Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

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Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  Beto progresista el Vie 08 Ago 2014, 21:18


Totalmente de acuerdo con lo que expone Gorka Maneiro. El PP en algunas ciudades como Vitoria o Badalona arremete cual extrema derecha contra todo un colectivo. Creo que no es de recibo.

http://weblogs.upyd.es/euskadi/2014/08/07/upyd-pide-a-maroto-que-deje-en-paz-a-los-inmigrantes-y-alce-la-voz-contra-la-corrupcion-de-su-propio-partido/
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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  doradora el Miér 13 Ago 2014, 22:44


Beto progresista escribió:
Totalmente de acuerdo con lo que expone Gorka Maneiro. El PP en algunas ciudades como Vitoria o Badalona arremete cual extrema derecha contra todo un colectivo. Creo que no es de recibo.

http://weblogs.upyd.es/euskadi/2014/08/07/upyd-pide-a-maroto-que-deje-en-paz-a-los-inmigrantes-y-alce-la-voz-contra-la-corrupcion-de-su-propio-partido/

Espero que discrepar de esto no me cueste una lluvia de criticas, pero es que se vende siempre la inmigración y multiculturalidad como un fenomeno en el que todo es positivo y en el que opinar en contra supone ser un ultra. Lo que han dicho esos alcaldes que yo sepa no es ninguna barbaridad y por sus actos menos aún. En la mayoria de administraciones públicas, especialmente en ayuntamientos el ser inmigrante te da preferencia para obtener ayudas y acceder a bolsa de trabajo. A mi eso no me parece bien, eso seria discriminación con el nacional, ya no solo sirve de nada ser español sino que te resta.

Pero el problema que puede ocasionar en materia economica o de servicios públicos para mi es mucho menor si lo comparamos con los problemas sociales que pueden crear. Muchos de los inmigrantes no llegan a integrarse nunca por motivos religiosos, culturales, etnicos, etc. Por ejemplo los musulmanes tienen prohibido casarse con alguien que no profese su religión. En la mayoria de las ciudades con alta inmigración se crean guettos que en muchas ocasiones ocasionan disturbios. Caso de Londres hace poco, Paris en 2006, etc y aqui en España tuvimos muchos casos el mas importante en El Ejido. Muchos de ellos no solo no se integran sino que se alistan como yihadistas y hacen la hole war incluso siendo inmigrantes de varias generaciones. El porcentaje de presidiarios extranjeros es muy superior a los nacionales atendiendo a su distribución en la sociedad.

A mi me desconcierta que para algunas cosas este partido parece casi de derechona (en esos casos me parece mejor como el anterior hilo de Beto) y para otras parece Podemos o Izquierda radical. Esto de sorber y soplar al mismo tiempo y para casos tan parecidos cuando no la ambiguedad creo que es una de las causas de la perdidas de apoyo electoral. La gente quiere saber lo que vota y mensajes claros. Para acusar de fascistas a la derecha ya estan otros grupos.

Y aprovechando que algunos seguramente me manden a foros de Vox, Democracia Nacional, etc quisiera preguntaros si existe algún foro de Podemos

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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  coned el Miér 13 Ago 2014, 23:52

Estoy de acuerdo con doradora, no me parecen desacertadas en cierta medida las declaraciones. Hay mucho extranjero (venga de donde venga y sea cual sea su color) que se aprovecha indebidamente de todo tipo de ayudas y es el pan de cada día.

Y esto lo dice alguien que tiene de pareja a una boliviana de etnia indígena antes de que alguien me llame racista...

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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  doradora el Jue 14 Ago 2014, 01:51

coned escribió:Estoy de acuerdo con doradora, no me parecen desacertadas en cierta medida las declaraciones. Hay mucho extranjero (venga de donde venga y sea cual sea su color) que se aprovecha indebidamente de todo tipo de ayudas y es el pan de cada día.

Y esto lo dice alguien que tiene de pareja a una boliviana de etnia indígena antes de que alguien me llame racista...

Gracias Coned, es que la inmigración no es mala o buena per sé sino dependiendo de las circunstacias y de si es ordenada, controlada o no. Entre abrir las fronteras y papeles para todos y hacer del pais un bunke infranqueable para todo extranjero hay matices. Yo no digo que no se pueda dar ayudas a los inmigrantes residentes pero no puede ser que la mayoria sean para ellos sin límites y no por eso te acusen de racista o xenofobo. El problema de la inmigración no es una cuestión de raza, religión o nacionalidad sino de los problemas sociales y de integración que puede provocar si no se hace bien. O es que os creeis que el Frente Nacional es primera fuerza en las encuestas y en las europeas porque de la noche a la mañana los franceses, que estan mas desarollados que nosotros, se han hecho fachas, ultras racistas o xenofobospor arte de magia. Habra algunos que si son ultras pero de esos millones de votantes la mayoria son gente normal. Su base electoral principalmente es abrera de antiguos votantes comunistas y socialistas.

En el caso de tu pareja que ya de paso te deseo suerte con ella, los problemas de integración no deberian de ser problema porque compartimos o al menos asimilida un mismo idioma, cultura, religión, costumbres,etc. En cambio en el resto de Europa la inmigración preponderante es musulmana y hay si surge conflictos sociales de muchos tipos como el burka, trato a la mujer, diferentes costumbres antidemocraticas occidentales, etc. Es por mucha de estas razones por lo que Turquia no entra en la UE, un pais islamico de ese tamaño es meter la zorra a cuidar el gallinero, ya sin estar en la Unión tienes Alemania casi invadida imaginaros con libre circulacion un pais tan poblado.

