Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

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Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  yokese20 el Mar 12 Ago 2014, 06:58

Siempre se dice que la razon por la que Cataluña no se puede independizar es porque lo dice la constitucion.

Entonces, si los catalanes hubieran votado en contra de la constitucion teoricamente podrian independizarse, no? O es que hay algo mas?

Si es asi y no hay algo mas, significa que los catalanes del 78 votaron a favor de ceder la sobirania de Cataluña a España (o al resto de españoles), algo muy respetable.

Eso significa que por una decision de los catalanes del pasado "condena" a los catalanes del presente (que son otros) a no poder optar a esa sobirania si asi lo desean, ya que por si solos nunca podrian cambiar la constitucion.

Como puede ser posible que los catalanes de 78 pudieran aceptar esa constitucion y ceder la sobirania de Cataluña a España y que los catalanes de 2014 no puedan por si solos rechazar la constitucion y hacer que Cataluña sea soberana?
Pues por una razon muy sencilla: en la constitucion venia incluido que una vez se votara el SI ya no habia vuelta atras (Vamos, que venia incluido que los catalanes nunca podrian recuperar su sobirania por si solos)

Creo que hasta aqui todos estaran de acuerdo.

Conclusion: como los catalanes decidieron algo en el pasado ya no tiene derecho a elegir su futuro por si solos.

Ahora os cuento el caso cubano: hace unos 40 años la mayoria de cubanos votaron a favor de la constitucion cubana. Esta decia que solo podia haber un partido, el partido comunista, y que la constitucion solo podia ser cambiada por esta. Vamos, que los cubanos votaron legitimamente que cuba seria una "dictadura" comunista y que la constitucion solo podia ser cambiada por ese gobierno. Esta claro que si los cubanos de aquella epoca querian eso pues asi ha de ser...

Pero que pasaria si los cubanos de hoy quisieran vivir en una democracia? Pues que no podrian ya que lo dice la constitucion y esta no puede ser cambiada por el pueblo porque asi lo eligieron los cubanos del pasado. Entonces significa que por una decision de los cubanos del pasado "condenan" a los cubanos del presente a no poder elegir el sistema politico que mas le guste .

Conclusion: como los cubanos eligieron algo en el pasado no tienen derecho a elegir su futuro politico.

Entonces yo pregunto, cuanto derecho tienen la gente del pasado a "imponerse" a la gente del presente? No deberian ser las decisiones importantes ( sistema politico, sobirania...) revocables? Y que por mucho que las personas del pasado hubieran elegido un sistema politico o ceder la sobirania, imposible de cambiar una vez elegido, pudieran las personas del presente cambiarlo igualmente aunque lo impida la constitucion?

Entonces porque los catalanes no pueden elegir su futuro simplemente porque los catalanes del pasado votaron a favor de la cobstitucion?
Las constituciones son sagradas? (Siempre que hayan sido elegidas por el pueblo)
O a veces la constitucion se deberia ignorar? La constitucion esta por encima del pueblo?



Estoy seguro que muchos españoles estareis de acuerdo que los cubanos deberian pasarse la constitucion por los webos. Porque los catalanes no? Porque por una decision de otras personas en el pasado condena a los catalanes a no poder elegir su futuro?

Yo creo que los catalanes deberian poder conseguir su sobirania ya que el pueblo esta por encima de cualquier constitucion, y que esta solo es una herramienta mas del pueblo, que se debe adaptar al pueblo y no al reves.

Alguno me vendra que no es lo mismo Cuba y Cataluña, y es verdad, son casos diferentes, uno es para elegir su sistema politico y el otro para decidir su sobirania (ser soberanos o no), pero creo que la sobirania de un pueblo es un tema suficientemente importante como para ponerlo al nivel de la eleccion de un sistema politico o otro. Ademas creo que la eleccion de la sobirania esta por encima de cualquier constitucion. (

Aclaro dos cosas:
- El pueblo español puede cambiar la constitucion cuando quiera (elecciones generales), asi que si quieren cambiarla la cambian y ya esta, pero en cambio los catalanes no pueden ya que son una minoria. Para que los catalanes puedan elegir su futuro siempre dependeran de lo que diga el resto se españoles.

La unica razon por la que Cataluña no es soberana es porque lo dice la constitucion.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Pako el Mar 12 Ago 2014, 08:39

Moraleja: Antes del 78 Cataluña era soberana (la tontería se comenta sola).
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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  cgomezr el Mar 12 Ago 2014, 10:51

El problema de tu razonamiento es que "los catalanes" es un conjunto de gente arbitraria. ¿Por qué iban a poder decidir y darse una Constitución los catalanes pero no los tarraconenses, o el tercio norte de España, o Levante, o la costa mediterránea, o los habitantes de Lloret de Mar? Lo cierto es que de alguna forma hay que poner el límite, decir qué conjunto de sujetos ostentan la soberanía, y en una democracia la manera y lugar en la que se dice eso es... la Constitución, precisamente. Para que haya otro sujeto de soberanía tendrían, teóricamente, que decidir quienes tienen ahora la soberanía. No te lo puedes sacar del aire. Porque si te sacas del aire Cataluña como sujeto soberano, de la misma manera te podrías sacar Tarragona, el tercio norte de España, o cualquiera de esos otros que dije antes.

Esto es la teoría. Desde un punto de vista más práctico, creo que tienes parte de razón en una cosa, y es que una Constitución que tiene un rechazo popular mayoritario en una determinada zona es papel mojado. Como decía Eddard Stark, "ningún muro es más fuerte que los hombres que lo defienden". Con las leyes pasa igual. Se pueden montar unas leyes todo lo bonitas que uno quiera, que si la gente no las respeta, no van a valer más que el papel en que están escritas. Así, para que el unionismo mantenga España unida, y excluyendo usar las armas, tiene que hacerlo a base de convencer a los catalanes que eso es lo mejor. Sacando la Constitución y agitándola airadamente no se consigue nada. Esto es en lo que Rajoy, con su estulticia de siempre, la caga donde lo hizo bien Cameron. Rajoy piensa que repetirles a varios millones de personas "¡pero no podéis, lo dice la Constitución!" es un buen plan, y con esa actitud ya ha hecho que la independencia de Cataluña pase de ser una quimera anecdótica a una posibilidad real que los analistas contemplan en sus informes. Al paso que vamos, a España igual la salva el que los líderes catalanes sean unos impresentables, pero desde luego si no se independiza Cataluña no será porque Rajoy no haya echado gasolina al fuego.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Xaviar el Mar 12 Ago 2014, 12:24

Haces la comparación saltando el hecho de que una Constitución no es democrática sólo porque la vote la gente, sino también por el respeto al sistema democrático. Ahí está el famoso ejemplo de Hitler, que no por ser elegido era legítimo como Jefe de Estado en cuanto que sus normas vulneraban dichos derechos democráticos.

Una Constitución, para ser respetada como tal, debe ser formal y materialmente democrática.

Por lo demás ya te han respondido por arriba. Tu mismo argumento podría ser usado por un libertario para decir "eh, yo no he votado esta Constitución y yo soy individuo soberano, como no he cedido soberanía, me emancipo del Estado" o por los ricos del país, alegando que ellos no están vinculados por la cesión de soberanía hecha a "los pobres" que realizaron sus ascendientes.

