomarse con muchas precauciones. La gente ha matado en nombre de Dios y de su patria, pero también ha salvado vidas invocando exactamente los mismos valores.

consecuente escribió:
Bien sabes, por lo que debes haber leído en este hilo, que yo no soy nacionalista español...

En efecto, ya veo que no eres nacionalista español, pero militas -o eres cercano a- en un partido que defiende la unidad de la nación española y su indisolubilidad eterna. Hay matices, cierto, pero avancemos. Yo no suscribo ninguna forma de nacionalismo periférico, pero milito en un partido que, las cosas como son, desconfía de cualquier simbología española y acepta por defecto cualquier mito del soberanismo; a veces incluso las conservadoras. Lo que quiero decir es que el asunto es muy contradictorio y que las personas que intentamos abstraernos del nacionalismo -tu mediante el europeísmo, yo mediante el socialismo- tenemos dificultades para situarnos políticamente.

Por cierto, al margen, que no considero que ser "nacionalista español", o "españolista" sea ningún desdoro, eh. No lo digo en tu caso, sino en general. En este foro no suelo utilizarlo porque mucha gente piensa que "españolista" es un insulto, cuando es, o pretende ser, una descripción tan neutra como "catalanista" o "sevillista".

consecuente escribió:En este contexto de legislación garante de igualdad desde un gobierno federal central que anule la necesidad de soberanías nacionales (cada una barriendo para su casa sin más base que el egoísmo de la defensa de "lo mío" sin cuidar el "por lo común"), se dejaría a las administraciones locales su mera gestión y adaptación a las condiciones locales pero dentro de un marco que no provoque desigualdades. No me gusta el modelo federal de EEUU, por ejemplo. Me gustaría que Europa caminase hacia algo distinto. Siempre vigilando que el gobierno federal sea el garante de esos derechos y obligaciones comunes que nos demos, y de su papel como regulador, y auditor de las administraciones locales para que no se provoquen desmanes en la gestión local.

Este párrafo, me parece un buen resumen de tu postura. Yo, obviamente, no soy europeísta, pero puedo compartir en gran medida tu aspiración, aunque también considero que tiene algo de utópica. No porque sea irrealizable, sino porque da por hecho que "disolver" los estados abriría las puertas a una posible organización territorial más igualitaria sin atender a la triste realidad del dominio de los intereses económicos dentro de la UE. Actualmente los estados son prácticamente indistinguibles de las grandes corporaciones en las que se apoyan, hasta el punto de que es muy difícil señalar una empresa en la que los grandes partidos no tengan intereses concretos, y viceversa. Por poner un ejemplo, la UE, en tanto agregación de estados, avanza hacia una desregularización plena de la normativa internacional en materia de contratación, de manera que una empresa puede buscar en Europa la zona en la que peores son los salarios para emplazarse en ella. Deslocalizarse, vamos, y forzar con ello al resto de estados a tirar los salarios hacia abajo. ¿Qué te hace pensar que una Unión Europea centralizada no atendiera a los intereses de esas grandes corporaciones, o de los poderes financieros? Es probable que fuera al revés. De hecho, la aspiración de los grandes empresarios europeos desde los 50 es, precisamente, una Europa sin fronteras internas, que facilite la libre circulación de personas y de capital, algo que pudo sonar bien con la ley Bosman, pero que suena fatal al trabajador de una planta automovilística.

consecuente escribió:
Porque de este otro modo estamos a merced del poder creciente de las grandes corporaciones, que si en Barcelona no pueden montar una fabrica, van y preguntan si la montan en Marsella con otro marco mas "flexible". Y si la montan fuera de Europa, puedas exigir con una única voz desde Europa las reglas de garantía para con los trabajadores de ese país en vías de desarrollo que exiges respetar a cambio de poder comercializar los productos dentro de la unión, con la fuerza de negociación que te da representar la soberanía de mas de trescientos millones de ciudadanos.


Y sí, ya sé que a mi párrafo anterior respondes con este, por eso lo he colocado así, para que pudieramos contrastar nuestras posturas directamente xD Como ves, compartimos los objetivos en este punto, pero yo no veo por qué una Europa sin estados haya de ser menos sensible a los intereses de las empresas que una Europa con estados. Si nos vamos al terreno más concreto, es bastante más fácil que la presión de los trabajadores tenga éxito en la escala nacional que en la europea, como es más fácil triunfar en la escala local que en la autonómica. Da la impresión de que piensas que "Europa" como entidad sociopolítica puede llegar a expresar intereses diferentes de las entidades que la conforman, pero eso es un pensamiento, digamos, idealista. "Europa" es un concepto, como "España" o "Cataluña", que actuará según el equilibrio de poderes que haya dentro de sus fronteras. Si en el Parlamento Europeo dominan los partidos liberalistas y la socialdemocracia, la "flexirregularidad" seguirá imperando, haya 58 estados o solo uno.

consecuente escribió:

Por volver al origen del debate... el argumento inicial sobre si los catalanes del pasado y sus decisiones a cerca de votar la constitución deben o no limitar la voluntad de los catalanes del presente... me parece tomar del todo la parte que interese interpretar, pues de forma análoga, las tesis nacionalistas argumentan que de lo que hiciesen catalanes de hace mas de 3 siglos atrás deben desprenderse efectos en los catalanes del presente. ¿Esto es un argumento selectivo, o solo lo parece?. ¿Cuando el pasado me interesa, lo doy por ley con vigencia a perpetuidad, pero cuando no me interesa anulo su legitimidad en cómodos y cortos plazos?.


