Se estrella un avión en Ucrania

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Kocurkovo el Sáb 19 Jul 2014, 19:57

cgomezr escribió:
Kocurkovo escribió:
¿Pruebas circunstanciales apuntando a Rusia? Pues yo apuntando a Rusia no veo ninguna. Si eres tan amable de especificar qué pruebas son esas...
Me refiero básicamente a que el avión fue derribado en territorio controlado por las milicias prorrusas. Eso parece una evidencia bastante fuerte a favor de que lo tiraran los prorrusos, aunque ya digo... por lo dicho más arriba, no descarto otras hipótesis.

Pero entonces no son pruebas apuntando a Rusia, sino a los pro-rusos, que no es lo mismo. Por lo demás, que el avión cayera o fuera derribado en territorio controlado por las milicias no quiere decir que ellas fueran culpables. Los misiles del BUK pueden acertar un objetivo a varias decenas de kilómetros (creo que treinta). Habrá que ver si las milicias tienen capacidad para derribar un avión así a esa altura (cosa que no se ha demostrado todavía, pero parece poco probable -el video ese que pulula por la red es un fake), y si los BUK del ejército ucraniano se encuentran a una distancia suficiente o no. Pero es que además ni siquiera se está seguro de que el avión fuera derribado por un misil tierra-aire. Si resulta que el derribo se ha producido por un misil aire-aire, la cosa cambiaría totalmente....

Salud.

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Kocurkovo el Sáb 19 Jul 2014, 20:12

Es que, por muy rebeldes que fueran, dudo mucho que los prorrusos dejasen pulular tranquilamente por el territorio que ellos controlan (y donde mantienen una dura ofensiva contra las tropas ucranianas situadas al sur de ellos) a elementos armados enemigos Rolling Eyes. En éste mapa aparece la ruta seguida por el avión y las zonas controladas por ambos bandos (los ucranianos en azul y los prorrusos en rojo):




Digo lo mismo que he comentado antes. Que el avión sea abatido sobre territorio rebelde no quiere decir que lo hayan derribado ellos. Lo pueden haber hecho los ucranianos (obviamente habrá que ver dónde tienen sus sistemas y el alcance que tienen para poder comprobarlo, además de fijar exactamente el lugar del impacto). Porque lo que está claro es que el ejército ucraniano sí tiene los sistemas capaces de provocar ese incidente y además en esa zona (alrededores de Donetsk), otra cosa es que puedan alcanzar el lugar donde ha sido derribado el avión, que no lo sé.

Por eso digo que lo más probable es que los prorrusos lo hayan derribado pensando erróneamente que se trataba de un avión ucraniano que iba a abastecer a las tropas ucranianas situadas al sur del territorio prorruso. Y que no vengan ahora diciendo que su sistema Buk nunca les ha funcionado, pues han efectuado varios derribos con éxito en las últimas semanas: http://sp.ria.ru/international/20140701/160625704.html , http://aeronoticias.com.pe/noticiero/index.php?option=com_content&view=article&id=49143:ucrania-derriban-avion-an-26-en-frontera-con-rusia&catid=14:14&Itemid=574 Suspect.

Ahí te equivocas. Esos aviones no fueron derribados con el sistema BUK. Si se habla del BUK es porque el avión civil volaba muy alto, a 10 mil metros de altura y ese es el único sistema de los presentes en la zona con el que se puede alcanzar a un avión a esa altura. Los milicianos claro que han derribado aviones del ejército ucraniano, pero usaron otros sistemas antiaereos para aviones que volaban a altitudes más bajas. Y con esos sistemas no se puede derribar a un avión que vuela a 10 mil metros. Así que ese argumento es falso.

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Kocurkovo el Dom 20 Jul 2014, 03:07

Un interesante mapa sobre el accidente:



Leyenda:

Punto naranja: donde estaba la unidad BUK de las milicias pro-rusas.
Punto rojo grande: donde cayó el avión siniestrado.
Punto rojo pequeño: donde impactó el misil contra el avión.
Línea roja: trayectoria del Boeing 777 siniestrado.
Territorio amarillo: Las Repúblicas Populares de Donetsk y Lugansk
Círculo azul: territorio desde el que se pudo disparar un misil BUK contra el avión siniestrado.
Punto azul grande: Baterías ucranianas RSL Cúpula
Puntos azules pequeños: Baterías ucranias BUK.

Como puede verse, según el mapa, las dos unidades ucranianas del BUK estaban a una distancia accesible para derribar el avión siniestrado. Es más, según el mapa, el BUK de las milicias (que por cierto, según estas, no funciona), es el que está fuera de la distancia adecuada para poder derribar el avión.