PD: Los catalanes sí pueden cambiar la CE, igual que pueden los ricos o cualquier otro subconjunto de ciudadanos, logrando el apoyo de la mayoría de la comunidad. Vamos, lo que viene siendo de manera democrática, no por "democracia" censitaria.
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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  consecuente el Mar 12 Ago 2014, 12:37

Tambien se puede preguntar, por que los nacionalistas catalanes niegan la posibilidad en rotundo de ofrecer la independencia al Valle de Arán, o que un territorio catalán pueda conservar su pertenencia a españa en caso de que su población lo decida...

¿Puede por ejemplo Barcelona o alguno de sus barrios elegir libremente su pertenencia a España, en caso de una secesión?.

El camino bueno, no es crear mas estados en europa... sino todo lo contrario.
El camino a recorrer en los próximos 100 años debe conllevar incluso una disolución de los estados europeos con lo que España, Francia, o Alemania dejen de existir como "entidades", mas que para eventos deportivos y cosas sin relevancia... una constitucion europea que garantice los mismos derechos en conceptos de sanidad y educacion, nazcas donde nazcas, y vivas donde vivas dentro de la union europea.

A los "cabeza cuadradas" a los que aún le parece de importancia la lengua en la que se eduque a un ciudadano... solo decirles una cosa:
En cuestión de 10 a 15 años, hasta un analfabeto será capaz de hablar 200 idiomas de forma nativa, leer cualquier texto escrito sin aprender siquiera a leer, y hablando en su propio idioma que sus "gafas" le traduzcan instantáneamente su voz a cualquier idioma del planeta... incluso si tu audiencia tiene nativos de 8 idiomas, cuando hables cada uno te oirá perfectamente traducido en su propio idioma.

Esto no es una hipotesis... va a ocurrir SI o SI, y lo tendrá que asumir todo el mundo SI o TAMBIÉN.

Son malas noticias para los que quieran dedicarse a traducciones juradas, y demás... porque en 15 años ese oficio se lo habrá comido la tecnología totalmente por si sola... gracias al Big Data, el poder de traducir, no reside localmente en la potencia de calculo tu móvil o en tus gafas inteligentes, sino en los potentes servidores que poseen las empresas que realizarán ese calculo infinitamente mejor y mas rápido que el mejor humano de entre los traductores simultáneos del mundo... incluyendo soporte para comprender cualquier acento por mal hablado que esté, o filtrar cualquier nivel de ruido por encima de las capacidades del oído humano. Nada que ver con lo que "suponeis" que hoy es inviable, y que en el futuro sera un servicio estandard sin coste adicional que el que pagas como paquete básico por estar conectado a tu compañía.

Si los ciudadanos de "hoy" quieren estados basados en ideas del siglo 19... allá ellos... pero recuerdo que estamos en el siglo 21, y los estados nación se diluirán como un azucarillo en té caliente con el paso de las décadas... incluso la unión europea como conjunto será un paso intermedio hacia una gestión global, en muchos casos totalmente descentralizada, tal y como es la naturaleza de Internet... totalmente descentralizada... pero sin embargo las reglas de juego en cualquier parte de dicho organismo son iguales y estandarizadas.

Los nacionalismos me producen cierta sorna, cuando los escucho de boca de quien cree en ellos... son obsoletos y están muertos ya de facto, para el mundo que está por venir.
Se puede fácilmente predecir lo que ocurrirá con los nacionalismos en términos muy equivalentes a la teoría de las especies de Darwin... esa mutación te lleva a una rama "ideológica" condenada a la extinción... es un perjuicio evolutivo y quien lo adopte y lo abrace, está condenando a la siguiente generación que se va a encontrar unas condiciones ambientales en las que esa manera de pensar u organizarse no solo no supone ningún tipo de ventaja, sino que te penalizará con respecto al resto de la especie que andará por otros caminos evolutivos mas beneficiosos competitivamente.


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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Xaviar el Mar 12 Ago 2014, 12:48

Es que es natural, ¿cómo no va a verse superada una concepción que es una versión depurada del tribalismo nacido del instinto animal de conservar un territorio por medio de la tribu homogénea, como es el nacionalismo, por las tecnologías que están por venir?

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Valenciano el Mar 12 Ago 2014, 13:04

cgomezr escribió:
Esto es la teoría. Desde un punto de vista más práctico, creo que tienes parte de razón en una cosa, y es que una Constitución que tiene un rechazo popular mayoritario en una determinada zona es papel mojado. Como decía Eddard Stark, "ningún muro es más fuerte que los hombres que lo defienden". Con las leyes pasa igual. Se pueden montar unas leyes todo lo bonitas que uno quiera, que si la gente no las respeta, no van a valer más que el papel en que están escritas. Así, para que el unionismo mantenga España unida, y excluyendo usar las armas, tiene que hacerlo a base de convencer a los catalanes que eso es lo mejor. Sacando la Constitución y agitándola airadamente no se consigue nada. Esto es en lo que Rajoy, con su estulticia de siempre, la caga donde lo hizo bien Cameron. Rajoy piensa que repetirles a varios millones de personas "¡pero no podéis, lo dice la Constitución!" es un buen plan, y con esa actitud ya ha hecho que la independencia de Cataluña pase de ser una quimera anecdótica a una posibilidad real que los analistas contemplan en sus informes. Al paso que vamos, a España igual la salva el que los líderes catalanes sean unos impresentables, pero desde luego si no se independiza Cataluña no será porque Rajoy no haya echado gasolina al fuego.

Totalmente de acuerdo en eso. Si la mayoría de los catalanes está en contra de la constitución, dará igual que esta haya sido aprobada por la mayoría de los españoles, no cambiarla sería una estupidez. Y lo mismo pasa con las discusiones de tipo que si son o no una nación o si tienen antecedentes históricos que justifiquen el referéndum, si la mayoría de los catalanes se siente nación, poco importará aún suponiendo que no lo fueran.

Para mi cada vez está más claro que se ha llegado a un punto sin retorno y que tanto la permanencia en España como evidentemente la no permanencia pasan por un referéndum por las vías legales establecidas. Y que el gobierno se oponga ello no facilita nada las cosas, cuando más hagan por que no se celebre, más gente a favor de la autodeterminación o gente que supeditará su permanencia en España a tener un gran nivel de autonomía, yo personalmente sospecho que se está urdiendo un "apaño" para que no sea "necesario" el referéndum, pero me pregunto si eso no será solo otro parche para tapar algo que en mi opinión ya es inevitable.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  consecuente el Mar 12 Ago 2014, 13:15

Valenciano escribió:
cgomezr escribió:
Esto es la teoría. Desde un punto de vista más práctico, creo que tienes parte de razón en una cosa, y es que una Constitución que tiene un rechazo popular mayoritario en una determinada zona es papel mojado. Como decía Eddard Stark, "ningún muro es más fuerte que los hombres que lo defienden". Con las leyes pasa igual. Se pueden montar unas leyes todo lo bonitas que uno quiera, que si la gente no las respeta, no van a valer más que el papel en que están escritas. Así, para que el unionismo mantenga España unida, y excluyendo usar las armas, tiene que hacerlo a base de convencer a los catalanes que eso es lo mejor. Sacando la Constitución y agitándola airadamente no se consigue nada. Esto es en lo que Rajoy, con su estulticia de siempre, la caga donde lo hizo bien Cameron. Rajoy piensa que repetirles a varios millones de personas "¡pero no podéis, lo dice la Constitución!" es un buen plan, y con esa actitud ya ha hecho que la independencia de Cataluña pase de ser una quimera anecdótica a una posibilidad real que los analistas contemplan en sus informes. Al paso que vamos, a España igual la salva el que los líderes catalanes sean unos impresentables, pero desde luego si no se independiza Cataluña no será porque Rajoy no haya echado gasolina al fuego.