Yo lo que no entiendo es la postura de Upyd en inmigración porque no se cual es y es un tema importante. Lo único que le he escuchado sobre inmigración es que se tiene que hacer cargo la UE que es una peregrullada y una forma de tirar balones fuera, no mojarse y en un debate preelectoral a Pagaza decir que es partidaria de quitar cuchillas de las vallas fronterizas. No se cual es su postura sobre la construcción de mezquitas, deportaciones,visados,etc. Me imagino que estara a favor de la libertad religiosa, pero se puede consentir cualquier tipo de mezquita aunque sea vivero de radicales y sea del tamaño de la monumental de Barcelona. Porque Upyd siempre se ha mostrado muy estupendo en contra del terrorismo de ETA, ha sido su gran bandera pero la amenaza actual parece ser el terrorismo Yihadista y de eso no le escucho nada salvo la incredulidad del 11M

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Mensaje  Xaviar el Jue 14 Ago 2014, 11:10

Pero es que las declaraciones SI son reprensibles. Es como cuando la vicepresidenta salió hablando de los parados que se aprovechaban de la prestación de desempleo como si fueran un montón. No puede ser esa la política de un gobierno, lo que tiene que hacer es tomar medidas para castigar a las personas concretas que cometen el acto reprensible, no cargar contra todo un colectivo por lo que hacen algunos de ellos, porque la responsabilidad no es colectiva ni transmisible.

Vamos, es como si habláramos de que en estratos pobres se producen muchos más robos, como si eso fuera cosa de que los pobres se organizan para delinquir en vez de ser una cosa individual de cada uno.

Y eso no quita que yo crea que las ayudas no deben tener el patrón de etnia minoritaria como motivo para dar ayudas, porque precisamente en la misma línea, no creo que el colectivo "etnia" sea relevante a la hora de delimitar ni las responsabilidades ni las necesidades especiales de la gente. Cada persona es igual independientemente de su raza, para lo bueno y para lo malo, o así debería ser.


Por suerte, para UPyD, la postura es cercana a la que yo defiendo. Que la inmigración es buena -fenómeno por otro lado objetivo, sólo hay que ver la relación entre recepción de inmigrantes y creación de riqueza, que es una constante universal, salvo en los conflictos bélicos- pero que a quien viene a España hay que aplicarle la ley con igualdad, porque al fin y al cabo pasa a ser un miembro de nuestra comunidad, con lo que ello supone.

Por otra parte, los conflictos a que referís, cuando se dan en Europa, tienen mucho más que ver con la no aplicación de la ley y la igualdad, incluso por la vía coactiva, que con la aplicación de ventajas. Véase la educación deficiente que se recibe en los barrios-ghetto y la cantidad de absentismo no penalizado, por ejemplo, en la etnia gitana, sin sanciones a los progenitores por ello.


PD: Y ojo, pongo de ejemplo a la cultura gitana para que veais que no es cosa de inmigración, sino de falta de imposición de las obligaciones debidas a la población que ya está aquí.
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Mensaje  doradora el Vie 15 Ago 2014, 14:04

Este tema es muy complejo para simplificarlo todo en que la inmigracion es siempre maravillosa como dices.
En primer lugar la inmigracion es un fenomeno imparable a no ser que los mates como algunas fronteras caso de Israel con sudaneses. Eso los inmigrantes y mafia lo saben y acuden donde mas facil es entrar y mas facilidades de quedarse y de obtener ayuds y servicios sociales. Y esto a su vez es mas foco de atraccion porque el que en un lugar halla gente de tu Comunidad. Por ello hay que restringir lad ayudas a extranjeros porque si no se cae el Estado de bienestar. Algunos opinan que vienen a pagar nuestras pensiones pero esto es bastante discutible cpn el paro qur hay en el mejor de los cados trabajaran en negro nunca mejor dicho o de mileuristad. Lo s que pagan las pensiones serian los ingenieros arquitectos y demad personal cualificado que abandona Espana.

Pero como digo el problema no es tanto economico como social cuando te llegan inmigrantes que no se integran y que se dedican a delinquir(robos prostitucion bandas pandillera trafico de drogas etc) con total impunidad como los romanis del este de Europa y los ves acampado sin que las autoridades hagan nada y no aporten soluciones salvo destinar recursos para nada es normal que surga partidos populistas que aporten soluciones como PxC.
Y luego esta los conflictos etnicos como sucede habitualmente en USA y en toda sociedad multicultural.

Si la postura de Upyd es la que dices me parece que con mi voto no creo que cuente porqueeso es no diferir cin el PSOE como en la mayoria de temas. Aunque mas bien el partido se mueve por impulsos segun cono se levante cada dia Rosa o segun la opinion de las encuestas.

Las declaraciones de Maroto le pese a quien le pese son una verdad como un templo los inmigrantes tienen mas ayudas por lo que sea y cuando esos inmigrantes pertenecen muchos de ellos lo que se puede considerar secta asesina como es el islamismo a mi me parece coherente limitarlas. Y eso lo dice Maroto quien algunos lo califican de amigo de Bildu.

PD: Perdonar la escritra de movil.

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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  Xaviar el Vie 15 Ago 2014, 17:02

Me encanta leer posts tan llenos de datos y tan vacíos de prejuicios.


Te dejo un link a wikipedia, que no es que sea muy fiable, pero en él se menciona el estudio de Greenwood, que diría que es el estudio más completo sobre la temática que conozca de momento:

http://es.wikipedia.org/wiki/Migraci%C3%B3n_laboral

Te pongo ese link porque si te pongo el libro entero no creo que te lo leas. Yo no lo haría si me lo pusieras tú, son 400 páginas  Razz 

La realidad es que la llegada de inmigración, incluso ilegal, impulsa la economía. El trabajo en negro produce los mismos beneficios que el trabajo legal fuera de la perspectiva de la competencia desleal y de las políticas sociales, es decir, crea riqueza que se distribuye. La problemática está en que la llegada de mano de obra no cualificada crea una mayor oferta de trabajo que impulsa los salarios hacia abajo. ¿Qué supone esto? Que al haber más trabajadores, aunque la economía crece, las rentas bajas pueden ser más bajas hasta que la situación se adapta. Esto es lo que se trata de evitar restringiendo la inmigración ilegal. Para permitir que no haya un shock económico, se permite la inmigración gradual, porque la inmigración es beneficiosa, pero si se produce inmigración masiva de golpe produce un cambio brusco y hay que adaptarse.

