Nart (C's), sobre los muertos en Ceuta "¿Qué hacemos? ¿Permitimos la entrada en territorio español?"

coned escribió:

Xaviar escribió:

OCA escribió:

Xaviar escribió:

OCA escribió:

Xaviar escribió:A parte, para eso están los tratados que permitirían su expulsión.

Menudo cachondeo se deben llevar con eso. En otros países, por ejemplo Japón, si eres ilegal te detienen y te obligan a comprar el billete de vuelta en menos de una semana (en la que permaneces internado) o te deportan ipso facto si no puedes. En España hay mucho inmigrante en situación irregular que camina tranquilamente por las calles.

Porque los inmigrantes en japón no son del mismo tipo que los que recibe España. Así de sencillo.

¿Cuál es la diferencia? ¿Aquí son negros y allí coloraos?

A veces no sé si estáis en serio o en coña.

En serio, es muy sencillo... Japón no recibe inmigrantes subsaharianos. En el centro de África, por desgracia, hay varios países con un fuerte problema en cuanto al control de sus nacionales. Vamos, que no hay ni registro ni leches. Y claro, ahora prueba tú de donde es el inmigrante sin papeles, porque es sin papeles aquí y en su país.

Japón recibe inmigrantes de su entorno asiático, es decir de Estados que al menos carecen de ese descontrol de los países totalmente subdesarrollados.

coned escribió:
Esto iba a responder. Si "tan fácil es" ¿por qué hay tanto inmigrante ilegal paseando por ahí como si nada?

A parte de lo comentado arriba. De verdad, ¿tan difícil de imaginar es que los que se quedan es porque no se sabe a donde deportarlos? No es por otro motivo. Y en este caso se sabía de donde venían y no tenía más misterio.

Y como al señor de turno no le da la gana decir de donde es puede saltarse la ley.
No señor, la ley es la misma para todos para tí, para mí, para un inmigrante regulado o uno "ilegal".
Y si yo me salto la ley tengo un castigo correspondiente, no acabo en la calle de rositas (o si lo hago es con unos cargos). ¿Por qué ellos no?

Porque no hay en la legislación española vigente ni rastro de cualquier ley que permita el asesinato como pena. Si a ti te parece bien que se mate a alguien por cometer una ilegalidad dilo de forma clara, no te andes con rodeos.

Y como al señor de turno no le da la gana decir de donde es puede saltarse la ley.
No señor, la ley es la misma para todos para tí, para mí, para un inmigrante regulado o uno "ilegal".
Y si yo me salto la ley tengo un castigo correspondiente, no acabo en la calle de rositas (o si lo hago es con unos cargos). ¿Por qué ellos no?

¿? ¿Qué te hace pensar que no se le puede devolver porque no dice de donde es? Si así fuera, sería tan sencillo como ubicar la lengua en que habla y el acento para deportarlo. Pero el problema está en que los países receptores no los aceptan como nacionales porque no hay prueba alguna de que son de dicho país más allá de la lengua que hablan. Salvo, claro, cuando hay convenio (que no es otra cosa que soborno) para que se acepte lo que sea.

El problema está en la falta de colaboración de los países que deberían recibirlos. Ya sea por falta de voluntad, de medios o como puro medio de presión para que a Europa se le quite la idea de que "no se les pierde nada" en el centro de África y así los apoyen.

Xaviar escribió:

OCA escribió:

Xaviar escribió:

OCA escribió:

Xaviar escribió:A parte, para eso están los tratados que permitirían su expulsión.

Menudo cachondeo se deben llevar con eso. En otros países, por ejemplo Japón, si eres ilegal te detienen y te obligan a comprar el billete de vuelta en menos de una semana (en la que permaneces internado) o te deportan ipso facto si no puedes. En España hay mucho inmigrante en situación irregular que camina tranquilamente por las calles.

Porque los inmigrantes en japón no son del mismo tipo que los que recibe España. Así de sencillo.

¿Cuál es la diferencia? ¿Aquí son negros y allí coloraos?

A veces no sé si estáis en serio o en coña.

En serio, es muy sencillo... Japón no recibe inmigrantes subsaharianos. En el centro de África, por desgracia, hay varios países con un fuerte problema en cuanto al control de sus nacionales. Vamos, que no hay ni registro ni leches. Y claro, ahora prueba tú de donde es el inmigrante sin papeles, porque es sin papeles aquí y en su país.

Japón recibe inmigrantes de su entorno asiático, es decir de Estados que al menos carecen de ese descontrol de los países totalmente subdesarrollados.