Totalmente de acuerdo en eso. Si la mayoría de los catalanes está en contra de la constitución, dará igual que esta haya sido aprobada por la mayoría de los españoles, no cambiarla sería una estupidez. Y lo mismo pasa con las discusiones de tipo que si son o no una nación o si tienen antecedentes históricos que justifiquen el referéndum, si la mayoría de los catalanes se siente nación, poco importará aún suponiendo que no lo fueran.

Convencer a un insensato de su insensatez, es como intentar explicarle a un ciego de nacimiento, como se ve el color azul... allá cada uno con sus errores... soy de la opinion que para aprender, a veces es mejor dejar que te des una hostia tu solo, y que compruebes como funciona la realidad de las cosas.

No me planteo convencer a ningún nacionalista... ya descubrirán ellos mismos, con el paso de los años, hacia donde deriva su "sentimiento" (terrenos del corazón nada tienen que ver con la razón ni con el sentido común). Prefiero concentrarme en vigilar que quien me gestiona, lo haga bien, y sancionar en las urnas lo que es sancionable. Es decir, lo que pragmáticamente es importante en la organización de la gobernanza y su gestión.

El tema fundamental, no es desde donde te gobiernan (da igual cambiar un inepto a 500Km por otro igual de inepto a 50Km), sino como te gobiernan... prefiero mil veces ceder todas las competencias legislativas a Europa para garantizar una realidad que garantice al ciudadano igualdad de derechos en educación y sanidad, si te vas a trabajar a Italia, o a Francia, que si lo haces en España... por ejemplo tener las mismas reglas de juego para los autónomos, y fiscalidad de las empresas en toda Europa.
Igual que creo que un ciudadano Rumano debe tener garantizados los mismos servicios sanitarios en España, y que un ciudadano Español trasladado a Rumania pueda ir a un hospital y encontrar la misma asistencia que aquí... y si existiesen diferencias, debe ser la Unión quien las equilibre para que todos tengamos igualdad en lo esencial a largo plazo (estableciendo los mecanismos de Cohesion, Convergencia, y Compensación que lo permitan).

En virtud de eso... personalmente me la trae al pairo lo que ocurra en el ámbito de los sentimientos nacionales, puesto que ese camino es una via muerta que no va a llevar a ningún sitio mas que a tener un estado simbólico cuando todas las normas de importancia te vengan impuestas por Bruselas... la gestión es lo único que va a quedar, puesto que las normas serán a todas luces las mismas en el futuro... y la gestión me da igual quien la haga, mientras la haga bien... que sea un catalán o que sea un tío de finlandia, no es lo que me importa... lo que me importa es que se gestione bien los recursos públicos.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  cgomezr el Mar 12 Ago 2014, 13:32

Ojo que yo no les estaba dando a los nacionalistas catalanes la razón en sus reivindicaciones, y creo que Valenciano tampoco. Yo estoy totalmente de acuerdo contigo en que el nacionalismo es anacrónico y en que, en particular, crear nuevas fronteras no vale para nada y es contraproducente.

Simplemente digo que en la práctica una ley no tiene validez en un sitio donde la gente no cree en ella y no la respeta. O convences a la gente de que la respete con argumentos, o la "convences" con las armas y la represión. Pero sin hacer ni lo uno ni lo otro, la ley es papel mojado. Eso es un hecho totalmente independiente de quién tenga la razón.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Valenciano el Mar 12 Ago 2014, 13:40

Por cierto ya que viene al tema, hace un tiempo escuché que en ERC se había planteado que en una hipotética Cataluña independiente los ciudadanos que desearan mantener la nacionalidad española tuvieran la opción de la doble nacionalidad, y no se si algo parecido para los araneses, ¿alguien sabe algo sobre el tema?

Respecto a lo otro, secundo lo que habéis dicho Consecuente y Xaviar. El problema que yo veo es que dais por sentado que la tendencia es hacia la debilitación de las identidades nacionales y de los estados-nación como ente principal de soberanía, cuando en mi opinión estamos encaminados hacia un resurgimiento de estos, tenemos muestras evidentes de ello en Europa, y fuera de ella el nacionalismo está en plena eclosión en los países emergentes, y aunque no fuera esa la tendencia, no hay que olvidar que el nacionalismo se retroalimenta y que la existencia de unos provoca la aparición de otros.

Precisamente ayer estaba comentando al respecto de los mecanismo de nacionalización de los estados-nación en el siglo XIX, lo que no dije es que por alguna razón estamos asistiendo claramente a una recuperación de esos mecanismos, que por varias razones se diluyeron en el siglo pasado. Luego nos ponemos las manos a cabeza con el surgimiento de diversos fenómenos nacionalistas y euroescépticos que reivindican la plena soberanía del estado-nación.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Xaviar el Mar 12 Ago 2014, 16:21

El caso es que estoy convencido de que es un resurgimiento coyuntural, sí, al albur del malestar con la crisis sistémica, donde es fácil crear un enemigo exterior que tenga la culpa de todo. Pero es que no creo que esa percepción pueda subsistir. Es una percepción subjetiva, es verdad, pero lo percibo de manera notable: toda persona que se relaciona con extranjeros de manera habitual - salvo que sea en un plano de conflicto - tiende a ver mermado su nacionalismo.

Si es que lo veo en los videojuegos, lo veo en mi estancia como Erasmus y lo veo en todas las nuevas tecnologías. Las personas de mi entorno que son nacionalistas son las que NO se relacionan con nadie que no sea de su nación de manera habitual o que cuando lo hacen es en plano de absoluto conflicto y hostilidad. Y he conocido desde paneuropeístas pseudo-nazis a nacionalistas andaluces, pasando por los nacionalistas españoles. Todos ellos tenían en común que no trataban de manera habitual con nadie que no fuera de su "nación idílica".

En pleno siglo XXI, cuando lo habitual empiece a ser el relacionarse cada vez más con gente que vive a miles de kilómetros, ya veremos como subsiste el nacionalismo.


En relación con que la CE sea papel mojado si la gente no la apoya. Pues es verdad, pero es que tampoco se está haciendo nada por que no sea papel mojado ni desde una perspectiva legalista. Si no se sanciona su desobediencia, la ley pierde su valor y su mismo sentido. Esto lleva estudiándose desde Jakobs, así que tampoco digo nada nuevo. Ironicamente si hubiera habido sanciones, la represión hubiera producido probablemente adhesión a largo plazo.

También debería defenderse el valor de la igualdad y la unidad como fundamentos de la Ley, pero vamos, que la Ley en sí tiene cierto valor, otra cosa es que ese valor sea tal cuando la Ley se aplica sin excepciones. Si empieza a ser arbitrariamente aplicada, pues pierde ese valor intrínseco.
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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Prokino el Mar 12 Ago 2014, 16:48

Xaviar escribió:

Si es que lo veo en los videojuegos, lo veo en mi estancia como Erasmus y lo veo en todas las nuevas tecnologías. Las personas de mi entorno que son nacionalistas son las que NO se relacionan con nadie que no sea de su nación de manera habitual o que cuando lo hacen es en plano de absoluto conflicto y hostilidad. Y he conocido desde paneuropeístas pseudo-nazis a nacionalistas andaluces, pasando por los nacionalistas españoles. Todos ellos tenían en común que no trataban de manera habitual con nadie que no fuera de su "nación idílica".