Esto no es distinto, por ejemplo, de los cambios tecnológicos. Si ayer estuviéramos en la revolución industrial y en un año estuviéramos en la edad de la nanotecnología y todo lo hicieran robots, el shock económico sería enorme: millones de obreros no cualficados no tendrían trabajo alguno y estarían en la calle. Esto por ejemplo, pasó con la caída repentina del comunismo en Rusia: que produjo un choque que mandó a la pobreza a millones de personas. ¿Por eso pasa la tecnología a ser mala o el comunismo bueno? Pues no. No hay correlación alguna.

Todo esto desde una perspectiva económica y eludiendo la necesidad social de que los ciudadanos puedan entenderse mínimamente, para lo cual se requieren ciertas inercias de aceptación y de educación tanto de los españoles como de los inmigrantes.



Me resulta simpático que digas que los arquitectos pagarían las pensiones y los mileuristas no. Pues si esa es la solución, ¡todos arquitectos mañana! Pero no. No lo es. Resulta que quien paga las pensiones es quien hace el trabajo que en España se demanda. Y si exportamos trabajadores cualificados mientras traemos no cualificados es porque demandamos esa mano de obra y nos sobra la otra. La razón de esto ya es otro tema y daría para un hilo aparte. Y tiene mucho que ver con la pésima gestión de los gobiernos españoles.


PD: Flipo con que llames secta asesina al Islam. No te digo que haya mucho radical en el Islam, pero, ¿tú recuerdas lo que hacían los católicos hace apenas 300 años? Matarse entre sí por temas de religión y sociopolítica... En fin, que te calificas tú solo con semejante generalización, muy propia de un fanático. Como las que leo día sí y día no en este país de blancos y negros.
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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  doradora el Vie 15 Ago 2014, 18:24

No son prejuicios lo que expongo sino posibles causas negativa de la inmigracion . Con los datos economicos estoy deacuerdo pero un trabajador que no cotiza o lo hace sobre una base muy pequena y que destina parte de su sueldo s remesas a su pais pocas pensiones va a pagar o al menos mucho menos que los medicos ingenieros etc que se han ifo. Y en este caso estamos hablando de perceptores de ayuda en Vitoria. creo que el alcalde tendra sus datos y lo hizo porque apesar de ser politicamente incorrecto le puede dar reditos electorales. Te parece positivo que mas de la mitad de los mienbros de esas comunidades perciban prestaciones sociales. Los chinos tambien son cerrados y tienen sus mafias per seguro que muy pocos reciben esas ayudas

El temino de secta criminal es una exageracion y podria ser extensible a otras religiones pero no puedes negar que algunos de sus dogmas son contrarios a la sociedades modernas occidentales.

Aqui no se critica al menos por mi parte que exista inmigracion sino que todo sea positivo y que deban recibir todo tipo de prestaciones sociales y economicas sin limites incluso en muchos casos con prevalencia sobre el espanol. Recordar que hace poco se elimino ayudas en Belgica o Alemania para parados aunque sean comunitarios y no vi a nadie de Upyd criticarlo cuando discriminaba a espanoles que se han visto afectados. Tenemos la piel my fina para algunas cosas pero para otras mas importantes no se le da importancia.Los paises de nuestro entorno con menos paro pueden hacerlo y aqui se pone el grito en el cielo con cualquier comentario.



No todo es negro o blanco por eso es bueno debates como en el foro porque si tan positivo es la inmigracion pirque existe

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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  Alma_de_Cántaro el Sáb 16 Ago 2014, 07:25

Sois todos una panda de racistas.

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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  Beto progresista el Sáb 16 Ago 2014, 13:46

doradora escribió:
Beto progresista escribió:
Totalmente de acuerdo con lo que expone Gorka Maneiro. El PP en algunas ciudades como Vitoria o Badalona arremete cual extrema derecha contra todo un colectivo. Creo que no es de recibo.

http://weblogs.upyd.es/euskadi/2014/08/07/upyd-pide-a-maroto-que-deje-en-paz-a-los-inmigrantes-y-alce-la-voz-contra-la-corrupcion-de-su-propio-partido/

Espero que discrepar de esto no me cueste una lluvia de criticas, pero es que se vende siempre la inmigración y multiculturalidad como un fenomeno en el que todo es positivo y en el que opinar en contra supone ser un ultra. Lo que han dicho esos alcaldes que yo sepa no es ninguna barbaridad y por sus actos menos aún. En la mayoria de administraciones públicas, especialmente en ayuntamientos el ser inmigrante te da preferencia para obtener ayudas y acceder a bolsa de trabajo. A mi eso no me parece bien, eso seria discriminación con el nacional, ya no solo sirve de nada ser español sino que te resta.

Pero el problema que puede ocasionar en materia economica o de servicios públicos para mi es mucho menor si lo comparamos con los problemas sociales que pueden crear. Muchos de los inmigrantes no llegan a integrarse nunca por motivos religiosos, culturales, etnicos, etc. Por ejemplo los musulmanes tienen prohibido casarse con alguien que no profese su religión. En la mayoria de las ciudades con alta inmigración se crean guettos que en muchas ocasiones ocasionan disturbios. Caso de Londres hace poco, Paris en 2006, etc y aqui en España tuvimos muchos casos el mas importante en El Ejido. Muchos de ellos no solo no se integran sino que se alistan como yihadistas y hacen la hole war incluso siendo inmigrantes de varias generaciones. El porcentaje de presidiarios extranjeros es muy superior a los nacionales atendiendo a su distribución en la sociedad.