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Barry el Dom 20 Jul 2014, 08:02

¿Y de que medio ruso has sacado ese mapa?

Yo una cosa si tengo clara. Rusia sabe exactamente lo que pasó (diga lo que diga). Y muy probablemente EEUU también lo sepa: tiene varias constelaciones de satélites que les proporcionan información de todo tipo, aparte de la que obtengan sus espías...

Personalmente, y como dije hace un par de días, sigo sin ver ninguna teoría creíble por la cual los ucranianos podrían derribar un avión que venía del oeste. Asique de momento creo que los pro-rusos (con o sin ayuda rusa) son los responsables de este derribo.

Barry

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Prokino el Dom 20 Jul 2014, 13:26

Veo que aquí estáis bien informados, así que me gustaría haceros una pregunta. Para que un avión comercial atraviese el espacio de un país en conflicto, ¿no está estipulado que el gobierno les indique la ruta a seguir?

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Kocurkovo el Dom 20 Jul 2014, 14:56

Barry escribió:¿Y de que medio ruso has sacado ese mapa?

Yo una cosa si tengo clara. Rusia sabe exactamente lo que pasó (diga lo que diga). Y muy probablemente EEUU también lo sepa: tiene varias constelaciones de satélites que les proporcionan información de todo tipo, aparte de la que obtengan sus espías...

Personalmente, y como dije hace un par de días, sigo sin ver ninguna teoría creíble por la cual los ucranianos podrían derribar un avión que venía del oeste. Asique de momento creo que los pro-rusos (con o sin ayuda rusa) son los responsables de este derribo.

La teoría más simple, y por lo tanto la que más puede acercarse a la realidad, es que los milicianos derribaron por error el avión. Pero eso no les convierte automaticamente en responsables. Responsable puede ser el gobierno ucraniano que desvía un avión (en el caso de que lo haya hecho) para hacerlo pasar por una zona en conflicto. Pero no hay ninguna prueba concluyente y de hecho hay cosas que no encajan, por ejemplo que, por lo que parece, los milicianos no disponen de medios para derribar ese avión (por mucho que la propaganda ucraniana afirme de manera bastante burda lo contrario).  Pero es que hay otras teorías que pueden ser perfectamente ciertas, como por ejemplo un derribo ucraniano intencionado para cargarle el muerto a las milicias. Teniendo en cuenta las barbaridades que está cometiendo el gobierno ucraniano (y las que comenten en general los gobiernos) no debería sorprender a nadie. O incluso podría ser un derribo por error de los ucranianos (no sería la primera vez que el ejército ucraniano derriba por error un avión civil: http://www.rescate.com/tupolev154.html ). El gobierno ucraniano desde el principio acusa a las milicias de terroristas, pero cada vez hay más gente que se cuestiona eso en la propia Ucrania. Ahora ya hay hasta protestas en las zonas occidentales en contra del envío de soldados al Este (por ejemplo en Ternopil, o en Berehove). Eso sin contar las consecuencias internacionales. Así que, al gobierno ucraniano le interesa y mucho que las milicias derriben un avión civil.

Obviamente yo no sé lo que ha pasado, pero me parece muy precipitado que todo el mundo se lance a culpar a las milicias, cuando no directamente a Rusia, habiendo un montón de cosas que no están claras o que directamente son bastante sospechosas. No entiendo esas prisas por culpar a alguien. ¿Es que no se puede tener una postura más prudente y razonable como por ejemplo no pronunciarse sobre la autoría hasta que no haya más pruebas o se aclaren ciertas cosas?

De hecho, en realidad, lo único que está claro y no admite discusión es que un avión civil pasó por un territorio en guerra, donde ya habían sido derribados varios aviones. Y eso implica la responsabilidad del gobierno ucraniano porque en condiciones normales ese gobierno debía de haber prohibido el paso al avión por esa zona. Esto es lo único que hay seguro de momento.

Salud.

PD: El mapa es de RIA Nóvosti, en su versión rusa, aunque ahora no encuentro el enlace exacto.

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Independiente el Dom 20 Jul 2014, 16:07

Me ha sorprendido mucho el contraste mostrado por Antena 3 a la hora de tratar los temas de Ucrania y Palestina. Han empezado hablando de lo sucedido en Ucrania, y en todo momento se han señalado sólo las acusaciones ucranianas -tratándolas con sumo respeto, como si tuviesen gran autoridad-, se han mencionado medias verdades, y se han recogido las acusaciones contra los prorusos y Rusia, focalizando las sospechas en Putin.

No se ha mostrado la otra versión, y todos los mandatarios cuyas declaraciones se han recogido son aliados de EEUU y han sido muy críticos y agresivos con Rusia desde el inicio del conflicto el año pasado.