En pleno siglo XXI, cuando lo habitual empiece a ser el relacionarse cada vez más con gente que vive a miles de kilómetros, ya veremos como subsiste el nacionalismo.


Respecto a tu primera aseveración, debo decir que me sorprende mucho. Por militancia me ha tocado compartir espacio y conocer a todo tipo de nacionalistas -desde asturianistas a castellanistas, pasando por gente de las CUP- y en ningún otro colectivo me he encontrado tamaño desinterés por las fronteras y mayor sinceridad en reconocer la humanidad como la única patria significativa. Otra cosa es la patria emocional, que cada uno circunscribe donde quiere, pero en el nacionalismo -de izquierdas, al menos- me he encontrado, con una diferencia abismal, el internacionalismo más activista. Bueno, el único colectivo comparable, en mi experiencia, sería el humanitarismo católico. Cada uno tiene su experiencia, pero al menos en el nacionalismo de izquierdas yo tengo una muestra bastante exhaustiva.

Y luego lo de que ampliar el ámbito de las relaciones va a problematizar el nacionalismo... lo dudo mucho. De momento, estamos viviendo un revival de afirmación identitaria a nivel tanto del gran estado como de la pertenencia étnica, y exteriorizado de diversas formas. Por otra parte, la propia historia del nacionalismo nos muestra como a medida que el mundo se hacía simbólicamente más pequeño -imprenta, grandes exploraciones, colonialismo, descolonización, internet...- la influencia de lo que los sociólogos llaman lealtades primarias se ha hecho cada vez más persuasiva. Realmente considero un prejuicio sin fundamento la idea de que el nacionalismo es una forma de cerrazón cultural, dado que en los tiempos modernos no hay cultura avanzada que no se haya basado en algún tipo de proyecto nacionalista. El nacionalismo es inseparable de la evolución capitalista y, pese a algunos intentos iniciales, también lo ha sido de cualquier forma de socialismo real. Las únicas excepciones que merecerían una discusión en profundidad son las sociedades islámicas, pero cabe también cuestionar que las avanzadas no sean nacionalistas, y que las no nacionalistas sean sociedades avanzadas, aún asumiendo toda la carga conservadora de tal distinción.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  consecuente el Mar 12 Ago 2014, 18:09

Valenciano escribió:
Respecto a lo otro, secundo lo que habéis dicho Consecuente y Xaviar. El problema que yo veo es que dais por sentado que la tendencia es hacia la debilitación de las identidades nacionales y de los estados-nación como ente principal de soberanía, cuando en mi opinión estamos encaminados hacia un resurgimiento de estos, tenemos muestras evidentes de ello en Europa, y fuera de ella el nacionalismo está en plena eclosión en los países emergentes, y aunque no fuera esa la tendencia, no hay que olvidar que el nacionalismo se retroalimenta y que la existencia de unos provoca la aparición de otros.

No digo que sea inmediato, ni que queden aún batallas en el campo de las ideas... pero ocurrirá con los nacionalismos en europa lo mismo que pasó con la fe religiosa como parte de las ideologias del estado... hace 100 años, todo estado tenia cierta vinculación con temas de fe ineludible en respuesta a la propia composición de sus ciudadanos y creencias, en mayor o menor medida, dependiendo de la situación de progreso y desarrollo de dicho estado.
Pero con el paso de las generaciones se diluirá más y más, de manera irreversible.
Y esto les pasará incluso a los países que a día de hoy aún tienen una población numerosa que se aferran a ello... las generaciones vendrán y cambiarán lo que a sus abuelos les pareciere dogma.
El nacionalismo es otra clase de fe, no se basa en nada racional, es un mero sentimiento... creencias en algo inmaterial, que además a diferencia de la religión que no puede ser refutada como creencia debido a su naturaleza de creencia en algo sobrenatural, el nacionalismo sin embargo está compuesto de creencias que se pueden refutar indiscutiblemente desde la razón... pues defienden diferencias materiales fácilmente refutables en virtud de las cuales te adjudicas derechos frente a los que no son iguales a ti (los otros, los diferentes, los que no hablan tu lengua, o los que nacieron en otra parte).

El nacionalismo es una batalla que perderán los nacionalistas de cualquier parte del mundo a un siglo vista de forma global en toda occidente seguro y probablemente tambien en el resto del planeta... solo quedarán sectarios residuales, como los que hoy dia hay con respecto a las teorias creacionistas frente a las teorias de la evolución de las especies, pero desde luego no será "base" ningún estado ni grupo mayoritario de ciudadanos apoyado en ideologías nacionalistas quien pueda sobrevivir en el mundo futuro como organización.
Y al igual que pasó con la religión, a quien abrace persistentemente esas creencias, le quedará el poder ejercerlas ceñidas al ámbito de su vida privada y creencias personales, pero jamás haciendo que un estado se apoye en su gobernanza en dichos conceptos, que lo son del ámbito privado y personal, pero no lo deben ser del institucional.

El nacionalismo no tiene razón de ser, y fenecerá para quedar como anécdota para historiadores del futuro. No hay futuro para conceptos tan reaccionarios y atrasados ya para nuestro tiempo, no digamos para tiempos futuros.

P.D:

Para mi lo que importa de quien me gobierne, es su eficacia y honestidad... ¿Por que no puedo elegir tener para el gobierno de mi estado a un ministro/a de educación nacido en finlandia, a un ministro/a de hacienda británico, a un ministro/a de industria nacido en alemania, a un ministro de asuntos sociales nacido suecia, a un ministro/a de sanidad nacido en españa, un ministro/a de cultura nacido en francia, o un ministro de exteriores nacido en italia, etc... (solo por dar un ejemplo siguiendo los "tópicos" únicamente para indicar que deseo tener a los mejores para sumar al gobierno con independencia de donde nazcan pero que velen por el interés común de todos los ciudadanos sin barrer para sus localidades).

Mi estado, el que de verdad me importa y del que me siento ciudadano, es Europa... y mi principal preocupación es que acabe este periodo de transición y que se dote de una constitución realmente moderna, que quizás la única idea que contaría con mi aprobación para traerla del pasado quizás fuese la de Libertad, Igualdad, y Fraternidad.

Hace tiempo que me importan muchísimo más las elecciones Europeas, que las generales o autonómicas, puesto que hay cosas mas importantes que modificar y decidir sobre el futuro en europa que en cada uno de sus terruños. Opino lo contrario al parecer que el grueso de los partidos políticos que se supone que nos representan en cuanto a cual es verdaderamente la primera línea de la política.


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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Valenciano el Mar 12 Ago 2014, 18:22

Prokino escribió:

Y luego lo de que ampliar el ámbito de las relaciones va a problematizar el nacionalismo... lo dudo mucho. De momento, estamos viviendo un revival de afirmación identitaria a nivel tanto del gran estado como de la pertenencia étnica, y exteriorizado de diversas formas. Por otra parte, la propia historia del nacionalismo nos muestra como a medida que el mundo se hacía simbólicamente más pequeño -imprenta, grandes exploraciones, colonialismo, descolonización, internet...- la influencia de lo que los sociólogos llaman lealtades primarias se ha hecho cada vez más persuasiva. Realmente considero un prejuicio sin fundamento la idea de que el nacionalismo es una forma de cerrazón cultural, dado que en los tiempos modernos no hay cultura avanzada que no se haya basado en algún tipo de proyecto nacionalista. El nacionalismo es inseparable de la evolución capitalista y, pese a algunos intentos iniciales, también lo ha sido de cualquier forma de socialismo real. Las únicas excepciones que merecerían una discusión en profundidad son las sociedades islámicas, pero cabe también cuestionar que las avanzadas no sean nacionalistas, y que las no nacionalistas sean sociedades avanzadas, aún asumiendo toda la carga conservadora de tal distinción.