Por supuesto que es un argumento selectivo y una tergiversación del pasado, como tergiversan los catalanistas la figura de Rafael Casanova, o elevan a categoría mítica la Oda a la Patria de Aribau, una de las pocas cosas que escribió en catalán. Lo mismo podríamos decir de los prehistoriadores que buscan los indicios de los primeros catalanes, o de los primeros vascos, que en Euskadi eso es muy habitual. Pero otro tanto tendríamos que opinar de la tergiversación de la historia de España, cuando Fernando García Cortázar habla de una españolidad en tiempos romanos, o el que los medios oficiales hayan intentado convertir la Guerra Civil en una "contienda entre hermanos", como si el hecho de compartir nación debiera unir más de lo que separan las diferencias políticas. El nacionalismo siempre se basa en una tergiversación masiva del pasado, pero es que eso ocurre con cualquier lealtad que pretenda unir a personas más allá de su inmediato terruño. Cuando los comunistas reivindicamos la memoria de la Tercera República echamos discretamente tierra por encima del hecho de que el Partido Comunista Español declaró en 1931 que la burguesía republicana era tan mala como cualquier otra forma de burguesía capitalista, y que debía ser combatida. Cuando los liberales hablan del "libre mercado" se guardan mucho de recordar que, atendiendo a Adam Smith o a Joseph Schumpeter, el capitalismo actual es una forma extrema de dictadura en la que los agentes económicos acceden al mercado en total desigualdad. Todas las formas de pensamiento crean una mitología basada en medias verdades, y yo no pretendo decir que el nacionalismo sea mejor ni peor que otras. Sencillamente no puedo reconocer ni a España, ni a Cataluña ni a Europa como entidades con derechos inmanentes, y cualquier crítica que le pueda hacer al nacionalismo periférico tengo que hacérsela al unitarista, y viceversa. O no hacer ninguna crítica en absoluto.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  cgomezr el Miér 13 Ago 2014, 18:49

Prokino escribió:
La respuesta no es sencilla. No creo que tus tesis se basen únicamente en prejuicios infundados, pero si aceptamos que la inmensa mayoría del mundo vive en contextos culturales explícita o implícitamente nacionalistas, tendríamos que considerar irracionales las ideas de la mayor parte del mundo. Por las mismas, yo considero irracional la creencia religiosa, pero, de nuevo, la inmensa mayoría del mundo vive en sociedades que aceptan algún tipo de religiosidad, con lo que tendría que pensar que casi toda la gente del mundo es irracional. Por un puro sentido de humildad tengo que asumir que no puedo ser yo más listo que los demás, y que lo que yo considero irracional seguramente no lo sea.
Hombre, es que el que la religión es irracional es un hecho. Y la mayoría de la gente religiosa no tiene ningún problema en reconocerlo. En la época de Descartes se intentaba demostrar racionalmente la existencia de Dios, pero hace tiempo que se ha desistido de esos esfuerzos y hoy en día cualquier sacerdote te dirá que ser creyente es cuestión de fe y punto.

Por otra parte, los psicólogos hace tiempo que han llegado a la conclusión de que no sólo la mayoría de la gente es irracional, sino que todos lo somos. Como ejemplo entretenido de leer, os recomiendo el libro "Predictably Irrational: The Hidden Forces That Shape Our Decisions", de Dan Ariely (lo siento, no sé si lo hay en español). Os mostrará ejemplos del día a día en los que tomamos decisiones irracionales aunque pensemos que no.

Así que no tiene nada de malo pensar que la mayoría de la gente pueda defender algo que es irracional.

Por cierto, que sepáis que por desgracia no tengo tiempo estos días de participar en el debate con la exhaustividad que merecería, sólo para hacer alguna pequeña puntualización como ésta (aunque mi postura básicamente es la de consecuente) pero estoy disfrutando leyéndolo.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Prokino el Jue 14 Ago 2014, 01:19

Xaviar escribió:
Prokino escribió:
Xaviar escribió:

Si es que lo veo en los videojuegos, lo veo en mi estancia como Erasmus y lo veo en todas las nuevas tecnologías. Las personas de mi entorno que son nacionalistas son las que NO se relacionan con nadie que no sea de su nación de manera habitual o que cuando lo hacen es en plano de absoluto conflicto y hostilidad. Y he conocido desde paneuropeístas pseudo-nazis a nacionalistas andaluces, pasando por los nacionalistas españoles. Todos ellos tenían en común que no trataban de manera habitual con nadie que no fuera de su "nación idílica".