A mi me desconcierta que para algunas cosas este partido parece casi de derechona (en esos casos me parece mejor como el anterior hilo de Beto) y para otras parece Podemos o Izquierda radical. Esto de sorber y soplar al mismo tiempo y para casos tan parecidos cuando no la ambiguedad creo que es una de las causas de la perdidas de apoyo electoral. La gente quiere saber lo que vota y mensajes claros. Para acusar de fascistas a la derecha ya estan otros grupos.

Y aprovechando que algunos seguramente me manden a foros de Vox, Democracia Nacional, etc quisiera preguntaros si existe algún foro de Podemos

Veo puntos bastante coherentes en tu exposición donde no te falta razón pero también veo mucho victimismo y complejos. Vamos a ver, que manía tienen algunos con tratar el tema de la inmigración con tanto "miedo" y "complejo".

Hablas de que la multiculturalidad está "bien vista", que si es positiva, etc. Perdona.....¿dónde vives?. Yo creo que ahora mismo la moda es totalmente la opuesta. Que si los inmigrantes no se integran, que si chupan del bote, que si nos quitan trabajo........ahora mismo la ola anti-inmigración es un verdadero peligro y es tremendamente injusta.

¿Hay inmigrantes que viven de subsidios sin pegar palo al agua? por supuesto. ¿Hay españoles viviendo del cuento? por supuesto. Yo creo que lo que deben hacer las instituciones es ser muchísimo más dura en los criterios para dar subsidios para que lleguen a quien verdaderamente lo necesita y no permitir que haya ciudadanos que se aprovechen del sistema. Siempre se colará alguno, pero creo que el control que se debe realizar es muy mejorable.

Por eso me parece que UPyD tiene una postura moderada y coherente respecto a la inmigración. Creo que lo que desde UPyD se está tratando de frenar es esa oleada anti-inmigración que es muy incendiaria, injusta y que se propaga con rapidez. Es lo mínimo que deberían hacer los partidos. Creo que el PP con sus declaraciones en Vitoria o Badalona hace unos años se sitúa en posturas cercanas a la ultraderecha y PODEMOS con su absurda política de papeles y votos para todos defiende una política de inmigración absurda e irresponsable. ¿No es lógico y sensato proponer una política de inmigración europea como propone UPyD? No entiendo donde ves tú el problema con lo que defiende UPyD en esta materia como tampoco entiendo cuando dices que UPyD es de derechas por defender que se quiten carteles que humillan a la guardia civil. Ni veo ultraizquierda en un tema ni veo ultraderecha en otro. Veo sensatez y sentido común sinceramente.
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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  Beto progresista el Sáb 16 Ago 2014, 13:50

coned escribió:Estoy de acuerdo con doradora, no me parecen desacertadas en cierta medida las declaraciones. Hay mucho extranjero (venga de donde venga y sea cual sea su color) que se aprovecha indebidamente de todo tipo de ayudas y es el pan de cada día.

Y esto lo dice alguien que tiene de pareja a una boliviana de etnia indígena antes de que alguien me llame racista...

Cuanto complejo por favor.......¿pero por qué te vamos a llamar racista? ¿por decir que hay inmigrantes que se aprovechan del sistema? joder, por supuesto que los hay. ¿Tú no conoces españoles que se aprovechan del sistema? Yo sí, por tanto no entiendo por qué habríamos de tacharte de racista.

Por otro lado que salgas con una boliviana indígena no te exime de ser racista. Anda que no hay racistas que salen con extranjeras. Anda que no hay ecuatorianos viviendo en España racistas con conciudadanos suyos. Anda que no hay extranjeros en España que echan pestes de conciudadanos suyos y si pudieran no dejarían entrar a ninguno más.
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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  Xaviar el Sáb 16 Ago 2014, 16:11

+1 a Beto en todo lo que ha dicho.


Dora, hay estudios del Partido Republicano - que no es precisamente pro inmigración - que reconocen que los inmigrantes trabajan más de forma legal que los propios nacionales y que hay menor porcentaje de ellos que eluda el pago de impuestos. Eso sí, ese mismo estudio acaba diciendo que la inmigración es mala por otros factores, como que aumentan el gasto social porque cuestan más de lo que aportan. Algo difícilmente valorable porque no se tiene en cuenta el porcentaje de impuestos pagados por el empresario o empleador nacional con cargo a los beneficios que el trabajo del inmigrante genera, sino sólo los pagos directos por dichos inmigrantes. Y porque empujan los salarios hacia abajo.


Vamos, que de media, los inmigrantes son más cumplidores que el nacional estadounidense. Y el nacional estadounidense es bastante más legalista que el español, donde ser un "pillo" está relativamente tolerado socialmente hablando, por desgracia. Que son pobres, es verdad, y necesitan aportaciones especiales singularmente en educación. Pero vamos, que no son unos chorizos, el problema es otro, que tienen otra cultura, con lo que supone, y que son pobres.


Así que sí, son prejuicios, porque hablas de posibilidades que no se sustentan con los datos. De hecho, la delincuencia no tiene relación con la inmigración, como se dice desde sectores de ultraderecha, sino con la pobreza. Otra cosa es que los inmigrantes sean pobres en un porcentaje mucho mayor, pero dentro de muestras iguales, es decir, del mismo estrato social, las diferencias son mínimas.