Totalmente de acuerdo en ese punto.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  consecuente el Mar 12 Ago 2014, 18:52

Prokino escribió:

Cada uno tiene su experiencia, pero al menos en el nacionalismo de izquierdas yo tengo una muestra bastante exhaustiva.


Nacionalismo y de izquierdas es como decir, color negro pero luminoso... en mi experiencia.

A menos que admitas que la izquierda es compatible con ideas reaccionarias de derechas de lo mas profundas... es antagónico y totalmente incompatible.

El nacionalismo que se camufla de izquierdas, solo puede hacerlo en este pais con el consentimiento de quien se lo traga... puesto que una de las ideas de izquierdas mas profundas que es la igualdad en derechos de las personas, constituye uno de los pilares que todo nacionalismo desecha de raíz... el concepto de diferenciarse y dotarse de derechos por lugar de nacimiento (o diferencias meramente culturales) con respeto a otros, no es muy de izquierdas y si muy nacionalista.

Nacionalistas = Fachas de corazón
de todas todas... no hay nada de izquierdas ni tampoco progresista en ningún tipo de ideología nacionalista por muchas estrellas rojas que desees ponerle a tu bandera.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  yokese20 el Mar 12 Ago 2014, 21:15

Consecuente. Todo lo que dices de un estado perfecto donde todo se haga bien es muy bonito, pero la realidad es que vivimos en un pais que se hacen mal las cosas. Estoy seguro que muchos catalanes independentistas dejarian de serlo si las cosas se hicieran como dices.

La realidad es otra. En Cataluña hay el mismo nacionalismo ahora que hace 10 años, la diferencia es que ahora los no nacionalistas han visto que tienen una oportunidad fuera de España (porque dentro parecen haber pocas y fuera habria que verlo, pero bien podrian haberlas).

Algo que se quiere negar es que si Cataluña se independiza no sera por los nacionalistas, si no por los que no lo son. En mi opinion la independencia de Cataluña tiene que ver poco con el nacionalismo, es mas porque la gente cree que si se independizan les ira bien economicamente.

Lo que pasa es que los nacionalistas son los que hablan, los que hacen campañas, los que se hacen ver... mientras los no nacionalistas independentistas hablan de otros temas y simplemente el dia que toque votar votaran (que al fin y al cabo es lo que vale)

Si realmente Cataluña saliera mejorada economicamente o no en caso de independencia es otro tema, pero en el hipotetico caso de que saliera mejorada no habria sido una buena opcion la independencia? Ya que en este supuesto caso los catalanes al elegir entre patria(españa) y calidad de vida, eligieron calidad de vida, que creo que segun tu razonamiente seria lo correcto ( elegir calidad de vida por encima de patria).

Luego creo que el nacionalismo ni es malo ni es bueno, simplemente es una ideologia mas. No es lo mismo el nazionalismo nazi que el nacionalismo aleman actual, uno hace exterminar gente y el otro les hace ser mejor en todo (industria, economia, futbol...). Ademas mas de la mitad de la poblacion mundial es nacionalista, solo hay que mirar francia donde el nacionalismo es increiblemente mayoritario, lo mismo en la mayoria de paises de europa, USA, paises latinoamericanos etc. Y dudo que algo en lo que cree una mayoria de la humanidad pueda ser algo malo en si. Lo que pasa es que en España el nacionalismo español es minoritario, es uno de los paises del mundo con menos nacionalismo (habia una frase de hace 200 años que decia: si alguien habla mal de Francia es Prusiano, si habla bien de Inglaterra es ingles y si habla mal de España es que es español) y ese "desconocimiento" hace que no se entienda el porque lo son y se le tenga miedo al nacionalismo catalan, y que todo lo malo que pueda pasar se le eche la culpa a este, tenga la culpa o no, y se magnifique las cosas malas que puesa hacer (como la ley que obliga a rotular en catalan, que es una ley estupida como tantas otras en España, pero todo español conoce esa ley debido a que se ha magnificado, y se le ha acusado de ley nazi, ley represora y no se que mas, cuando simplemente es una simple ley de mierda y ya esta como tantas otras).

Ademas, no es el heho de apoyar la seleccion de tu pais en un mundial algo nacionalista?

Creo que el nacionalismo puede ser de muchas formas. Hay formas buenas y formas malas, y la mayoria estan entre medias, como cualquier ideologia. El nacionalismo es algo parecido a la religion, esta basada en la fe, y puede hacer a un hombre cometer atrocidades o cosas muy buenas.


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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Prokino el Miér 13 Ago 2014, 09:07

consecuente escribió:
Prokino escribió:

Cada uno tiene su experiencia, pero al menos en el nacionalismo de izquierdas yo tengo una muestra bastante exhaustiva.


Nacionalismo y de izquierdas es como decir, color negro pero luminoso... en mi experiencia.

A menos que admitas que la izquierda es compatible con ideas reaccionarias de derechas de lo mas profundas... es antagónico y totalmente incompatible.

El nacionalismo que se camufla de izquierdas, solo puede hacerlo en este pais con el consentimiento de quien se lo traga... puesto que una de las ideas de izquierdas mas profundas que es la igualdad en derechos de las personas, constituye uno de los pilares que todo nacionalismo desecha de raíz... el concepto de diferenciarse y dotarse de derechos por lugar de nacimiento (o diferencias meramente culturales) con respeto a otros, no es muy de izquierdas y si muy nacionalista.

Nacionalistas = Fachas de corazón
de todas todas... no hay nada de izquierdas ni tampoco progresista en ningún tipo de ideología nacionalista por muchas estrellas rojas que desees ponerle a tu bandera.

No hay ningún soporte teórico para lo que dices, ningún científico social con el menor prestigio académico en el campo de los estudios sobre nacionalismo que se plantee tales posturas. Sin matices no llegamos a ningún sitio. Hay que diferenciar cada situación y contexto ¿Acaso no fue progresista el nacionalismo turco, o el egipcio, durante la época de la descolonización? ¿No fue progresista el nacionalismo francés de 1789? El nacionalismo español de los herederos del absolutismo fue tan reaccionario como progresista fue el de los herederos de las Cortes de Cádiz. Y por las mismas, nada tienen que ver Beiras o Más.

Pero dando por cierto que cada uno opina lo que le sale del eje, con lo que yo no puedo combatir es con las evidencias que me encuentro. Voy a una manifestación en defensa de Palestina y me encuentro a los nacionalistas en primera línea. Voy a una concentración en solidaridad con los despedidos de Renault en Valladolid y me encuentro a los nacionalistas. Me los encuentro en las Plataformas en Defensa de los servicios públicos, en la marcha del 22-M, en la PAH, en las mareas de educación o de sanidad... A quien no me encuentro ahí es a nadie del PP, a nadie de UPyD, y a poquitos -cada vez menos- del PSOE. ¿Cómo voy a prestar atención a las teorías que me dicen que los nacionalistas son conservadores, máxime cuando suelen ser conservadores a los que jamás se les ve el pelo en las luchas sociales quienes las expresan?