Para rematarlo todo, han mostrado escenas e imágenes de algunas de las personas fallecidas para tocar la fibra sensible del espectador. El presentador ha sido particularmente parcial al dirigir sus sospechas, nula profesionalidad.

Es decir, vergonzoso. No sorprende, ¿no?


Pero es que el asunto palestino lo han tratado de forma diferente, durante menos tiempo pero con cierta objetividad.


Uso Antena 3 como ejemplo porque es el canal que estaba puesto, a lo que iba es: el claro interés -por parte de la prensa occidental- de predisponer a la población en contra de Rusia y de Putin en particular, incluso en contraste con la situación Palestina (siendo Israel bastante protegido por los mass media españoles), me hace sospechar todavía más que por algún motivo quieren mostrarnos a Putin como a Hitler y a Rusia como la Alemania nazi.

EEUU quiere otra guerra en Europa para salir de su enorme crisis económica y geopolítica. ¿Seremos lo suficientemente tontos como para picar?

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Barry el Dom 20 Jul 2014, 16:10

Kocurkovo escribió:PD: El mapa es de RIA Nóvosti, en su versión rusa, aunque ahora no encuentro el enlace exacto.
Osea, que no te fías de lo que dicen los medios occidentales (de propietarios privados y que funcionan autonomamente), pero sí te fías de un medio que es propiedad del gobierno ruso...

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Barry el Dom 20 Jul 2014, 21:04

Independiente escribió:EEUU quiere otra guerra en Europa para salir de su enorme crisis económica y geopolítica. ¿Seremos lo suficientemente tontos como para picar?

No se ya ni que parte de esa frase corregir primero. ¿Las guerras solucionan crisis económicas? Africa debería ser el continente más rico entonces... y Europa el más pobre...

Y si las guerras sirven para salir de las crisis... no se entiende que estando en Irak y en Afganistan los Estados Unidos entrasen en su peor crisis...



En fín, creo que tienes una pequeña obsesión con EEUU. Los ves detrás de todas las cosas y sospechas de ellos hasta rozar la paranoia...

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Independiente el Dom 20 Jul 2014, 23:11

Una guerra mundial es ideal para resetear la economía, sobre todo si uno está endeudado hasta las trancas y tiene como gran activo el poderío militar. Además, el vencedor acaba obteniendo jugosos beneficios, ya que es el que impone sus condiciones y está en la cabeza de la cola para suministrar, construir, prestar, ceder, en otras palabras: comerciar.

En el gran mapa de las cosas cada uno de nosotros no es más que un insignificante número, un peón de una gran partida simultánea de ajedrez que a su vez forma parte de un torneo de una competición mundial que dura años. No somos nada para las élites, y eso conviene recordarlo a la hora de considerar si es creíble que unos cuantos poderosos consideran la opción de asesinarnos para ganar un poco más, o mucho más.

Y volviendo al tema: tanto Ucrania como EEUU descartan la posibilidad de que un grupo de milicianos abatiera por error el avión. Culpan directamente a Rusia, y de la forma en la que lo hacen sólo cabe una lectura: dicen que Rusia derribó el avión siendo consciente en todo momento de lo que estaba haciendo.

La prensa anglosajona ataca sin piedad, la española también, presumo que la occidental en general lo está haciendo. Todos apuntan a una demonizada Rusia, y en concreto al malvadísimo Putin.

Si no han sido los rebeldes, o ha sido Ucrania o ha sido Rusia.

¿A quién beneficia?

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Kocurkovo el Lun 21 Jul 2014, 00:22

Barry escribió:
Kocurkovo escribió:PD: El mapa es de RIA Nóvosti, en su versión rusa, aunque ahora no encuentro el enlace exacto.
Osea, que no te fías de lo que dicen los medios occidentales (de propietarios privados y que funcionan autonomamente), pero sí te fías de un medio que es propiedad del gobierno ruso...

O sea que según tú no se pueden usar informaciones de los medios estatales rusos, pero tu vas y te tragas toda la mierda que suelta la propaganda rusófoba, empezando por la del gobierno ucraniano. Tienes una caradura que te la pisas.

PD: por ejemplo, véanse este comentario tuyo:

http://www.territoriomagenta.com/t6781p30-se-estrella-un-avion-en-ucrania#177850
este, con información directamente del SBU ucraniano, lo dice el texto claramente... pero no veo que avises de que es una información procedente de un medio del estado ucraniano.... no, para nada...


Última edición por Kocurkovo el Lun 21 Jul 2014, 00:36, editado 1 vez

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Barry el Lun 21 Jul 2014, 00:32

Independiente escribió:¿A quién beneficia?
Todo esto beneficia al que no lo ha hecho, evidentemente. Si Ucrania derribó el avión será la perjudicada. Y si fue Rusia pues los perjudicados serán ellos.