En África hay documentación suficiente de todas las personas que vienen aquí, y prueba de ello es que cuando estos vuelven a África (por ejemplo de visita) bien que tienen todo en regla para entrar. En Japón, por ejemplo, hay inmigración proveniente de las zonas interiores de Chinas que no tienen pasaporte Chino y también de Filipinas e Indonesia (y en Filipinas por lo que me han contado lo de los registros es un cachondeo). Evidentemente el hecho de ser una isla ayuda mucho al control de la inmigración, dado que necesariamente todo el mundo debe pasar por un aeropuerto. Pero lo que importa es que existe un protocolo de actuación que, como ocurre en Japón, se cumple a RAJATABLA.
Quizás lo único que hace falta es que en España se aplique la misma seriedad en la ley y se deporte a la gente ilegal ipsofacto. Los que trabajan en los Centros e Internamiento saben perfectamente de donde viene cada uno, la aceptación de sus países de origen ya es problema de ellos.

Los que vuelven de visita no son ni de coña los sin papeles. Recuerdo que en España viven como 5 millones y medio de extranjeros con papeles más un millón de nacionalizados españoles por adquisición.

Vamos, que será que no hay gente de sobra para que veas a gente documentada ir y venir todos los días. El problema de la inmigración ilegal es precisamente la inmigración clandestina orquestada por mafias. No los tíos que se saltan la valla en masa y a las bravas. A estos lo más probable es que se los largue de manera rápida.

Sobre la deportación ipso facto. Vuelvo a decir que el problema está en que no se les acepta de vuelta. Hombre, se podría coger y mandarlos a los aeropuertos africanos y allí que se busquen la vida, pero claro, también podrían hacernos ellos lo mismo pero al contrario y verías tú que risas...

Volviendo a Javier Nart, que ya se encuentra haciendo campaña como candidato a las europeas pese a no haber sido todavía elegido en las primarias de Ciutadans , es gracioso ver cómo en éste artículo ( http://www.libertaddigital.com/espana/2014-02-16/javier-nart-si-europa-no-se-fortalece-sera-un-sitio-de-grandes-monumentos-pero-irrelevante-1276510838/ ) ha confesado que militó en el PSOE en los años 80 y, pese a que a continuación ataca duramente a dicho partido, casi todos los comentaristas del mismo se rajan de Nart por su pasada militancia.

Vamos a ver yo no hablaría de asesinato en este caso, hablaría más bien de homicidio por negligencia, porque aquí hay dos cuestiones claras, una es que los guardias civiles actuaron de forma absolutamente irregular (y eso no hay sindicato de policía que lo pueda justificar) y otra (y en eso si que le doy la razón a los sindicatos de policía y demás asociaciones) es que esos agentes trabajan en condiciones bastante deplorables, entre otras cosas porque hay una absoluta carencia de medios, algo que en muchos casos deriva en este tipo de actuaciones, entonces ¿de quien es la culpa en este caso? ¿de los agentes por actuar de manera indebida con trágicas consecuencias? ¿o de los responsables de que la vigilancia de las fronteras se efectúe en unas mínimas condiciones para que no ocurran este tipo de chapuzas? Creo que en este caso hay una combinación de las dos cosas. Vale que la oposición, incluido Upyd, quizás está sobreactuando en este asunto de manera interesada, pero creo que lo mínimo es pedir responsabilidades, cuando hay vidas humanas de por medio no se puede hacer la vista gorda, y menos si este tipo de situaciones se pueden, si no evitar, si minimizar.

Respecto a los comentarios del tipo "están cometiendo una ilegalidad" (no lo niego) o "no se puede detener a todos", hacéroslo mirar, supongo que no queríais decir lo que parece, pero un poco de humanidad por favor, que estamos hablando de personas (en la mayoría de los casos en una situación de desesperación absoluta, no arriesgan su integridad física por capricho) no de alimañas. Creo que es hora de empezar a plantearse muchas cosas, porque esto no se va a acabar, al ritmo que está creciendo la población africana en proporción a los medios se subsistencia esto va a ir a más y tiene pinta de alcanzar dimensiones trágicas, solo espero que podamos encontrar una solución que no suponga renunciar a ser humanos, y la verdad es que tengo mis dudas al respecto, y hablo por mi también.