En pleno siglo XXI, cuando lo habitual empiece a ser el relacionarse cada vez más con gente que vive a miles de kilómetros, ya veremos como subsiste el nacionalismo.


Respecto a tu primera aseveración, debo decir que me sorprende mucho. Por militancia me ha tocado compartir espacio y conocer a todo tipo de nacionalistas -desde asturianistas a castellanistas, pasando por gente de las CUP- y en ningún otro colectivo me he encontrado tamaño desinterés por las fronteras y mayor sinceridad en reconocer la humanidad como la única patria significativa. Otra cosa es la patria emocional, que cada uno circunscribe donde quiere, pero en el nacionalismo -de izquierdas, al menos- me he encontrado, con una diferencia abismal, el internacionalismo más activista. Bueno, el único colectivo comparable, en mi experiencia, sería el humanitarismo católico. Cada uno tiene su experiencia, pero al menos en el nacionalismo de izquierdas yo tengo una muestra bastante exhaustiva.

Desde el respeto, Prokino, no sé si no he entendido qué quieres decir, pero tu post me parece incongruente. ¿Cómo vas a ser universalista y creer que tu Patria es el ser humano y a la vez creer que tu Patria es un espacio acotado de territorio? Otra cosa es que me digas que los nacionalistas de izquierda creen que todos los seres humanos son iguales como tales, pero que cada cultura debe tener un Estado, y que por tanto, son nacionalistas, aunque sean solidarios. A partir de dicha idea que supongo que era el fondo de tu post, construyo el resto del mío.

Desde, al menos, el siglo XIX, toda la humanidad considera que la patria es uno de los componentes esenciales del ser social, y el estado-nación es la forma de organización territorial que ha terminado por imponerse. En España tiende a considerarse nacionalismo al centrífugo, pero esto es, únicamente, por el contexto histórico determinado. El nacionalismo no es más que el anhelo de hacer coincidir la nación cultural con la política, y ese mismo impulso será centrípeto o centrífugo según el equilibrio de fuerzas imperante. Durante buena parte del siglo XX en Europa se exaltaban las bondades de los diversos nacionalismos balcánicos y las etnicidades eslavas, destacando su progresismo desde un punto de vista romántico. El objetivo era, claro está, fomentar el separatismo en el seno de la URSS, ni más ni menos que lo hizo la URSS exaltando el panarabismo o los movimientos de liberación nacional en América Latina. Ahora que "Occidente" considera que el mapa de estados le resulta favorable, se culpa al nacionalismo de la guerra de los balcanes o se denomina a los rebeldes ucranianos "separatistas pro-rusos". Sin embargo, cuando los separatistas son tibetanos, georgianos, kurdos o santacruceños, el término ni se menciona, y siempre hay motivos para soportar su causa.

Disculpa el exordio, pero me hacía falta insistir en la futilidad de diferenciar entre un tipo u otro de nacionalismo, en la imposibilidad de diferenciar nacionalismos egoístas de solidarios, puesto que el impulso es el mismo en todos los casos, y son otros factores los que decidirán las connotaciones del movimiento. Al hablar de esos factores entro ya en el asunto. Preguntas, "¿Cómo vas a ser al mismo tiempo universalista y creer que tu Patria es un terreno acotado? La respuesta es que el universalismo y el nacionalismo discurren por canales diferentes, y beben de tradiciones diferentes solo levemente comunicadas. El universalismo de raíz liberal nace, a grandes rasgos, de la Ilustración, mientras que el nacionalismo nace de la reacción contra la Ilustración, del Romanticismo. A la racionalidad ilustrada, de la que nace el marxismo, responde el romanticismo con el volksgeist, al que termina por remitirse el fascismo. Pero podríamos invertir la ecuación, y recordar que en el idealismo romántico se inspiran gran parte de los movimientos antiimperialistas, y que el proyecto ilustrado creó las bases que legitimaron científicamente el racismo y el colonialismo. En cualquier caso, ni buenos ni malos, los sentimientos nacionalistas y universalistas (modernos) nacen de fuentes diferentes y discurren por caminos diferentes... aunque a veces se encuentran.