Insisto en que has visto demasiadas películas. No va a haber ninguna guerra mundial. Ni siquiera aunque mañana saliera Putin y dijese que el derribo fue un capricho suyo.


Kocurkovo escribió:
Barry escribió:
Kocurkovo escribió:PD: El mapa es de RIA Nóvosti, en su versión rusa, aunque ahora no encuentro el enlace exacto.
Osea, que no te fías de lo que dicen los medios occidentales (de propietarios privados y que funcionan autonomamente), pero sí te fías de un medio que es propiedad del gobierno ruso...

O sea que según tú no se pueden usar informaciones de los medios rusos, pero tu vas y te tragas toda la mierda que suelta la propaganda rusófoba. Tienes una caradura que te la pisas.  
Yo me trago unas cosas y otras no. Pero lo que no acepto es que critiqueis a los medios occidentales por dar información sesgada y luego me pongais de fuente a un medio del gobierno ruso. Eso si que es ser caradura...

Muéstrame un solo ejemplo en el que RIA Nóvosti criticase a Putin y al gobierno ruso. Seguro que no lo encuentras sin irte muchos años para atrás. Fíjate tu la fuente que tomas.


¿Que será lo próximo? ¿Citar el Granma para hablar sobre Cuba?

Barry

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Kocurkovo el Lun 21 Jul 2014, 00:41

Barry escribió:
Yo me trago unas cosas y otras no. Pero lo que no acepto es que critiqueis a los medios occidentales por dar información sesgada y luego me pongais de fuente a un medio del gobierno ruso. Eso si que es ser caradura...

Muéstrame un solo ejemplo en el que RIA Nóvosti criticase a Putin y al gobierno ruso. Seguro que no lo encuentras sin irte muchos años para atrás. Fíjate tu la fuente que tomas.


¿Que será lo próximo? ¿Citar el Granma para hablar sobre Cuba?

Blablablablá... el caso es que tú sueltas aquí propaganda del gobierno fascista ucraniano, como ha quedado demostrado, pero si yo pongo información de los medios rusos, la rechazas por principio. Eso tiene un nombre: rusofobia. Y no es la primera vez que lo haces en este foro. Que queda muy bien decir que a mí solo me interesan los hechos, pero luego resulta que Rusia (o en su caso la URSS) siempre es culpable (por ejemplo cuando hablaste de la población tártara en Crimea).

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Kocurkovo el Lun 21 Jul 2014, 01:22

Noticia de un medio ucraniano (en ruso, pero no es un medio ruso, sino ucraniano), del día 8 de marzo(!) en el que se habla de que el ejército ucraniano ha situado en Donetsk sus unidades BUK para defender la zona de un posible ataque ruso.

http://censor.net.ua/video_news/274823/ukraina_zaschischaet_donetsk_ot_napadeniya_rossii_zenitnoraketnye_kompleksy_buk_zanimayut_pozitsii_fotovideo

Lo pongo porque alguno preguntaba que por qué iba Ucrania a tener esos sistemas en la zona....

(con fotos y un video)

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  VioletaBel el Lun 21 Jul 2014, 13:01

Kocurkovo escribió:Noticia de un medio ucraniano (en ruso, pero no es un medio ruso, sino ucraniano), del día 8 de marzo(!) en el que se habla de que el ejército ucraniano ha situado en Donetsk sus unidades BUK para defender la zona de un posible ataque ruso.

http://censor.net.ua/video_news/274823/ukraina_zaschischaet_donetsk_ot_napadeniya_rossii_zenitnoraketnye_kompleksy_buk_zanimayut_pozitsii_fotovideo

Lo pongo porque alguno preguntaba que por qué iba Ucrania a tener esos sistemas en la zona....

(con fotos y un video)

Hace un tiempo infinito leía en cirilico....pero lo olvidé a fuerza de no practicar.