Valenciano escribió:
Respecto a los comentarios del tipo "están cometiendo una ilegalidad" (no lo niego) o "no se puede detener a todos", hacéroslo mirar, supongo que no queríais decir lo que parece, pero un poco de humanidad por favor, que estamos hablando de personas (en la mayoría de los casos en una situación de desesperación absoluta, no arriesgan su integridad física por capricho) no de alimañas. Creo que es hora de empezar a plantearse muchas cosas, porque esto no se va a acabar, al ritmo que está creciendo la población africana en proporción a los medios se subsistencia esto va a ir a más y tiene pinta de alcanzar dimensiones trágicas, solo espero que podamos encontrar una solución que no suponga renunciar a ser humanos, y la verdad es que tengo mis dudas al respecto, y hablo por mi también.

Es un tema extremadamente complicado y complejo. Pero sinceramente, si se deja entrar a todo dios, el país se derrumba más de lo que ya está.

A no ser que los empecemos a meter en autobuses con destino el norte de Europa, que efectivamente a ellos les parece muy fácil todo desde ahí arriba en lo que se refiere a inmigración legal.

Y nosotros aun tenemos suerte de que la mayor parte de la inmigracion llega desde America Latina, donde tenemos una cultura similar e igual religion. Pero en Francia por ejemplo que mayormente solo llegan musulmanes no solo se tiene que hacer frente a las bolsas de pobreza, sino a una cuestion religiosa incompatible con la legislacion Francesa.

Valenciano escribió:Creo que es hora de empezar a plantearse muchas cosas, porque esto no se va a acabar, al ritmo que está creciendo la población africana en proporción a los medios se subsistencia esto va a ir a más y tiene pinta de alcanzar dimensiones trágicas, solo espero que podamos encontrar una solución que no suponga renunciar a ser humanos, y la verdad es que tengo mis dudas al respecto, y hablo por mi también.

La única solución es el desarrollo económico de África. No es imposible, hace tres o cuatro décadas la mayor parte de Asia era tan pobre como lo es ahora África y ahí los tienes ahora. Las tasas de crecimiento de la población están cayendo, incluso en África, así que el número de nuevas bocas a alimentar se está estabilizando. Hasta en los peores infiernos del subdesarrollo en esos países no se vive peor de lo que se vivía en España hace 100 ó 120 años.

¿Qué podemos hacer nosotros? A bote pronto, lo primero que se me ocurre es que dejemos de tirar miles de millones de euros al año en subvencionar a nuestros agricultores (para que al final se beneficien sobre todo los mayoristas) y tengamos que acabar pagando productos a precios más elevados en el supermercado, porque los productores pobres de África no pueden competir contra los productos europeos subvencionados y los aranceles. Al final, para proteger a una minoría nos fastidiamos todos los consumidores aquí y le hacemos la vida imposible a millones de pobres. Y luego queremos que no intenten emigrar.

Desde luego, África no se hará rica exportando productos agrícolas, ni eliminar la política arancelaria europea cambiará las cosas de la noche a la mañana, pero al menos muchos podrán comenzar a vivir de lo que producen (de lo único que pueden producir dado su capital a día de hoy), y darán un paso adelante para poder entrar en el ciclo del desarrollo económico.

Los aranceles en productos agrícolas en general me parecen muy necesarios porque Europa debe tener un sector primario, no debe depender del exterior para dar de comer a la población. La dependencia del exterior está muy bien hasta que haya una guerra, catástrofe, fuerte crisis (por ejemplo subida brutal del petróleo) o cualquier otro factor que haga que el grifo se cierre. Y entonces, ¿qué hacemos, nos morimos todos de hambre? Por eso prácticamente todos los países desarrollados (que no sólo es Europa: también los ultraliberales USA, por ejemplo) ponen esos aranceles, porque si no el sector primario muere y eso es pan para hoy y hambre para mañana.

De todos modos, África no es pobre precisamente porque no exporte, tiene un montón de recursos naturales y los exporta, sólo que la riqueza no llega a la gente. Son las multinacionales y los políticos corruptos (¿suena de algo?) los que se llevan los beneficios. El libre mercado es lo que los hunde, vamos. Lo que necesita África son Estados más fuertes (que por cierto, es en gran parte lo que propulsó a Asia), pero claro, muchos en Occidente trabajan para que eso no suceda.

Hoy ha vuelto a haber otro asalto, con algo más de 500 personas que han conseguido llegar.

¿Qué os parece la medida que se comenta en las redes de electrificar la valla mínimamente? Lo suficiente para molestar pero no para matar, claro está.

¿Pero no son capaces de construir una valla infranqueable sin que haya que recurrir a hacer daño a las personas? Que tenemos una tecnología del siglo XXI...

Quizás lo suyo sea plantar de 50 metros. ¿Hay escaleras de 50 metros?

Evergetes escribió:¿Pero no son capaces de construir una valla infranqueable sin que haya que recurrir a hacer daño a las personas? Que tenemos una tecnología del siglo XXI...