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  consecuente el Miér 13 Ago 2014, 10:02

yokese20 escribió:
Algo que se quiere negar es que si Cataluña se independiza no sera por los nacionalistas, si no por los que no lo son. En mi opinion la independencia de Cataluña tiene que ver poco con el nacionalismo, es mas porque la gente cree que si se independizan les ira bien economicamente.


Entiendo tu argumento, y si considero principal buscar los mas beneficioso para una sociedad, lo que no está reñido con que busques el beneficio para la sociedad mas amplia que te sea posible... puesto que de lo contrario cada uno en su comunidad de vecinos puede tener perfecto derecho en pensar solo en el beneficio de sus 40 vecinos y negarse a compartir gastos con su ayuntamiento... el camino hacia abajo es egoista y nefasto socialmente, el camino hacia arriba es enrriquecedor para una sociedad mas amplia, mas heterogenea, rica, y diversa, sin que la diferencias culturales sean traducidas en diferencias en derechos y obligaciones... todos los hombres deberíamos tener los mismos derechos y obligaciones y como no es así (en efecto, no lo es, y reconocerás conmigo que lo justo seria que fuese así seas Europeo o Africano), hay que luchar por ir en esa dirección y cuanto mas lejos mejor, no vale romper la baraja y jugar a caminar en sentido contrario del bien para un colectivo particular por encima del bien de un colectivo mayor.

No es malo per sé, tener sentimientos sobre tu país, tu región, o tu pueblo... siempre que tengas claro, que son "sentimientos".

A un evento deportivo se va a disfrutar y pueden primar los sentimientos... nada de malo que eso exista en el deporte, siempre que los sentimientos, no desemboquen en actitudes impermisibles de agresiones, etc... que ya pasan a ser sentimientos insanos por traspasar esa linea roja.

A lo que no le veo buena salida, es a gobernar o ser gobernado con los sentimientos como parámetro institucional de trasfondo... puesto que para resolver problemas de la gente y darse derechos y obligaciones, hay que ser lógico, cerebral, y sensato... y las tres cosas se ven perjudicadas cuando existe contaminación sentimental.

Lo que pretendo decir es que cuando quien redacta leyes, está empañado por una ideología nacionalista que obstruye su mente con ideas del tipo: "la gente que comparte mi cultura y ha nacido donde yo he nacido es diferente por el poder de mi fe o creencia en que eso es así (normalmente asumiendo que esa diferencia los convierte en algo mejores que el resto de la humanidad)". Nunca pueden salir "leyes buenas", con dicho condicionante de trasfondo... ya que esa mentalidad enmascara el asumir que existen unos ciudadanos que merecen y otros que desmerecen.

Ya te digo, que es anacrónico, y por mucho que se insista, el futuro de la humanidad no va a discurrir por esos caminos... puesto quien tendrá mas competitividad para competir serán aquellos estados con mayor facilidad para el libre discurrir de personas, trabajadores, mercancías, y transacciones... con la menor burocracia y legislación local diferenciada posible para permitir que dicha zona pueda ser floreciente.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  consecuente el Miér 13 Ago 2014, 10:41

Prokino escribió:

No hay ningún soporte teórico para lo que dices, ningún científico social con el menor prestigio académico en el campo de los estudios sobre nacionalismo que se plantee tales posturas. Sin matices no llegamos a ningún sitio. Hay que diferenciar cada situación y contexto ¿Acaso no fue progresista el nacionalismo turco, o el egipcio, durante la época de la descolonización? ¿No fue progresista el nacionalismo francés de 1789? El nacionalismo español de los herederos del absolutismo fue tan reaccionario como progresista fue el de los herederos de las Cortes de Cádiz. Y por las mismas, nada tienen que ver Beiras o Más.

Pero dando por cierto que cada uno opina lo que le sale del eje, con lo que yo no puedo combatir es con las evidencias que me encuentro. Voy a una manifestación en defensa de Palestina y me encuentro a los nacionalistas en primera línea. Voy a una concentración en solidaridad con los despedidos de Renault en Valladolid y me encuentro a los nacionalistas. Me los encuentro en las Plataformas en Defensa de los servicios públicos, en la marcha del 22-M, en la PAH, en las mareas de educación o de sanidad... A quien no me encuentro ahí es a nadie del PP, a nadie de UPyD, y a poquitos -cada vez menos- del PSOE. ¿Cómo voy a prestar atención a las teorías que me dicen que los nacionalistas son conservadores, máxime cuando suelen ser conservadores a los que jamás se les ve el pelo en las luchas sociales quienes las expresan?

A ver... tu argumentacion es buena, pero pongamos un contraejemplo:

Has visto a un nacionalista vasco protestar por el cierre de una fabrica andaluza?.

El mirar por el beneficio de los mios, mi parte, lo que me interesa... muy de izquierdas no es, ni progresista tampoco.

Es posible que veas a nacionalista defendiendo esos derechos sociales, pero acotados a lo que entienden que es su sociedad...

No creo que si por ejemplo las comunidades autonomas llegasen a legislar sobre temas laborales, y se promulgase en castilla una ley de despido libre sin indemnizacion, vieses a algún nacionalista protestando en solidaridad social... ya que no les importa un bledo el resto de sociedades mientras no les afecte directamente a los que consideran "los suyos". Y este es el meollo de la cuestión.

La verdad es que a todos nos deberia preocupar la razón por la cual podemos comprar ropa tan barata y tener tantos bienes de consumo... porque detrás de eso, hay mucha explotación en los países de origen.

Lo razonable seria solidarizarse con el cierre de una planta en Francia, porque una multinacional se la lleve a Asia a poner a niños a trabajar para incrementar beneficios... da igual que seas Español, lo que pase en Francia o en la India, te debe de importar.

Mi opinión es que el nacionalismo no es nunca de izquierdas, porque cuando eres de izquierdas, quieres el beneficio para gente que no comparte tu nacionalidad, o que incluso vive lejos de tí... un nacionalista puede defender derechos sociales, pero lo hace con un matiz muy distinto (que nada tiene de altruista para con los que no son de la sociedad de la que te consideras parte exclusiva).

¿No compartes esta observación mía?.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Prokino el Miér 13 Ago 2014, 11:12

consecuente escribió:

A ver... tu argumentacion es buena, pero pongamos un contraejemplo:

Has visto a un nacionalista vasco protestar por el cierre de una fabrica andaluza?.

El mirar por el beneficio de los mios, mi parte, lo que me interesa... muy de izquierdas no es, ni progresista tampoco.

Es posible que veas a nacionalista defendiendo esos derechos sociales, pero acotados a lo que entienden que es su sociedad...


Sí; no andaluza, pero sí de Castilla. He coincidido con nacionalistas vascos en difundir acciones de lucha laboral en Japón, que ya me dirás tú la cercanía. De hecho, y por abundar, he trabajado con nacionalistas vascos en un proyecto de recuperación de la memoria histórica cántabra, por una de estas vueltas que da la vida.

consecuente escribió:

Mi opinión es que el nacionalismo no es nunca de izquierdas, porque cuando eres de izquierdas, quieres el beneficio para gente que no comparte tu nacionalidad, o que incluso vive lejos de tí... un nacionalista puede defender derechos sociales, pero lo hace con un matiz muy distinto.

¿No compartes esta observación mía?.