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  El Estudiante. el Lun 21 Jul 2014, 14:17

Prokino escribió:Veo que aquí estáis bien informados, así que me gustaría haceros una pregunta. Para que un avión comercial atraviese el espacio de un país en conflicto, ¿no está estipulado que el gobierno les indique la ruta a seguir?
Cierto, pero, por una parte, Ucrania no reconoce encontrarse en un conflicto armado formal con las milicias prorrusas, pues para el gobierno ucraniano no es más que una vulgar operación de limpieza de terroristas y mercenarios, más o menos como lo serían las redadas franco-españolas contra ETA. Es por este motivo que no había una prohibición expresa de pasar por allí: las otras compañías aéreas evitaban la zona por su propia cuenta, conocedoras del peligro al que se enfrentarían en caso de sobrevolarla... pero la compañía aérea malaya, para ahorrar costes, decidió ignorar dicha amenaza Crying or Very sad.
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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Kocurkovo el Lun 21 Jul 2014, 15:54

El Estudiante. escribió:
Prokino escribió:Veo que aquí estáis bien informados, así que me gustaría haceros una pregunta. Para que un avión comercial atraviese el espacio de un país en conflicto, ¿no está estipulado que el gobierno les indique la ruta a seguir?
Cierto, pero, por una parte, Ucrania no reconoce encontrarse en un conflicto armado formal con las milicias prorrusas, pues para el gobierno ucraniano no es más que una vulgar operación de limpieza de terroristas y mercenarios, más o menos como lo serían las redadas franco-españolas contra ETA. Es por este motivo que no había una prohibición expresa de pasar por allí: las otras compañías aéreas evitaban la zona por su propia cuenta, conocedoras del peligro al que se enfrentarían en caso de sobrevolarla... pero la compañía aérea malaya, para ahorrar costes, decidió ignorar dicha amenaza Crying or Very sad.

El problema es que en esa zona los aviones militares de Kíev caen como moscas... ¿cuántos aparatos han derribado ya los milicianos? No prohibir el paso a aviones civiles a esa zona cuando tenemos varios aviones derribados es bastante raro, ¿no? El gobierno ucraniano debía haber prohibido el vuelo en esa zona por principio (independientemente de lo que dijera la compañería aerea). La única razón por la que podria entender mínimamente (y tampoco) que no se prohibiera volar a un avión por ahí es porque se pensara que un vuelo a esa altura estaba seguro porque las armas de la milicia no tienen ese alcance, aunque en cualquier caso me parece que es arriesgarse bastante y jugar con fuego. El problema es que los ucranianos desde el principio han afirmado que las milicias sí pueden derribar aviones a esa altura. Así que el único argumento con una mínima lógica para permitir el vuelo a esa zona queda descartado.


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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Barry el Miér 30 Jul 2014, 01:00

Y que Kocurkovo, ¿todavía sigues pensando que Ucrania está detrás del derribo?

¿hay una conspiración mundial anti-rusa como denuncia Putin?

¿Sigues diciendo que es mentira que esas milicias rebeldes (lideradas cada vez más claramente por militares rusos) reciban todo tipo de apoyo logístico y armamentístico de Moscu?

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Independiente el Miér 30 Jul 2014, 01:24

Pues si algo ha quedado claro es que ninguna de las partes ha aportado ni una sola prueba que atribuya a la otra la autoría del derribo.

Lo que sí es evidente es que desde la prensa europea se muestra a Putin como a una especie de monstruo y a Rusia como a aquella demonizada URSS de la guerra fría, y que la UE está aplicando más sanciones a Rusia en perjuicio de ambas partes y por presión estadounidense.

Que los prorusos reciben ayuda rusa está claro, pero esa ayuda es poca e insuficiente. El ejército ucraniano recibe ayuda estadounidense y nadie se lleva las manos a la cabeza, pese a que cada semana mata a niños en bombardeos indiscriminados, pero Rusia no puede ayudar abiertamente a los suyos o se arma una gorda. Si no ayuda la OTAN se planta en sus puertas, si ayuda la OTAN se escudará en ello para plantarse en sus puertas, y en cualquiera de los dos casos se sucederán las sanciones.

Quizás tiene un as en la manga, pero en estos momentos Rusia parece acorralada.

De momento la guerra es económica, pero la OTAN aprieta demasiado y a una de las dos partes se le puede desviar un disparo. Y entonces sí que se lía de verdad.

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Kocurkovo el Miér 30 Jul 2014, 01:56

Barry escribió:Y que Kocurkovo, ¿todavía sigues pensando que Ucrania está detrás del derribo?

No recuerdo haber afirmado que Ucrania estuviera detrás del derribo (a no ser que contemos como eso la responsabilidad por permitir que el avión volara en esa zona), si no recuerdo mal lo que he dicho es que esa era una posibilidad. Pero contestando a tu pregunta, teniendo en cuenta las (pocas) pruebas presentadas por cada una de las partes y lo que ha pasado hasta ahora, cada vez tengo más sospechas de que es el bando ucraniano es culpable de derribar el avión.



¿hay una conspiración mundial anti-rusa como denuncia Putin?

Algunos tienen una visión tan limitada y egocéntrica de la realidad que se creen que los EEUU y sus lacayos son el mundo entero. Nadie ha dicho que haya una conspiración mundial anti-rusa. Y que yo sepa Putin menos. A algunos se les da muy bien manipular.