Sobre que no hayas visto a UPyD criticar la retirada de ayudas a los españoles en Bélgica... si yo no recuerdo mal, medio UPyD en twitter se quejó, se pusieron posts en el FB de UPyD y de Rosa Díez... Pero bueno.

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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  Araxe el Sáb 16 Ago 2014, 17:58

Xaviar escribió:
PD: Flipo con que llames secta asesina al Islam. No te digo que haya mucho radical en el Islam, pero, ¿tú recuerdas lo que hacían los católicos hace apenas 300 años? Matarse entre sí por temas de religión y sociopolítica... En fin, que te calificas tú solo con semejante generalización, muy propia de un fanático. Como las que leo día sí y día no en este país de blancos y negros.

A mí lo del hace 300 años que se dice siempre me cansa un poco. Si a una profesorA o una jefA de estudios en un centro educativo le viene el padre de una alumna musulmana gritando y diciendo que con ellas no habla (conozco un caso) ya me dirás tú de qué sirve el decir que hace 300 años los católicos hacían no sé qué. Hace 300 años los católicos eran machistas, pero como ahora en España en su mayoría no lo son, no me preocupa, y lo que fuesen hace 300 años los católicos no me resuelve nada si yo tengo un problema con un musulmán.

También hay católicos y ateos machistas, que no digo que no, y también hay musulmanes que no son machistas, pero si una conducta se da con más frecuencia en gente de una determinada religión, o de un determinado sitio, no creo que sea racista decirlo. Es como si dices que los gaditanos son más extrovertidos que los catalanes. Coño, pues lo son en su mayoría, lo que no quita que haya gaditanos introvertidos y catalanes extrovertidos.

Y es que muchas veces hay pautas de conducta que se repiten en gente de fuera y el conocerlo y el preverlo te ayuda a llevar situaciones.

No necesariamente estoy hablando de mejor o peor (por ejemplo, el comportamiento de alumnos extranjeros en el aula es en un porcentaje alto mejor que el de los alumnos españoles) pero sí diferente y poner sobre las mesas estas diferencias, también en lo malo (como lo que decía del machismo) no creo que sea racista, y por supuesto sé que hay muchas excepciones y que no todo el mundo es así, y bla, bla, bla, pero vamos, que expones problemas que hay y te vienen con que hace 300 años no sé qué y que en el franquismo también pasaba no sé cómo, y no sé en qué afecta eso a mi vida diaria.

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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  coned el Dom 17 Ago 2014, 15:41

Beto progresista escribió:
coned escribió:Estoy de acuerdo con doradora, no me parecen desacertadas en cierta medida las declaraciones. Hay mucho extranjero (venga de donde venga y sea cual sea su color) que se aprovecha indebidamente de todo tipo de ayudas y es el pan de cada día.

Y esto lo dice alguien que tiene de pareja a una boliviana de etnia indígena antes de que alguien me llame racista...

Cuanto complejo por favor.......¿pero por qué te vamos a llamar racista? ¿por decir que hay inmigrantes que se aprovechan del sistema? joder, por supuesto que los hay. ¿Tú no conoces españoles que se aprovechan del sistema? Yo sí, por tanto no entiendo por qué habríamos de tacharte de racista.

Por otro lado que salgas con una boliviana indígena no te exime de ser racista. Anda que no hay racistas que salen con extranjeras. Anda que no hay ecuatorianos viviendo en España racistas con conciudadanos suyos. Anda que no hay extranjeros en España que echan pestes de conciudadanos suyos y si pudieran no dejarían entrar a ninguno más.
No es ningún tipo de complejos. Lo he hablado con gente del barrio y me lo han llamado solo por decir eso. Les tuve que callar la boca con fotos con mi novia... Si esto me pasa en la vida real con gente algo conocida, me puede pasar en internet que nadie me conoce. Solo por salirme de un cierto discurso que tiene alguna gente...

Sobre el segundo párrafo: si hay gente así deberían pensar si realmente quieren a su pareja y si su relación solo se basa simplemente en sexo. Pero eso es otro debate.

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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  doradora el Lun 18 Ago 2014, 12:44

Totalmente deacuerdo con Araxe comparar nuestra sociedad actual con hace 300 anos es un argumento bastante pobre. En paises de mayoria musulmana tpueden tener una mentalidad muchos siglos anteriir a la nuestra y estan gobernados por satrapas o lo que es mucho peor por radicales funa damentalistas que no distinguen entre Estado y religion. Yo no me considero islamofobo pero algunos aun creen en la alianza de civilizaciones.

No creo que limitar ayudas a inmigrantes sea extremista practicamente lo han hecho todos los paisrs europeos y no se lian polemicas como aqui. Esta muy bien que halla paz y desarrollo para todo el mundo pero eso eso Espana no lo puede llevar a cabo solo y menos con esta coyuntura economica.

Xaviar dale con los prejuicios tu no sales a la calle o ves las noticias si dejas entrar a todo dios se van a crear bolsas de marginalidad y delincuencia porque hay poco trabajo y tendran que comer como sea con venta ambulante semaforos etc porque con los actuales niveles de desempleo hay muy pocas posibilidades de encontrar trabajo estable.

Xaviar USA no es modelo para comparar es un pais ultracapitalista con despido libre sin proteccion social nisiquiera en Sanidad y con tensiones raciales muy habituales apesar de que las diferentes etnias viven desde hace siglos. Comparar con los paises europeos que tienen los modelos del estado de bienestar mas avanzados del mundo gracias a que sus habitantes tienen conciencia social y no abusan pero ese modelo no se sostiene si tiene que cubrir a muchos inmigrantes si no trabajan.


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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  Beto progresista el Lun 18 Ago 2014, 13:13

doradora escribió:

No creo que limitar ayudas a inmigrantes sea extremista practicamente lo han hecho todos los paisrs europeos y no se lian polemicas como aqui.