Lo que ocurre es que el universalismo es un empeño inagotable, que justifica proyectos en perpetuo movimiento, como el liberalismo o el marxismo, ambos en expansión constante. El nacionalismo, en cambio, es un movimiento de espectro limitado, que culmina cuando la nación imaginaria encuentra el territorio inventado que satisface los relatos milenarios recién escritos. Comienzan entonces otras fases, que pueden ser reaccionarias o progresistas según las clases sociales que lo dirijan, pero que sistemáticamente calmarán los furores iniciales. El nacionalismo separatista, sin embargo, necesita vivir en ebullición constante, por el simple hecho de que hasta que no consiga sus objetivos las fuerzas liberadas siguen siendo un activo político a disposición de las clases dirigentes del movimiento. El discurso externo -Patria, tierra, derechos históricos- siempre es el mismo, pero en el caso de los estados victoriosos nos parece rutinario, y en el caso de los soberanismos derrotados nos resulta cansino, como si le reprocháramos al soberanista que no acepte su derrota.

Pero, mientras que los nacionalismos se estabilizan, retroceden, se exaltan o adormecen, el universalismo discurre por su propio canal, puesto que a la idea de "no racismo", por ejemplo, no le afectan las fronteras: ha habido racistas y antirracistas dentro de movimientos soberanistas o unionistas. ¿Por qué se considera que el universalismo es una prerrogativa exclusiva de la izquierda? ¡Al contrario! El liberalismo es una de las ideologías más ecuménicas del mundo, hasta el punto de que teóricos capitalistas como Hayek elevaron el mercado al rango de imperativo universal, de manera que la democracia parlamentaria debía supeditarse a sus intereses. Convergencia i Unió es plenamente solidaria con ese planteamiento, al que no le afecta que el dinero se llame Catalunya o España. Los capitalistas son solidarios, y lo primero que hace Mas es asegurarle a los inversores de todo el mundo que Cataluña lliure será una tierra de oportunidades en donde las empresas se podrán hacer de oro. ¿Por qué le cuestionas a la izquierda nacionalista la posibilidad de ejercer el mismo tipo de universalismo, pero en sentido contrario? Cuando David Fernández (CUP) viaja a Asturias se pasa el 90% del tiempo hablando de socialismo, de movimiento obrero, de Octubre del 34, de la herencia compartida de la República... combinado, claro está, con la solidaridad hacia el movimiento asturianista. Pero David Fernández no incluye en el bando de los propios a los nacionalistas conservadores asturianos, que también los hay.

Xaviar escribió:
En definitiva, la izquierda nacionalista, toma una postura de derecha en el contexto de la formación de la sociedad, aunque eso no quite que tenga posturas de izquierda en relación con el apoyo de otros colectivos fuera de sus fronteras, pero con un criterio distinto al de comunidad, opino.

Resumiendo mi larguísimo post en respuesta a esta frase, el nacionalismo no es de derechas ni de izquierdas, sino que está impulsado por derechistas o izquierdistas que lo utilizan para sus respectivos fines. Si una persona pretende construir la sociedad en un sentido socialista, y considera que eso es deseable para todo el mundo, ya es izquierdista, y, dado que -desgraciadamente- no parece existir una forma no nacionalista de construir el estado moderno, su concepto de Patria no alterará esa aspiración, sea esta patria grande o pequeña. Pero si esa persona pretende construir una sociedad excluyente, orientada por motivos raciales, genéticos o clasistas... esa persona NO es izquierdista, independientemente de la forma de Estado por la que se decante. Así que, a mi entender, tenemos que separar al nacionalismo de la izquierda y la derecha. La nación no es más que una idea poderosa, casi irresistible, que está al servicio de quien sea capaz de utilizarla en su provecho.


Última edición por Prokino el Jue 14 Ago 2014, 01:47, editado 1 vez

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Prokino el Jue 14 Ago 2014, 01:42

cgomezr escribió:
Prokino escribió:
La respuesta no es sencilla. No creo que tus tesis se basen únicamente en prejuicios infundados, pero si aceptamos que la inmensa mayoría del mundo vive en contextos culturales explícita o implícitamente nacionalistas, tendríamos que considerar irracionales las ideas de la mayor parte del mundo. Por las mismas, yo considero irracional la creencia religiosa, pero, de nuevo, la inmensa mayoría del mundo vive en sociedades que aceptan algún tipo de religiosidad, con lo que tendría que pensar que casi toda la gente del mundo es irracional. Por un puro sentido de humildad tengo que asumir que no puedo ser yo más listo que los demás, y que lo que yo considero irracional seguramente no lo sea.
Hombre, es que el que la religión es irracional es un hecho. Y la mayoría de la gente religiosa no tiene ningún problema en reconocerlo. En la época de Descartes se intentaba demostrar racionalmente la existencia de Dios, pero hace tiempo que se ha desistido de esos esfuerzos y hoy en día cualquier sacerdote te dirá que ser creyente es cuestión de fe y punto.

Por otra parte, los psicólogos hace tiempo que han llegado a la conclusión de que no sólo la mayoría de la gente es irracional, sino que todos lo somos. Como ejemplo entretenido de leer, os recomiendo el libro "Predictably Irrational: The Hidden Forces That Shape Our Decisions", de Dan Ariely (lo siento, no sé si lo hay en español). Os mostrará ejemplos del día a día en los que tomamos decisiones irracionales aunque pensemos que no.