¿Sigues diciendo que es mentira que esas milicias rebeldes (lideradas cada vez más claramente por militares rusos) reciban todo tipo de apoyo logístico y armamentístico de Moscu?

Sí, sigo diciéndolo. Eso de que reciben todo tipo de apoyo logístico y armamentístico de Moscú es falso y no hay ni una sola prueba. De hecho, si lo recibieran no tendrían la falta de material que tienen. Y ojo, no digo que disimuladamente los rusos les pasen algo de material, o por ejemplo hagan la vista gorda ante los envíos de ayuda de ciudadanos rusos a nivel individual, o permitan la llegada de voluntarios. Pero eso no es "todo tipo de apoyo logístico y armamentístico". Vamos, me parece evidente que el que está usando más armamento sofisticado son los ucranianos precisamente, no los prorrusos. Pero es evidente que Rusia está siendo muy cuidadosa para que no se la pueda implicar con pruebas razonables en el conflicto, otra cosa es que a algunos, por ejemplo los medios occidentales predominantes no tienen mucho interés en ningún tipo de pruebas. Resumiendo: hay una ayuda rusa de poca intensidad, posiblemente muy poca, pero de ahí a hablar de "todo tipo de apoyo logístico y armamentístico", pues hay un mundo.

Salud.

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Barry el Miér 30 Jul 2014, 16:33

Kocurkovo escribió:Sí, sigo diciéndolo. Eso de que reciben todo tipo de apoyo logístico y armamentístico de Moscú es falso y no hay ni una sola prueba. De hecho, si lo recibieran no tendrían la falta de material que tienen. Y ojo, no digo que disimuladamente los rusos les pasen algo de material
Venga por favor. Si hasta las propias milicias, antes anárquicas, se han burocratizado y tienen al frente a militares rusos.

Supongo que para ti no vale como fuente, pero esto es lo que dice EFE:

"Los grupos armados separatistas prorrusos que combaten en el este de Ucrania se han "profesionalizado" y se están uniendo bajo un comando unificado de líderes que, en muchos casos, son de nacionalidad rusa, reveló hoy la ONU. "Lo que antes eran grupos armados anárquicos con diferentes lealtades y agendas se están uniendo bajo un comando central", según un informe de la Oficina de la alta comisionada de Naciones Unidas para los Derechos Humanos.

Sus líderes, muchos de los cuales son nacionales de la Federación Rusa, están entrenados y curtidos por la experiencia en conflictos como los de Chechenia (Rusia) y Transnistria (Moldavia)", precisan los observadores de la ONU en su informe. En la presentación de este documento a la prensa, el jefe de la Sección para las Américas, Europa y Asia Central del alto comisionado, Gianni Magazzeni, precisó que esos grupos armados "están dirigidos, tanto política como militarmente, por ciudadanos rusos".

Esta cada vez más unificada fuerza rebelde cuenta ahora con armamento pesado, incluidos morteros y artillería antiaérea, tanques y vehículos blindados, así como minas, según han corroborado los observadores en el terreno. Así, las milicias que operan en las regiones de Donestk y Lugansk han unido sus fuerzas para autoproclamar la "República Popular de Novorossia" y, según ellos, han adoptado una Constitución y están ultimando los preparativos para el establecimiento de un autogobierno.

De acuerdo al informe, que es el cuarto sobre la situación de derechos humanos en el este de Ucrania y cubre el periodo del 8 de junio al 15 de julio, las milicias siguen cometiendo secuestros, detenciones, torturas y ejecutando a personas que tienen como rehenes. De esta manera buscan intimidar al resto "y ejercer su poder sobre la población de manera brutal".

Por otro lado, el hecho de que los grupos armados "ya no sólo sean de gente local que quiere más autonomía regional o un Estado separado autónomo, sino que están siendo organizados por combatientes profesionales no ucranianos", está provocando que aumente el discurso antirruso. Para controlar esto, los rebeldes están ejerciendo un severo control sobre los medios de comunicación, amenazándo con represalias si no cubren "de manera positiva" sus actividades o si utilizan las palabras "separatistas" o "terrorismo".

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Kocurkovo el Miér 30 Jul 2014, 20:19

Barry escribió:
Venga por favor. Si hasta las propias milicias, antes anárquicas, se han burocratizado y tienen al frente a militares rusos.