No, la verdad. En primer lugar, porque del resto de mensaje -que corto, tanto tu parte como la mía, para que no quede visualmente muy pesado, no por otra cosa- se infiere que pareces asumir una diferencia cualitativa entre el nacionalismo independentista y el nacionalismo unitarista, cuando en realidad sus diferencias tienen que ver con el poder que atesora cada parte, no con el fondo del mensaje. En segundo lugar porque, como ya te dije en el anterior mensaje y un poco más arriba, mi experiencia a pie de calle me ha llevado a considerar a los nacionalistas periféricos el máximo exponente de internacionalismo. Y en tercer lugar porque no hay una visión "no nacionalista" desde la cual evaluar la coherencia de una postura de izquierdas o de derechas. Podemos discutir si el nacionalismo español está despertando de décadas de relativo adormecimiento o si aún sigue acomplejado, pero el hecho de que un nacionalismo no esté en una fase de exhibición no quiere decir que no exista, y afirmar la "indivisible unidad de España" es tan nacionalista como afirmar los "derechos históricos" de las comunidades periféricas. Ambos son conceptos esencialistas que se basan sistemáticamente en tradiciones inventadas.

Por otra parte, nada le impide a un asturianista desear el triunfo del proletariado burgalense, ni a un españolista desear la victoria de Ron Paul porque considere que con él por fin llegaría al poder un político honesto en USA. O al revés, ¿cuál es la contradicción? Dentro de una persona puede convivir su afán porque su patria sea un país con su aspiración a que sus ideales sociopolíticos se extiendan por el mundo. Resulta que las CUP y Amaiur han participado en acciones a favor de la Tercera República, y en ello conviven sus aspiraciones nacionalistas y sus aspiraciones sociales. Probablemente crean que la independencia sea más fácil si los republicanos subieran al poder, o un tipo de federalismo que les satisfaga. Bueno... ¿y a mí que más me da, como izquierdista, siempre y cuando apoyen todo el resto de reivindicaciones socioeconómicas inherentes al tercerismo? También hay mucha gente que quiere la Tercera República Española -punto de vista tan nacionalista como querer la República catalana-, y el hecho de que ese sea su ámbito de actuación no le impide celebrar los avances de las CUP.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  consecuente el Miér 13 Ago 2014, 12:34

Te agradezco Porkino, la calidad que le estás dando a este debate. Digno interlocutor para debatir estos temas.

Entonces pues... ¿honestamente crees que mis tesis son simplemente prejuicios infundados a cerca de las ideologías nacionalistas?.

Yo no acabo de ver en que parte de esa ideología hay algo racional... siempre lo he visto de corte sentimental, y obviamente no pretendo convencer a alguien que esta enamorado ciegamente, de las sinrazones de su amor desmedido. Los sentimientos no se pueden discutir, solo las acciones que se derivan de tener esos sentimientos pueden ser discutidas, criticadas, y valoradas en sus efectos.

Bien sabes, por lo que debes haber leído en este hilo, que yo no soy nacionalista español... de hecho soy de los que prefieren que se disuelvan totalmente los estados nación en Europa para que exista una legislación única en materias esenciales para los ciudadanos, de sanidad, educación, (y fiscalidad común para sustentarlas) para todo el territorio europeo (por lo menos que los europeos empecemos a ser iguales en derechos y obligaciones, y ya veremos como trasladamos esto al resto del mundo después de arreglar el desagisado que hay en nuestra propia casa).

En este contexto de legislación garante de igualdad desde un gobierno federal central que anule la necesidad de soberanías nacionales (cada una barriendo para su casa sin más base que el egoísmo de la defensa de "lo mío" sin cuidar el "por lo común"), se dejaría a las administraciones locales su mera gestión y adaptación a las condiciones locales pero dentro de un marco que no provoque desigualdades. No me gusta el modelo federal de EEUU, por ejemplo. Me gustaría que Europa caminase hacia algo distinto. Siempre vigilando que el gobierno federal sea el garante de esos derechos y obligaciones comunes que nos demos, y de su papel como regulador, y auditor de las administraciones locales para que no se provoquen desmanes en la gestión local.

Por mi, si se consigue un gobierno ejecutivo eficiente a nivel europeo (cosa para la que faltan muchos pasos que dar), se puede disolver la estructura del estado español al día siguiente de conseguir eso... y que queden los sentimientos nacionales para eventos deportivos, no lo veo mala cosa.

Lo que no quiero es 4 niveles legislativos y de burocracia... prefiero un solo nivel legislativo para temas fundamentales, y un segundo como mucho para temas locales específicos... siendo la gestión lo mas local posible valorando la eficiencia en la cercanía al ciudadano destinatario de los servicios (uso de nuevas tecnologías en todo lo relativo a la administración que permitan una centralización legislativa común y una gestión muy adaptada y localizada, sin recurrir a infinidad de niveles organizativos intermedios).

Por ejemplo... prefiero que se disuelva la seguridad social española, y andemos para una seguridad social europea... prefiero que se disuelva la hacienda española, y caminemos hacia una hacienda europea, que se eliminen los gastos militares de cada país y se mantenga un único ejército europeo menos costoso y mas eficiente, transformar los cuerpos de seguridad del estado en algo compartido sin fronteras de información ni de jurisdicción, ya que la delincuencia organizada no tiene limitaciones de fronteras ni jurisdicciones, que se unifique la sanidad para que mi historial medico este disponible en un hospital público rumano si tengo que desplazarme a trabajar allí, etc... la economía de escala es beneficiosa, y cuando europa saque una ley que impida abusos de una multinacional, hay mas facilidad para defender los derechos de los ciudadanos si el marco legislativo es común en todo el territorio desde gestión de residuos, hasta urbanismo, o fiscalidad.

Porque de este otro modo estamos a merced del poder creciente de las grandes corporaciones, que si en Barcelona no pueden montar una fabrica, van y preguntan si la montan en Marsella con otro marco mas "flexible". Y si la montan fuera de Europa, puedas exigir con una única voz desde Europa las reglas de garantía para con los trabajadores de ese país en vías de desarrollo que exiges respetar a cambio de poder comercializar los productos dentro de la unión, con la fuerza de negociación que te da representar la soberanía de mas de trescientos millones de ciudadanos.

Por volver al origen del debate... el argumento inicial sobre si los catalanes del pasado y sus decisiones a cerca de votar la constitución deben o no limitar la voluntad de los catalanes del presente... me parece tomar del todo la parte que interese interpretar, pues de forma análoga, las tesis nacionalistas argumentan que de lo que hiciesen catalanes de hace mas de 3 siglos atrás deben desprenderse efectos en los catalanes del presente. ¿Esto es un argumento selectivo, o solo lo parece?. ¿Cuando el pasado me interesa, lo doy por ley con vigencia a perpetuidad, pero cuando no me interesa anulo su legitimidad en cómodos y cortos plazos?.

¡Cuanto nos hace falta a los europeos darnos una carta magna para acabar con toda esta insensatez a lo largo y ancho de este continente!... para empezar a poder concentrarnos en lo realmente importante para las personas que vivimos dentro de la unión.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Xaviar el Miér 13 Ago 2014, 14:39

yokese20 escribió:

Luego creo que el nacionalismo ni es malo ni es bueno, simplemente es una ideologia mas. No es lo mismo el nazionalismo nazi que el nacionalismo aleman actual, uno hace exterminar gente y el otro les hace ser mejor en todo (industria, economia, futbol...). Ademas mas de la mitad de la poblacion mundial es nacionalista, solo hay que mirar francia donde el nacionalismo es increiblemente mayoritario, lo mismo en la mayoria de paises de europa, USA, paises latinoamericanos etc. Y dudo que algo en lo que cree una mayoria de la humanidad pueda ser algo malo en si.