Así que no tiene nada de malo pensar que la mayoría de la gente pueda defender algo que es irracional.

Por cierto, que sepáis que por desgracia no tengo tiempo estos días de participar en el debate con la exhaustividad que merecería, sólo para hacer alguna pequeña puntualización como ésta (aunque mi postura básicamente es la de consecuente) pero estoy disfrutando leyéndolo.

Aquí respondo más brevemente xD Por supuesto que el hecho religioso es irracional. Toda la parafernalia cristiana no es más que una forma muy elaborada de agradecerle al cielo el misterio de que la luz haga crecer nuestros pepinos, y el hombre que teme a Alá es el mismo hombre que no tenía muy claro si el dibujo del oso era el oso mismo. Desde luego que los seres humanos tomamos decisiones irracionales todos los días, y que muchos de nuestros comportamientos carecen de sentido...

...pero no a largo plazo. Como han demostrado Malinowski, Radcliffe-Brown o Marvin Harris hablando de las sociedades primitivas, muchos comportamientos que nos parecen absurdos o irracionales tienen una explicación satisfactoria, aunque quizá ya no funcione. El ejemplo típico es el del campesino que se negaba a aceptar el tractor, pese a que trabaja solo y es tan viejo que no puede levantar el arado. ¿Por qué incurre en un comportamiento tan irracional? Bueno... quizá por décadas de hambrunas, por vivir siempre en el límite de la subsistencia, tan al límite que el menor cambio -un nuevo impuesto, un insecto, topillos, un vendaval...- puede llevarle al desastre. Llega un momento en que las sociedades campesinas tradicionales consideran que el cambio implica peligro, y de ahí el típico conservadurismo agrario. ¿Es irracional rechazar el progreso? Bueno..., depende. Es irracional para un broker, pero muy razonable para el viejo de Arkansas que teme que sus hijos no tengan futuro en un campo mecanizado.

Y otro tanto con la religión. Todo lo irracional que queramos, ha orientado, para bien y para mal, la vida de millones de personas que necesitaban (necesitan) comprender su vida y su lugar en el mundo. La religión suele dar una explicación conservadora, reaccionaria incluso, a la que me opongo por mi ideología, pero es una explicación necesaria, de la que el mundo aún no ha podido prescindir. El nacionalismo se sitúa en un rango similar, aunque seguramente cada uno lo consideremos irracional por motivos diferentes. Quizá tú te opongas al nacionalismo porque consideras que duplica fronteras y parcela solidaridades... y yo me oponga porque el nacionalismo pretende hacer creer al obrero y al patrón que tienen algo en común. ¿Es irracional el nacionalismo por lo que tú dices, por lo que digo yo, o lo es en sí mismo? Si lo es en sí mismo, todos los nacionalismos son irracionales, y entonces la arquitectura entera del mundo occidental carece de sentido. Me cuesta creerlo... pero quizá es parte de la respuesta final.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  consecuente el Jue 14 Ago 2014, 09:43

Muchas gracias Prokino, por tomarte tanto tiempo en tus respuestas. Un debate tan exaustivo, es siempre enriquecedor.

He de decir que toda mi vida he sido votante de Izquierda Unida, con especial behemencia en la época en la que este partido andaba dirigido por Julio Anguita, persona a la que siempre le mantengo atención, y en cuanto me sea posible, dedicaré tiempo a leer sus libros sobre las conversaciones a cerca de la tercera republica.

Pero he de reconocer, que en UPyD he encontraro varias propuestas que me han parecido muy sensatas, y que no son tan españolistas... sino de puro sentido común. Por ejemplo en las europeas, dos de los puntos que ya mencioné, aparecen explícitamente: Ejercito Europeo, por el ahorro que eso provocaría al global de ciudadanos de la unión, y avance hacia una seguridad social europea.

Es por tanto que no me parece que se pueda encasillar estrictamente a UPyD como un partido españolista... ya que está a favor de ceder competencias del estado español hacia arriba también, cuando la lógica lo hace razonable.

Por otro lado, como reproche a la actual izquierda unida, tengo que manifestar mi disconformidad con la convivencia con los postulados nacionalistas, que a pesar de lo leído, tienen una base que no me gusta por la construcción y reconocimiento de diferenciación entre las personas. Tema que por supuesto no comparto, ya que el camino que me gustaría que tomase la sociedad es justo el de conseguir que se construya una verdadera base de igualdad y equidad absoluta en el seno de europa, y tras conseguir eso... ver como podemos afectar también positivamente al resto del planeta en andar ese camino... pero para tener la autoridad moral para poder servir de ejemplo, deberemos conseguir que los ciudadanos de europa sean conscientes de esa necesidad de ser los realmente soberanos, para poder decidir encaminarnos hacia ese objetivo, y evitar que europa ande un camino paralelo parecido al de estados unidos cometiendo sus mismos errores, que hacen que el presidente de su nación esté tan condicionado por las fuerzas de diversos intereses que no corresponden directamente a los intereses de los ciudadanos que les votan.