¿Y? Eso no es ninguna prueba de que Rusia dé TODO EL APOYO LOGÍSTICO Y ARMAMENTÍSTICO, que es lo que has afirmado. Es como si me dices que el hecho de que haya voluntarios españoles entre los terroristas que actuan en Siria significa que el gobierno español está detrás de los grupos en contra de Assad y les está dando todo el apoyo logístico y armamentísico. Pues no, ni de cerca. En segundo lugar, veo que no tienes mucha idea de la movilidad de la población en esa zona de europa, te lo explico con una viñeta:



Un niño y su padre (ambos ucranianos) hablan:

- Niño: Papá, ¿has oído sobre la nueva oleada de movilizaciones?
- Padre: Sí, es para derrotar a las cucarachas rusas.
- Niño: Es que me ha llegado el aviso de reclutamiento.
- Padre: Mañana nos vamos a ver a la abuela a Riazán.

NOTA: Riazán es una ciudad rusa cercana a Moscú.

Pero vamos, Vitali Klichko nació en el Kirguistán y hoy es alcalde de Kíev, a pesar de que vivió un tiempo en Alemania. Y Gari Kaspárov, que había nacido en Azerbaidyán, tenía ciudadanía georgiana (ahora croata), lo cual no impedía a los manipuladores de El País de ponerlo como el líder de la oposición en Rusia.


Sus líderes, muchos de los cuales son nacionales de la Federación Rusa, están entrenados y curtidos por la experiencia en conflictos como los de Chechenia (Rusia) y Transnistria (Moldavia)", precisan los observadores de la ONU en su informe. En la presentación de este documento a la prensa, el jefe de la Sección para las Américas, Europa y Asia Central del alto comisionado, Gianni Magazzeni, precisó que esos grupos armados "están dirigidos, tanto política como militarmente, por ciudadanos rusos".

Que un grupo esté dirigido por ciudadanos rusos no quiere decir que Rusia esté detrás de ellos, ni mucho menos que Rusia esté dando toda la ayuda militar y material. No hay que ser Nóbel de Física para darse cuenta, digo yo.


Esta cada vez más unificada fuerza rebelde cuenta ahora con armamento pesado, incluidos morteros y artillería antiaérea, tanques y vehículos blindados, así como minas, según han corroborado los observadores en el terreno.

Pues viendo las imágenes, está claro que los rebeldes no cuentan con mucho armamento de ese estilo, aunque disponen de algo. Pero además eso no demuestra que lo hayan recibido de Rusia, dado que los rebeldes han ocupado varias fábricas de armamento de Ucrania y varios cuarteles. Los que siguen los combates tienen claro que uno de los problemas de los milicianos es que disponen de pocas armas pesadas.


De acuerdo al informe, que es el cuarto sobre la situación de derechos humanos en el este de Ucrania y cubre el periodo del 8 de junio al 15 de julio, las milicias siguen cometiendo secuestros, detenciones, torturas y ejecutando a personas que tienen como rehenes. De esta manera buscan intimidar al resto "y ejercer su poder sobre la población de manera brutal".

El gobierno ucraniano está bombardeando ciudades y matando gente inocente, civiles, entre ellos mujeres y niños. Si el informe no menciona eso, no vale un pimiento.

Por otro lado, el hecho de que los grupos armados "ya no sólo sean de gente local que quiere más autonomía regional o un Estado separado autónomo, sino que están siendo organizados por combatientes profesionales no ucranianos", está provocando que aumente el discurso antirruso. Para controlar esto, los rebeldes están ejerciendo un severo control sobre los medios de comunicación, amenazándo con represalias si no cubren "de manera positiva" sus actividades o si utilizan las palabras "separatistas" o "terrorismo"

Este argumento es absurdo y no tiene ni pies ni cabeza. Los milicianos solo controlan una pequeña zona de Ucrania donde la mayoría de la población es rusa, ¿cómo narices va a aumentar allí el discurso antirruso? Y si es que lo he entendido mal y se refiere a que aumenta el discurso antirruso en el resto de Ucrania (cosa que es verdad), ¿cómo se puede decir que hay represalias contra los medios de comunicación si esas zonas no las controlan los rusos? Represalias existen, pero de parte de los ucranianos, ¿o acaso nos hemos olvidado de las imágenes en las que dan de leches al director de un canal? ¿Dónde está la lógica en este texto? En ningún lado. Por cierto, en Ucrania ahora mismo los medios de comunición rusos estan censurados, no se puede ver ningún canal de televisión, por ejemplo.

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Kocurkovo el Jue 31 Jul 2014, 15:51

Por cierto, la ONU afirma que no tiene ninguna prueba de la entrega de armas rusas a las milicias que combaten en Ucrania. O al menos eso es lo que afirma Itar-Tass:

http://en.itar-tass.com/world/743054

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Kocurkovo el Mar 05 Ago 2014, 12:34


RT Actualidad / Actualidad

Malasia afirma que Ucrania es responsable del siniestro del MH17


Publicado: 4 ago 2014 | 10:25 GMT Última actualización: 4 ago 2014 | 10:25 GMT


Malasia ha declarado por primera vez que cree que el Gobierno de Ucrania debe asumir la responsabilidad por el siniestro del vuelo MH17 de Malaysia Airlines, según un informe de un diario de Singapur.