Es que este es el problema ¿hay que limitar las ayudas a los inmigrantes o hay que limitar las ayudas en general? Es que de todo tu post, esta es la parte principal y más preocupante.

Los inmigrantes que están en este país y tienen la nacionalidad son tan españoles como tú y yo y por tanto las leyes de todos tipo (desempleo, vivienda, subsidios.....) aplican a todos por igual. Es decir, si quieres un piso de VPO hay una serie de condiciones que cumplirán o no quienes hayan nacido en otro país y tengan nacionalidad española o los que hayan nacido en este país. Todos somos ciudadanos y nos regimos por las mismas leyes, los que hemos nacido en España y los que no pero tienen los mismos derechos.

Cuando dices inmigrantes, ¿puedes especificar a qué colectivo te refieres? es que no sé si te refieres a extranjeros que viven temporalmente en España, a extranjeros que tienen ya la nacionalidad o a la inmigración ilegal.

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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  Xaviar el Lun 18 Ago 2014, 15:30

Veo las noticias. ¿Te parece que las noticias es una fuente fiable? Las noticias vienen y van. ¿Recuerdas la temporada en la que TODO eran ataques de perros peligrosos? Pues uno diría que es que el problema de los ataques de perros aumentaba. Te ibas a los datos objetivos y veías que no era así, que la tasa de peligro por perros no había aumentado en absoluto, simplemente se había puesto de moda y punto. A la tele lo que le importa es vender y nada más. Y como hubo muertes por ahogamiento en el cruce de la frontera, pues ahora está de moda. No hay más. No hay un super repunte de la inmigración ilegal. Y podría haberlo, porque con la problemática de África sería lo más normal.

Pero vamos, si tú crees que el problema existe porque sale en la tele y deja de existir cuando no sale, allá tú.


Vale, USA no te parece comparable. ¿Por qué? ¿Crees que los trabajadores inmigrantes que van allí son más trabajadores que los que vienen aquí por algún motivo? ¿Crees que allí son más cumplidores que aquí por algún motivo? Si te refieres a que el gasto social será menor por persona, vale, me parece razonable. Pero también los impuestos a dichos inmigrantes son menores.

Bueno, como no te parece comparable, ¿qué tal Alemania? Alemania tiene una enorme población turca y sus conflictos sociales han sido mínimos, todo apunta a que los turcos se han integrado de manera correcta, pagan sus impuestos como todo Cristo y no reciben más prestaciones de las que les toca en función de su nivel de riqueza como a cualquier otro ciudadano le corresponde. También tiene una enorme población yugoslava y tampoco dan problema ninguno. O no más que la media de personas de su mismo nivel cultural y social de la misma Alemania.


¿A lo mejor va a ser que la inmigración no es mala? De hecho, el único país con problemas significativos con la inmigración es Francia y tiene mucho más que ver con la creación de ghettos que con la inmigración en sí. Pero vamos, igual que la Cañada Real en Madrid es chunga de narices y no es por la inmigración, sino porque es un ghetto.




Araxe, muy bien, no hablemos del pasado. ¿Qué tal si hablamos de los 2.637.000 musulmanes que viven sólo en Alemania y en la cantidad de barbaridades que cometen esos miembros de dicha "secta asesina"?

Si te pones en casos personales, yo conozco el caso de un pueblerino que decía que no llevaba a la escuela más a su hijo porque lo mezclaban con niñas, la profesora era mujer y "se lo amariconaban". Todos los pueblerinos son miembros de una secta asesina, supongo. También conozco el caso de un chaval blanco que quiere una mujer que "le haga la casa y le críe a los hijos" y que es un machista de tomo y lomo. Será que los blancos también somos unos machistas y tal...


En fin, visto lo absurdo de la generalización a lo mejor habría que valorar las cosas en general y no así. Venga, vale, la mayoría de países donde el islam es probelicista y fundamentalista son países poco desarrollados. Algunos al nivel de la España de hace 300 años - motivo de que hiciera esa comparación y no otro, ya que la situación es similar- y la mayoría de los que vienen a España son de países poco desarrollados o hijos de los mismos. ¿Hay algún criterio que te permita deducir que su posición se debe al Islam y no a que vienen de un contexto pobre e inculto y en él se han criado?
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Mensaje  Optigan el Lun 18 Ago 2014, 17:13

Xaviar escribió:
Venga, vale, la mayoría de países donde el islam es probelicista y fundamentalista son países poco desarrollados. Algunos al nivel de la España de hace 300 años - motivo de que hiciera esa comparación y no otro, ya que la situación es similar- y la mayoría de los que vienen a España son de países poco desarrollados o hijos de los mismos. ¿Hay algún criterio que te permita deducir que su posición se debe al Islam y no a que vienen de un contexto pobre e inculto y en él se han criado?

¿Y por qué son países poco desarrollados? ¿Por casualidad? ¿Por culpa del "colonialismo imperialista"? ¿Qué países islamistas desarrollados hay? ¿Turquía? Que no es ninguna maravilla, y casualmente es el más influenciado por la llamada "cultura occidental". El islam continúa en el medievo y seguirá instalado en él hasta que experimente su propia "revolución francesa". El asunto es si llegará a producirse o si siquiera el islam reúne las condiciones para dar lugar a una revolución de ese tipo. Porque os gusta mucho decir que todas las religiones son iguales, pero es obvio que no lo son.

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Mensaje  OCA el Lun 18 Ago 2014, 17:49

La cuestión de base es que los inmigrantes, como personas residentes en el estado español, tienen las mismas obligaciones y deben tener los mismos derechos que los ciudadanos españoles. Con excepción de la inmigración ilegal (que no tiene opción de obtener ningún tipo de ayuda social ni similar) los requisitos para ciudadanos nativos e inmigrantes de cara a obtener ayudas sociales deben ser los mismos. Si el criterio es económico es lógico pensar que proporcionalmente sean más los inmigrantes que consigan estas ayudas que los españoles, pues quien emigra generalmente lo hace porque las situación en su país es peor y por tanto sus ingresos son menores.