Me gusta resumirlo en la frase "liderazgo por el ejemplo"...

El propio camino hacia una utopía idealista en la que correctamente me encasillas, te lleva ya a mejorar sobre la base actual de la realidad. El camino es lo importante... ya que la naturaleza humana imposibilita que lleguemos alguna vez a materializar el ideal perseguido... pero esforzarse en aproximarse al máximo sería suficientemente satisfactorio para el ciudadano de a pie.

Existe otra disconformidad que mantengo con la actual Izquierda Unida, que se basa en la identificación absoluta del modelo de estado confundiendo República con Izquierda... este punto me resulta especialmente molesto cuando no se concreta exactamente el modelo de República deseable, ya que es de vital importancia concretar.

A mi, la república que mas me gustaría seria para empezar una República europea... pero hasta que no pueda analizar en profundidad el contenido del libro de Conversaciones sobre la tercera república, me abstendré de posicionarme en definir que modelo de república me gustaría que se materializase en Europa.

En otras palabras... mas que el debate entre "República o Monarquía", me gustaría primero que se abordase el debate "República, si, ¿pero que modelo de república?". Si se tiene resuelto el debate sobre el modelo de República, habrá mas posibilidades de afrontar el debate entre República y Monarquía con mayor concreción, lo que reforzaría con mucho la atracción que podrían sentir algunos ciudadanos indiferentes hacia el tema si observan claridad, y nitidez en las propuestas... Recuerdo que tener una república no es la panacea de nada... de hecho un modelo de república, puede salir tan mal como el grado de interés que nos tomemos en elegir la propuesta concreta de república que nos sería deseable.

Me molesta la simplificación República = modelo de gobierno de izquierdas que algunos parecen identificar erróneamente como sinónimos, incluido Cayo Lara, lo cual me parece imperdonable para un líder de izquierdas sólido. También podemos acabar con una república con Rajoy de presidente del gobierno, y Aznar de presidente de la república, y para tener a Aznar, yo que no soy nada monárquico, prefiero al Rey Felipe a quien le veo algo mas preparado para la función de jefe del estado que a Aznar para ser presidente de la república.

Incluso llegando a extremos, yo que no soy monárquico, puedo llegar a votar a favor de la Monarquía, si el modelo de república que se plantee, no me satisfaciese (por "difuso" en sus propuestas) como garante de una mejora sustancial para la ciudadanía que sea "palpable". Cambiar el color de las banderitas, y crear un nuevo cargo de presidente de la republica, tan bien remunerado como el monarca pero con la agregación de un sueldo vitalicio para cada "Ex-presi" a razón de cada 4 años otro personaje más a mamar de la teta del estado de forma vitalicia, no me parece que redunde necesariamente en una mejora sustancial, ya que es algo similar a lo que ocurre con los nacionalismos, apelar a los sentimientos en vez de concentrarse en lo cerebral y concreto... es necesario mas trabajo en el contenido exacto de las propuestas.

No achaco nada de esto solo a Izquierda Unida... ahí tenemos también, y si me apuras, con mucho peor perfilamiento, a partidos nacionalistas como Esquerra Republicana, que comenten exactamente el mismo pecado, es mas... les viene de perlas la identificación de republica con izquierda para sus propósitos, aunque yo no los considero "tan de izquierdas" y mas bien derechones en sus planteamientos abrazando abiertamente tesis identitarias y de diferenciación de ciudadanos según su naturaleza, origen de nacimiento, o base cultural.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Xaviar el Jue 14 Ago 2014, 10:55

Prokino escribió:

Desde, al menos, el siglo XIX, toda la humanidad considera que la patria es uno de los componentes esenciales del ser social, y el estado-nación es la forma de organización territorial que ha terminado por imponerse. En España tiende a considerarse nacionalismo al centrífugo, pero esto es, únicamente, por el contexto histórico determinado. El nacionalismo no es más que el anhelo de hacer coincidir la nación cultural con la política, y ese mismo impulso será centrípeto o centrífugo según el equilibrio de fuerzas imperante.

Pero, mientras que los nacionalismos se estabilizan, retroceden, se exaltan o adormecen, el universalismo discurre por su propio canal, puesto que a la idea de "no racismo", por ejemplo, no le afectan las fronteras: ha habido racistas y antirracistas dentro de movimientos soberanistas o unionistas. ¿Por qué se considera que el universalismo es una prerrogativa exclusiva de la izquierda? ¡Al contrario! El liberalismo es una de las ideologías más ecuménicas del mundo[...]