Según el ministro de Transporte de Malasia, Liow Tiong Lai, citado por el periódico singapurense 'Lianhe Zaobao', el gobierno de Ucrania tiene que asumir la responsabilidad por la catástrofe porque fueron los controladores aéreos ucranianos quienes permitieron al MH17 sobrevolar el peligroso espacio aéreo del país, decisión que conllevó el derribo del avión y la muerte de 283 pasajeros y 15 tripulantes.

En cuanto a la afirmación de la revista estadounidense 'Newsweek' y otras publicaciones, que aseguran que fueron las milicias populares del sureste del país las culpables del derribo, Liow señaló, citado por 'Want China Times', que se necesita más tiempo para confirmar la fuente de esta información y que el Gobierno de Malasia no llegará a estas conclusiones hasta que esté absolutamente seguro de quién es el responsable del accidente.

La aeronave Boeing 777-200ER, que operaba el vuelo MH17, fue derribada a una altitud de unos 9.100 metros a unos 50 kilómetros de la frontera de Ucrania con Rusia. Los expertos creen, basándose en el tamaño y la forma de los impactos en los restos del avión hallados, que el proyectil que destruyó el aparato era un misil del sistema antiaéreo Buk, con el que están armadas las fuerzas antiaéreas de Ucrania.

Liow señaló además que el Departamento de Aviación Civil de Malasia está analizando las advertencias de vuelo emitidas por la Administración de Aviación Federal estadounidense y podría decidir cambiar la ruta de sus vuelos si lo considera necesario. Otra alternativa es continuar volando por las mismas rutas, pero aumentar la altitud hasta 12.000 o 13.000 metros.

Texto completo en: http://actualidad.rt.com/actualidad/view/135946-malasia-ucrania-responsable-siniestro-mh17

Y para los tengan dudas de la noticia por ser una fuente rusa, pues aquí está la fuente original:

http://www.zaobao.com.sg/special/report/others/mh17/news/story20140727-370435

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Re: Se estrella un avión en Ucrania

Mensaje  Kocurkovo el Mar 05 Ago 2014, 15:24

438 militares ucranianos piden asilo en Rusia


"Durante la noche, 438 militares ucranianos se acercaron a los guardias fronterizos rusos para pedir asilo. Según la decisión del Servicio de Guardia de Fronteras de Rusia, sus funcionarios abrieron un corredor humanitario y permitieron entrar a Rusia a aquellos que necesitan refugio", dijo el portavoz del Servicio de la Guardia de Fronteras de Rusia, Vasili Maláyev, a la agencia Itar-Tass.

Agregó que entre los 438 militares que pidieron asilo a Rusia hay 164 guardias fronterizos ucranianos.

Dijeron que estaban cansados de la guerra y que ya no están dispuestos a combatir


Entre los militares ucranianos hay un herido grave que fue trasladado al hospital central de Gukovo, donde fue intervenido quirúrgicamente.

Los 438 militares pertenecen a la 72.ª Brigada Mecanizada de las Fuerzas Armadas de Ucrania. "Dijeron que estaban cansados de la guerra y que ya no están dispuestos a combatir", informó Maláyev. Según él, los militares no saben qué paso van a dar a continuación pero quieren tomar una decisión próximamente.

© RIA Novosti


Según Maláyev, hay información según la cual una parte de las tropas que permanecen en Ucrania tienen también la intención de desplazarse al territorio de Rusia.

© RIA Novosti


En las últimas semanas este tipo de episodios se han hecho cada vez más frecuentes. El domingo 12 militares ucranianos marcharon por la zona neutral de la frontera entre Rusia y Ucrania desarmados y con una bandera blanca. Según Maláyev, los militares, tanto oficiales como soldados, también pertenecían a la 72.ª Brigada Mecanizada.

En julio 41 reservistas dejaron sus unidades militares y llegaron al punto de control ucraniano de Izvárino, controlado por las autodefensas. Les pidieron permiso para entrar de tránsito al territorio de Rusia debido a que no quieren luchar contra su propio pueblo.

Texto completo en: http://actualidad.rt.com/actualidad/view/135930-militares-ucrania-asilo-rusia

La noticia está confirmada por el propio gobierno ucraniano, aunque ellos afirman que no se trata de asilo, sino simplemente de que estaban rodeados y sin munición y por eso pidieron la entrada en Rusia.


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