Por iluminar con un ejemplo lo que pasa en un país xenófobo pero "desarrollado económicamente", en Japón los inmigrantes tienen todas las obligaciones pero gran parte de los derechos están recortados. Por ejemplo, los inmigrantes son los únicos (juntos con los convictos) a los que se les exige huella dactilar registrada, identificación en todo momento y chequeos médicos regulares. Para ser todavía un poco más racista, el tribunal superior de justicia japonés dictaminó hace un par de meses que los extranjeros NO tienen derecho a recibir ayudas ni prestaciones sociales..... incluida la jubilación. Ello significa que mucha gente que ha estado cotizando durante décadas a la seguridad social japonesa no recibirá ni un sólo yen por parte del gobierno japonés cuando se jubile. Casualmente esto fue a raíz de una persona que pese haber nacido en Japón y haber vivido los 70 años de su vida en el país era de ascendencia china, y por tanto no puede optar a la nacionalidad japonesa. Creo que ese es el modelo que muchos aquí preferirían. Sin embargo este modelo ha fracasado: Japón está buscando desesperadamente extranjeros cualificados y no tan cualificados para sostener su pirámide de población, pero este país no atrae a nadie por cosas como estas.
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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  doradora el Lun 18 Ago 2014, 20:37

Beto me refiero a cualquier inmigrante que no tenga la nacionalidad española por supuesto ya que en ese caso no se considera inmigrante aunque sea de origen extranjero. Luego existen inmigrantes residentes que estan de forma legal en España y otros de forma irregular que la ley de extranjeria obligaria a expulsarlos aunque en la practica no se realiza salvo algún caso y la ley esta para cumplirla. En paises como Canada o Australia si no justificas tu entrada en el pais o no tienes cierta cualificación no entras.

OCA cualquier inmigrante en España tiene los mismos derechos que un nacional sea cual sea su situación aunque este irregular, por el hecho de empadronarse. Sanidad y educación gratuita, ayudas sociales,etc. Ya con eso es razón para emigrar porque en su pais estos servicios estan a años luz y se precarizan con la inmigración.Por ejemplo conozco colegios estigmatizados por alto nivel de niños de inmigrantes. Y el turismo esta muy bien pero el masivo y de mala calidad provoca colapso de las urgencias con borracheras, peleas,etc aparte de ruido suciedad, masificación,etc

Xaviar USA es el pais capitalista y liberal por definición. En USA la tasa de paro incluso en crisis nunca supera los dos digitos esto permite absorver gran parte de la inmigración(tambien hay deportaciones). En USA como ya dije antes no existe estado del bienestar, no hay protección por desempleo, ni sanidad gratuita, ni ayudas y el despido es libre o casi por ello y eso tiene la implicación de que no tengas ni la oportunidad de aprovecharte. En Europa y mas aún en España el paro es enorme y existe cierta proteccion social por lo que es bastante factible que la mayor parte de las ayudas sean para inmigrantes al menos en esta coyuntura economica porque llegan a tener preferencia, pueden ocultar su patrimonio en origen, precariedad y tienen mas hijos.¿Como es posible que Chinos o latinoamericanos obtengan menos ayudas que magredis o subsaharianos? Algo tendra que ver sus culturas aunque no sea politicamente correcto.

Xaviar la cañada real y todo tipo de guettos existen en todos los paises del mundo porque las grandes ciudades tienen sus vertederos metaforicamente hablando, lo que puede provoca la inmigración es que se extienda con marginalidad y delincuencia. ¿Eso de que la inmigración no trae problemas en ningun sitio salvo un poco en Francia que es el chiste del dia? Preguntale a las distintas policias. En todo pais multicultural se producen episodios periodicos de violencia racial o etnica con quemas de vehiculos, violencia contra la policia, pillaje. Aqui en España tambien se han dado en Mallorca, Terrasa o El Ejido.

PD; No es cuestión de demonizar la inmigración pero se puede argumentar efectos desfavorables sin ánimo de polemizar y convencer a nadia


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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  Xaviar el Lun 18 Ago 2014, 20:45

Optigan escribió:
Xaviar escribió:
Venga, vale, la mayoría de países donde el islam es probelicista y fundamentalista son países poco desarrollados. Algunos al nivel de la España de hace 300 años - motivo de que hiciera esa comparación y no otro, ya que la situación es similar- y la mayoría de los que vienen a España son de países poco desarrollados o hijos de los mismos. ¿Hay algún criterio que te permita deducir que su posición se debe al Islam y no a que vienen de un contexto pobre e inculto y en él se han criado?

¿Y por qué son países poco desarrollados? ¿Por casualidad? ¿Por culpa del "colonialismo imperialista"? ¿Qué países islamistas desarrollados hay? ¿Turquía? Que no es ninguna maravilla, y casualmente es el más influenciado por la llamada "cultura occidental". El islam continúa en el medievo y seguirá instalado en él hasta que experimente su propia "revolución francesa". El asunto es si llegará a producirse o si siquiera el islam reúne las condiciones para dar lugar a una revolución de ese tipo. Porque os gusta mucho decir que todas las religiones son iguales, pero es obvio que no lo son.

Por su situación geopolítica, principalmente. Las comunidades cristianas de África tampoco es que estén muy desarrolladas, por ejemplo. En Sudamérica los países se están desarrollando más o menos a la vez, independientemente de su religión. Y en Asia más o menos lo mismo.