A mi no se me ocurre ninguna barrera posible.... Incluso haciendo un muro de hormigón de 50 metros habría polémica y problemas (véase Berlín, Israel....)

Que construyan una muralla fortificada en plan edad media, con foso alrededor y eso. Así le da toque medieval a la ciudad.

Coñas aparte, tenemos con esto un problema de calado.

OCA escribió:

Evergetes escribió:¿Pero no son capaces de construir una valla infranqueable sin que haya que recurrir a hacer daño a las personas? Que tenemos una tecnología del siglo XXI...

A mi no se me ocurre ninguna barrera posible.... Incluso haciendo un muro de hormigón de 50 metros habría polémica y problemas (véase Berlín, Israel....)

Ostia, pero menos polémica que si muere gente saltándosela o sufren heridas gravísimas. Además, es distinto al caso de Israel porque sería con el consentimiento de los países fronterizos, no como allí.

OCA escribió:

Evergetes escribió:¿Pero no son capaces de construir una valla infranqueable sin que haya que recurrir a hacer daño a las personas? Que tenemos una tecnología del siglo XXI...

A mi no se me ocurre ninguna barrera posible.... Incluso haciendo un muro de hormigón de 50 metros habría polémica y problemas (véase Berlín, Israel....)

Si la haces inclinada, o con una cornisa larga hacia fuera... No sé, tiene que haber maneras de hacer un muro inescalable.

Evergetes escribió:

OCA escribió:

Evergetes escribió:¿Pero no son capaces de construir una valla infranqueable sin que haya que recurrir a hacer daño a las personas? Que tenemos una tecnología del siglo XXI...

A mi no se me ocurre ninguna barrera posible.... Incluso haciendo un muro de hormigón de 50 metros habría polémica y problemas (véase Berlín, Israel....)

Si la haces inclinada, o con una cornisa larga hacia fuera... No sé, tiene que haber maneras de hacer un muro inescalable.

¡Y poder pagarlo!   

OCA escribió:

Evergetes escribió:

OCA escribió:

Evergetes escribió:¿Pero no son capaces de construir una valla infranqueable sin que haya que recurrir a hacer daño a las personas? Que tenemos una tecnología del siglo XXI...

A mi no se me ocurre ninguna barrera posible.... Incluso haciendo un muro de hormigón de 50 metros habría polémica y problemas (véase Berlín, Israel....)

Si la haces inclinada, o con una cornisa larga hacia fuera... No sé, tiene que haber maneras de hacer un muro inescalable.

¡Y poder pagarlo!   

Yo creo que es más rentable eso que acoger a 500 inmigrantes diarios.

Evergetes escribió:

OCA escribió:

Evergetes escribió:

OCA escribió:

Evergetes escribió:¿Pero no son capaces de construir una valla infranqueable sin que haya que recurrir a hacer daño a las personas? Que tenemos una tecnología del siglo XXI...

A mi no se me ocurre ninguna barrera posible.... Incluso haciendo un muro de hormigón de 50 metros habría polémica y problemas (véase Berlín, Israel....)

Si la haces inclinada, o con una cornisa larga hacia fuera... No sé, tiene que haber maneras de hacer un muro inescalable.

¡Y poder pagarlo!   

Yo creo que es más rentable eso que acoger a 500 inmigrantes diarios.

¿y por qué no se ha hecho ya pues?

Yo creo que por cortoplacismo. Sería una inversión muy costosa hoy para evitar gastos continuados durante décadas. A parte de por el desgaste político que supondría darle visibilidad al problema. Es uno de los problemas de la democracia, que al ser los periodos de mandato de 4 años, pues la política se hace a 4 u 8 años vista.

Xaviar escribió:Yo creo que por cortoplacismo. Sería una inversión muy costosa hoy para evitar gastos continuados durante décadas. A parte de por el desgaste político que supondría darle visibilidad al problema. Es uno de los problemas de la democracia, que al ser los periodos de mandato de 4 años, pues la política se hace a 4 u 8 años vista.

No creo yo que eso disguste precisamente a una parte importante del censo electoral......

Es que si esto sigue así va a acabar apareciendo un partido ultraderechista importante. El PP cuando está en la oposición lo tiene muy fácil, critica la inmigración ilegal y se lleva los votos ultraderechistas. Pero ahora están viendo que el PP tampoco hace nada contra eso.

A veces creo que OCA no piensa dos veces antes de escribir.

Tarraco escribió:A veces creo que OCA no piensa dos veces antes de escribir.

¿Sólo a veces?