Resumiendo mi larguísimo post en respuesta a esta frase, el nacionalismo no es de derechas ni de izquierdas, sino que está impulsado por derechistas o izquierdistas que lo utilizan para sus respectivos fines. Si una persona pretende construir la sociedad en un sentido socialista, y considera que eso es deseable para todo el mundo, ya es izquierdista, y, dado que -desgraciadamente- no parece existir una forma no nacionalista de construir el estado moderno, su concepto de Patria no alterará esa aspiración, sea esta  patria grande o pequeña. Pero si esa persona pretende construir una sociedad excluyente, orientada por motivos raciales, genéticos o clasistas... esa persona NO es izquierdista, independientemente de la forma de Estado por la que se decante. Así que, a mi entender, tenemos que separar al nacionalismo de la izquierda y la derecha. La nación no es más que una idea poderosa, casi irresistible, que está al servicio de quien sea capaz de utilizarla en su provecho.


En la negrita está la clave de por qué tanto un nacionalista no puede ser universalista, como de que el nacionalismo sea una postura de derecha. Si observas, esa voluntad de crear una comunidad política que coincida con la cultural es la clave del nacionalismo. No puede buscarse una nación universal a la vez que se considera que lo que define la nación es la cultura de sus miembros. Y por otro lado, si lo que define la nación es la cultura, también la cultura definirá a sus nacionales, puesto que si consideras que la postura mayoritaria es la que construye la nación, quien no tenga esa cultura será un elemento extraño. Esa postura es inevitablemente de derechas, por más que los nacionalismos de izquierdas adopten en los demás espectros políticos y sociales posturas de izquierdas que determinen que, principalmente, su postura sea de izquierdas.

Porque aunque dices que el nacionalismo en sí mismo puede ser de izquierdas o de derechas, no es cierto. El nacionalismo puede ser usado por la izquierda o por la derecha como un medio aglutinador, pero eso no quita que sea lo que es. Que la izquierda lo puede usar como un medio para obtener fines de izquierda, pues es cierto, pero no deja de ser lo que es por ello. Para una persona 100% de izquierdas, que creyera en la plena igualdad entre personas y el absoluto progresismo, la cultura, no podría ser considerada un patrón para distinguir entre colectivos, ya que sería contrario a la idea de igualdad y a la misma idea de progreso, entendida la cultura como el fruto de una tradición pasada que no puede ser el pilar de construcción de nada desde una tesis progresista porque puede cambiar mañana.


Sobre que el liberalismo sea ecuménico, bueno, partimos de tesis distintas. Para mi el liberalismo es de izquierda y es usado por gente de derechas de la misma manera en que el nacionalismo es de derechas y es usado por gente de izquierdas. En efecto, el liberalismo tiene una idea de fondo totalmente de izquierdas: que cualquier persona debe de ser capaz de decidir su vida sin más imposiciones que las necesarias para la convivencia social, ni siquiera imposiciones fácticas, lo que supone un mandato a la destrucción de las concentraciones de poder para que dicho poder se centrifugue y se reparta entre la ciudadanía en función de sus decisiones. En definitiva, que el universalismo es una postura lógica del liberalismo, mientras que en el nacionalismo no lo es, por más que pueda conjugarse por la vía de la empatía humana, pero no por la vía de la misma idea raíz del nacionalismo.



En la última negrita, de nuevo, la idea base de por qué el nacionalismo es de derecha: porque pretende construirse por patrones orientados por la cultura, lo cual si bien no es excluyente en grado absoluto - tu cultura puedes cambiarla - supone que quien no encaje en dicha cultura no pueda participar de la nación sino como un ciudadano de segundo grado, de aquellos que no han formado el núcleo esencial sobre el que se forma la Patria.
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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  consecuente el Jue 14 Ago 2014, 12:01

Xaviar escribió:
Porque aunque dices que el nacionalismo en sí mismo puede ser de izquierdas o de derechas, no es cierto. El nacionalismo puede ser usado por la izquierda o por la derecha como un medio aglutinador, pero eso no quita que sea lo que es. Que la izquierda lo puede usar como un medio para obtener fines de izquierda, pues es cierto, pero no deja de ser lo que es por ello. Para una persona 100% de izquierdas, que creyera en la plena igualdad entre personas y el absoluto progresismo, la cultura, no podría ser considerada un patrón para distinguir entre colectivos, ya que sería contrario a la idea de igualdad y a la misma idea de progreso, entendida la cultura como el fruto de una tradición pasada que no puede ser el pilar de construcción de nada desde una tesis progresista porque puede cambiar mañana.

Creo sinceramente que nuestra observación sobre la identificación del nacionalismo con posturas nítidamente de derechas sin paliativos ni paños calientes, no es compartida por mucha gente de la izquierda, ni tampoco por los propios nacionalistas.