No digo que todas las religiones sean lo mismo, ni mucho menos. Me vas a comparar el budismo con el islam, por ejemplo. Y para mi el islam tiene factores muy perniciosos. Pero de ahí a considerar que es una especie de condicionante absoluto de manera que si eres musulmán eres machista, belicista y todo eso, pues casi que no.


Dora, se puede hablar de lo que sea, pero por favor, da algún dato que sostenga lo que dices. Porque si no, es prejuicio. ¿Me puedes discutir el caso alemán que he puesto antes? Gracias.


Beto, pues yo he vivido allí y en las clases había turcos y se mezclaban con total normalidad. En mi barrio había turcos y eran normales y hablaban alemán. En el barrio chungo de la ciudad había turcos no asimilados, vale, y también alemanes que yo diría que estaban "no asimilados" y que si pasabas a una mala hora o con mala suerte te arreaban un botellazo o estaban tirados por ahí borrachos...


Última edición por Xaviar el Lun 18 Ago 2014, 20:50, editado 1 vez
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Mensaje  Beto progresista el Lun 18 Ago 2014, 20:48

Xaviar escribió:

Bueno, como no te parece comparable, ¿qué tal Alemania? Alemania tiene una enorme población turca y sus conflictos sociales han sido mínimos, todo apunta a que los turcos se han integrado de manera correcta, pagan sus impuestos como todo Cristo y no reciben más prestaciones de las que les toca en función de su nivel de riqueza como a cualquier otro ciudadano le corresponde. También tiene una enorme población yugoslava y tampoco dan problema ninguno. O no más que la media de personas de su mismo nivel cultural y social de la misma Alemania.


En esto quiero matizar una cosa. La población turca de Alemania, Suiza alemana y Austria no ha ocasionado tensiones sociales pero integrada no está. Lo digo porque yo conozco muy bien los casos de los turcos en Alemania y Austria porque he vivido allí y los he conocido. Muchos turcos que ya tienen la nacionalidad alemana o austríaca no saben alemán y eso causa muchísimas quejas.

Cuando se habla de "que están integrados" yo alucino. Una cosa es que no haya enfrentamientos y otra es que estén integrados. Ni siquiera los turcos nacidos allí están integrados, os lo puedo asegurar. Alemanes y austríacos no se mezclan con ellos. Otra cosa es que tengan su trabajo, hagan su vida y no haya problemas sociales pero integrados no están para nada.
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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  Beto progresista el Lun 18 Ago 2014, 20:52

Optigan escribió:
Xaviar escribió:
Venga, vale, la mayoría de países donde el islam es probelicista y fundamentalista son países poco desarrollados. Algunos al nivel de la España de hace 300 años - motivo de que hiciera esa comparación y no otro, ya que la situación es similar- y la mayoría de los que vienen a España son de países poco desarrollados o hijos de los mismos. ¿Hay algún criterio que te permita deducir que su posición se debe al Islam y no a que vienen de un contexto pobre e inculto y en él se han criado?

¿Y por qué son países poco desarrollados? ¿Por casualidad? ¿Por culpa del "colonialismo imperialista"? ¿Qué países islamistas desarrollados hay? ¿Turquía? Que no es ninguna maravilla, y casualmente es el más influenciado por la llamada "cultura occidental". El islam continúa en el medievo y seguirá instalado en él hasta que experimente su propia "revolución francesa". El asunto es si llegará a producirse o si siquiera el islam reúne las condiciones para dar lugar a una revolución de ese tipo. Porque os gusta mucho decir que todas las religiones son iguales, pero es obvio que no lo son.

Sin darte ni quitarte la razón esto es igual a decir ¿Qué países de mayoría negra son desarrollados? Yo he conocido varios blancos de Sudáfrica y Zimbabue que me dicen que los negros son incapaces de llevar un país "como dios manda". Según ellos, Sudáfrica, Namibia y Zimbabue son los países más desarrollados de la África "negra" gracias a los blancos.

Sonará racista, pero lo cierto es que en cuanto los blancos han perdido el poder (caso de Sudáfrica y Zimbabue) la corrupción se ha disparado, la violencia impera y el desarrollo económica brilla por su ausencia, y eso que lo tenían todo hecho.
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Re: Suena a izquierdas. UPyD critica al alcalde de Vitoria por sus comentarios contra los inmigrantes.

Mensaje  Beto progresista el Lun 18 Ago 2014, 21:00

doradora escribió:Beto me refiero a cualquier inmigrante que no tenga la nacionalidad española por supuesto ya que en ese caso no se considera inmigrante aunque sea de origen extranjero. Luego existen inmigrantes residentes que estan de forma legal en España y otros de forma irregular que la ley de extranjeria obligaria a expulsarlos aunque en la practica no se realiza salvo algún caso y la ley esta para cumplirla. En paises como Canada o Australia si no justificas tu entrada en el pais o no tienes cierta cualificación no entras.


Yo no sé que clase de inmigrantes conoces tú. Yo es que me estoy liando contigo la verdad. Yo los inmigrantes que conozco, en su gran mayoría tienen la nacionalidad `porque ya llevan muchos años en España. La gran mayoría de los extranjeros que conozco son ya españoles a todos los efectos.

Los que no la tienen, es por falta de tiempo (no llevan mucho tiempo en España) pero tampoco tienen casas pagadas por el estado, ni viven de subsidios ni nada de eso. En cambio conozco muchísimos españoles que buscan trabajo desde el sofá de casa mientras que todos le vamos pagando el subsidio.

Es decir, es que no entiendo tu malestar. No considero que haya que perseguir a este colectivo por "vivir del cuento" cuando lo mismo lo hacen miles de españoles. Habrá que perseguir a quienes abusan de los subsidios, hayan nacido en Quito, en Cuenca, en Huesca o en Tánger. No sé si me explico.
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