Más de la mitad del mundo, por no decir toda, creía en la Lex Talionis, vamos, en el ojo por ojo, en la Monarquía como sistema, en la desigualdad social, en que la mujer debe estar supeditada al hombre y muuuuuuuchas más barbaridades hace apenas 500 años.

Y 500 en relación con el total de la evolución humana es hace bien poquito tiempo, así que no me digas que el ser humano es distinto ahora y no puede creer en masa en barbaridades. Las cosas son buenas y correctas cuando lo son, no porque la gente crea en ellas o no. Tu argumento no es más que la llamada "falacia de la mayoría".


El nacionalismo alemán no es lo que les hace ser mejores en todo. Te lo digo por experiencia, porque he vivido allí y mi experiencia es que son MUCHO menos nacionalistas que los españoles. Lo que les hace mejores en ciertas áreas, que no en todo, es la cultura del esfuerzo y la cultura de lo común.
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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Xaviar el Miér 13 Ago 2014, 14:52

Prokino escribió:
Xaviar escribió:

Si es que lo veo en los videojuegos, lo veo en mi estancia como Erasmus y lo veo en todas las nuevas tecnologías. Las personas de mi entorno que son nacionalistas son las que NO se relacionan con nadie que no sea de su nación de manera habitual o que cuando lo hacen es en plano de absoluto conflicto y hostilidad. Y he conocido desde paneuropeístas pseudo-nazis a nacionalistas andaluces, pasando por los nacionalistas españoles. Todos ellos tenían en común que no trataban de manera habitual con nadie que no fuera de su "nación idílica".

En pleno siglo XXI, cuando lo habitual empiece a ser el relacionarse cada vez más con gente que vive a miles de kilómetros, ya veremos como subsiste el nacionalismo.


Respecto a tu primera aseveración, debo decir que me sorprende mucho. Por militancia me ha tocado compartir espacio y conocer a todo tipo de nacionalistas -desde asturianistas a castellanistas, pasando por gente de las CUP- y en ningún otro colectivo me he encontrado tamaño desinterés por las fronteras y mayor sinceridad en reconocer la humanidad como la única patria significativa. Otra cosa es la patria emocional, que cada uno circunscribe donde quiere, pero en el nacionalismo -de izquierdas, al menos- me he encontrado, con una diferencia abismal, el internacionalismo más activista. Bueno, el único colectivo comparable, en mi experiencia, sería el humanitarismo católico. Cada uno tiene su experiencia, pero al menos en el nacionalismo de izquierdas yo tengo una muestra bastante exhaustiva.

Desde el respeto, Prokino, no sé si no he entendido qué quieres decir, pero tu post me parece incongruente. ¿Cómo vas a ser universalista y creer que tu Patria es el ser humano y a la vez creer que tu Patria es un espacio acotado de territorio? Otra cosa es que me digas que los nacionalistas de izquierda creen que todos los seres humanos son iguales como tales, pero que cada cultura debe tener un Estado, y que por tanto, son nacionalistas, aunque sean solidarios. A partir de dicha idea que supongo que era el fondo de tu post, construyo el resto del mío.

Ahí está la clave, la izquierda nacionalista se construye fuera de sus fronteras sobre la base de la solidaridad, de la idea de que aún siendo distintos, somos iguales en nuestra condición de humanos, mientras que el universalismo más estricto se basa en la misma idea de igualdad.

Es, por hacer una analogía, como la relación entre un colectivista y un cristiano practicante y solidario. El primero comparte sobre la base de que no hay persona que tenga más derecho sobre determinados bienes, mientras que el segundo comparte porque cree que aun teniendo mayor derecho sobre determinados bienes, es un deber moral.

Algo así pasa con la izquierda nacionalista, que cree que por ser de un territorio tienen mayor derecho sobre él que cualquier otra persona, pero a la vez están dispuestos a apoyar a otros colectivos por motivos morales y de solidaridad, que no por ser parte de una misma comunidad.

En definitiva, la izquierda nacionalista, toma una postura de derecha en el contexto de la formación de la sociedad, aunque eso no quite que tenga posturas de izquierda en relación con el apoyo de otros colectivos fuera de sus fronteras, pero con un criterio distinto al de comunidad, opino.
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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  Pako el Miér 13 Ago 2014, 15:28

A mi me parece Prokino que te has inventando muchas cosas, decir que en las CUP has  encontrado "desinterés por las fronteras y mayor sinceridad en reconocer la humanidad" es una falacia.

Lo que si te puedo decir que los 'Maulets', uno de los embriones de las CUP, a servidor en tiempos universitarios, los recientes noventa, le llamaban 'africano', en contraposición claro está a la sublime Europa a la que pertenecen.... por cultura.

Vamos, como si la Liga Norte enarbolara la bandera del internacionalismo para deshacerse del sur, y los imbéciles de Roma p'abajo aun riéndoles las gracias, eso sí, con una pancarta de 'Sicilia libre y socialista'.

Ahora vamos a celebrar los 'avances' de la CUP... aupando a ERC al gobierno de la Generalidad y todos detrás de la pancarta 'Espanya ens roba', deberían apostillar, pero no os preocupéis que estamos por la cooperación internacional con África.

Y desde un punto de vista comunista, que se supone que es el tuyo y el de las CUP, obviáis como de costumbre que en el fondo lo que se está debatiendo es el derecho a la propiedad de un territorio. En el caso de esos 'internacionalistas' que pongo muy en duda que conozcas en base a criterios étnico-lingüísticos.

Pretender disfrazar al nacionalismo vasco o catalán de luchas de liberación análogas a las revoluciones descolonizadoras de África y Asia es mear fuera de tiesto, como coartada ideológica queda muy bien, pero es más falsa que un billete de quince euros.
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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

Mensaje  consecuente el Miér 13 Ago 2014, 17:12

Lo dicho... sigo sin poder ver la forma de compatibilizar las ideas realmente progresistas y de izquierdas con el nacionalismo. De momento opino lo mismo que pensaba al inicio de la discusión, que camuflar al nacionalismo como una posible ramificación de la izquierda es de toda falsedad y una de las grandes ficciones que al parecer ideologos como Julio Anguita parecían tener bastante mas claro.

Aunque supongo que se pueda hablar de la posible existencia de un color negro pero al mismo tiempo luminoso ad infinitum... pero seguirá siendo de color negro y opuesto a la luminosidad por su propia natura.
Para mi todo nacionalismo está siempre mas a la derecha de lo que les gustaría admitir, pero creo tambien que los que profesan dicha ideología si que creen sinceramente que sus tesis tienen algo que ver con posiciones de izquierdas. Algo que para mi parece bastante claro que no es así, y tiene mas apariencia de querer mentirse a uno mismo sobre lo que realmente es... parecido al complejo adquirido del nacionalismo español, pero con paralelismos bastante acuciados por el complejo de no saberse reconocer a si mismos lo que realmente representan en el espectro ideológico.

Nacionalismo parece e izquierda no es.

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Re: Si los catalanes del 78 hubieran votado en contra de la constitucion, Cataluña se podria independizar?

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