Es curioso como se puede llegar a tener una autoconciencia de lo que una ideología representa, tan sesgada y tan facil de manipular con mera simbología y simples gestos suplantados que no son representativos del fondo de la cuestión (la sustancia), como para que funcione sin discusiones, sea generalmente aceptada, y no provoque una permanente convulsión interna entre sus filas por la vía de la autocrítica y el análisis de sus propios ideólogos mas destacados. Es fácil llegar a "paradojas" contradictorias, cuando se parte de las premisas de definirse como nacionalista y definirse a la vez de izquierdas, no requiere un gran esfuerzo intelectual plantearlas.

Para mi es sorprendente, porque solo de pensar en ello se me hace difícil entender como un ser reflexivo no puede dudar sobre la defensa de estas tesis, a todas luces diametralmente opuestas en el concepto de lo que significa para cada una de ellas la ciudadanía, con solo dedicar unas horas en el espacio de tu vida a pensar lo que significa aquello en lo que crees.

Pero lo que mas perplejidad me causa es que yo me considero una persona bastante posicionada en mis creencias hacia la izquierda, y no consigo ver por que ocurre esta aceptación sin valorar esos matices tan importantes, que son diametralmente opuestos a lo que yo considero la definición de las propias ideologías verdaderamente de izquierdas.

Por mas que pongo mis propios pensamientos en tela de juicio, no acabo de ver la contradicción en mis premisas, ni el error en las conclusiones que me conduzca a verlo de otro modo.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Xaviar el Jue 14 Ago 2014, 12:50

Un matiz: yo no identifico el nacionalismo con posturas de derechas, sino que creo que el nacionalismo es por sí mismo una postura de derechas. Lo que no significa que no puedas adoptar una postura de derechas y a la vez muchas otras de izquierdas, e incluso, todas las demás de izquierdas.

Vamos, que no identifico el nacionalismo con ser automaticamente de derecha, por más que crea que el nacionalismo es conservador por esencia, porque creo que la posición global se construye de todas las posturas que adopta un colectivo o un sujeto y que no todas tienen que ser de la misma línea, siempre sin perjuicio de la coherencia o la incoherencia de dicha posición ecléctica.
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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  yokese20 el Jue 14 Ago 2014, 17:08

Opino que eso de catalogar a la gente como de izquierdas o de derechas es una tonteria.

Estoy a favor de los toros y del aborto, que soy?
Soy liberal en lo economico (capitalista) y liberal en lo social ( libertad individual: legalizacion de drogas, matrimonios homosexuales, legalizacion prostitucion, proaborto, toros...) que soy?

Que es la izquierda y la derecha salvo unas palabras inventadas que dividen a la gente en dos.

Quien dice que el aborto es de izquierda y los toros son de derechas? Porque no es al reves?

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Xaviar el Vie 15 Ago 2014, 17:10

yokese20 escribió:Opino que eso de catalogar a la gente como de izquierdas o de derechas es una tonteria.

Estoy a favor de los toros y del aborto, que soy?
Soy liberal en lo economico (capitalista) y liberal en lo social ( libertad individual: legalizacion de drogas, matrimonios homosexuales, legalizacion prostitucion, proaborto, toros...) que soy?

Que es la izquierda y la derecha salvo unas palabras inventadas que dividen a la gente en dos.

Quien dice que el aborto es de izquierda y los toros son de derechas? Porque no es al reves?

Ni mucho menos es una tontería. Lo que pasa es que en España se ha corrompido el uso de la palabra hasta vaciarla. Como el concepto "facha" mismamente. Esa es la razón de que yo opte por abandonar el término para el debate, en la medida de lo posible y si lo uso en este foro es porque hemos discutido el tema mil veces y creo que está ya aclarado.


Vamos a ver, apropiadamente, el concepto derecha-izquierda se construye sobre la base del conservadurismo-progresismo. No puedes ser progresista en un tema y conservador a la vez, con lo cual el eje izquierda-derecha tiene sentido. En materia económica, se identifica liberalismo y derecha, pero esto no es sino una desviación derivada de que inicialmente el liberalismo era lo progresista y lo rompedor frente a una economía que bebía del mercantilismo y de la sociedad post-gremial.

En el eje económico, serías de derechas si crees que el poder debe concentrarse por eficiencia, como sucede con los liberales de derechas que creen que hay que apoyar a las grandes empresas porque son las que son punteras y generan más riqueza, mientras que serías liberal de izquierdas si crees que el poder debe de centrifugarse por eficiencia, como sucede con los liberales de izquierda que creen que la economía funciona mejor cuantos más se fracciona la oferta y la demanda y por tanto cuanta más competencia hay.

Esto, por supuesto, no es unánime, porque es una posición que acude al sentido inicial del término izquierda- derecha, mientras que hay quien cree que este ha evolucionado y debe atenderse a su sentido actual, que en verdad es tan amplio que llega a no tener sentido ninguno.
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