Hostias en Venezuela

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Pablo Ortega el Mar 21 Oct 2014, 16:42

Valenciano escribió:
Pablo Ortega escribió:

Igual, estamos dejando que Zapata desvíe el hilo. Lo relevante es que Venezuela es un país donde se asesinó brutalmente a decenas de estudiantes en protestas pacíficas o disturbios donde un mortero era el arma más peligrosa que se podía empuñar, donde el Poder Judicial ni siquiera disimula su apoyo irrestricto al gobierno (¿alguien acaso quiere ver de nuevo el vídeo con los magistrados del Supremo coreando "Uh, ah, Chávez no se va"?), donde hasta las medicinas están escaseando debido a que el gobierno se niega a pagar su deuda con las empresas farmacéuticas -pero dólar preferencial a 6,30 bs./$1 para el béisbol sí hay-, donde hace poco se encarceló a tuiteros por irrespetar el asesinato de un diputado chavista (¿alguien dijo Rajoy?), donde se debe pedir permiso a un alcalde para poder hacer una manifestación pública, y apenas empiezo.

No quiero comparar España con Venezuela, porque evidentemente hay muchas diferencias, pero resulta preocupante que, quitando las muertes en protestas, todo lo demás que has descrito está pasando en España en mayor o menor medida, y aquí no se mueve nadie.


¿Acaso en España escasean las medicinas? ¿Acaso en España los magistrados han gritado "Viva Rajoy"? ¿Acaso en España se necesita pedir permiso para manifestarse? ¿Acaso en España hay que hacer cola por arroz, leche y harina? ¿Acaso en España se sufre una hiperinflación? ¿Acaso en España hay milicias paramilitares que reprimen protestas tanto populares como estudiantiles?

Pablo Ortega

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  zapata el Mar 21 Oct 2014, 16:45

Valenciano escribió:
Pablo Ortega escribió:

Igual, estamos dejando que Zapata desvíe el hilo. Lo relevante es que Venezuela es un país donde se asesinó brutalmente a decenas de estudiantes en protestas pacíficas o disturbios donde un mortero era el arma más peligrosa que se podía empuñar, donde el Poder Judicial ni siquiera disimula su apoyo irrestricto al gobierno (¿alguien acaso quiere ver de nuevo el vídeo con los magistrados del Supremo coreando "Uh, ah, Chávez no se va"?), donde hasta las medicinas están escaseando debido a que el gobierno se niega a pagar su deuda con las empresas farmacéuticas -pero dólar preferencial a 6,30 bs./$1 para el béisbol sí hay-, donde hace poco se encarceló a tuiteros por irrespetar el asesinato de un diputado chavista (¿alguien dijo Rajoy?), donde se debe pedir permiso a un alcalde para poder hacer una manifestación pública, y apenas empiezo.

No quiero comparar España con Venezuela, porque evidentemente hay muchas diferencias, pero resulta preocupante que, quitando las muertes en protestas, todo lo demás que has descrito está pasando en España en mayor o menor medida, y aquí no se mueve nadie.

Y sin quitar las muertes en protestas, aqui los antidisturbios tambien matan:
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/10/paisvasco/1334072731.html

y para ilustrarle al compañero que su "dictadura" se parece mucho a nuestra "demoracia" aqui van unos enlaces que muestran que en España existe todo eso que a el le resulta tan alarmante de Venezuela:
Poder Judicial apoya al Gobierno:
http://politica.elpais.com/politica/2013/07/19/actualidad/1374186823_768702.html

Escasez de medicinas por falta de pagos del Gobierno:
http://www.larazon.es/detalle_hemeroteca/noticias/LA_RAZON_431640/3273-nueve-comunidades-no-podrian-liquidar-su-deuda-farmaceutica-sin-el-aval-del-gobierno#.Ttt1dHKPSOd9rEH

Carcel por expresarse en Twitter:
http://www.europapress.es/nacional/noticia-ano-carcel-joven-pidio-twitter-vuelta-grapo-llevar-cabo-limpieza-fachas-20140203124114.html

Hay que pedir permiso para manifestarse:
http://www.publico.es/espana/443167/cifuentes-la-manifestacion-de-neptuno-es-absolutamente-ilegal

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  OCA el Mar 21 Oct 2014, 17:00

[quote="Pablo Ortega"][quote="Valenciano"]
Pablo Ortega escribió:
¿Acaso en España escasean las medicinas? ¿Acaso en España los magistrados han gritado "Viva Rajoy"? ¿Acaso en España se necesita pedir permiso para manifestarse? ¿Acaso en España hay que hacer cola por arroz, leche y harina? ¿Acaso en España se sufre una hiperinflación? ¿Acaso en España hay milicias paramilitares que reprimen protestas tanto populares como estudiantiles?

Si, hace falta pedir permiso para manifestarse.
Sobre la hiperinflaccion y el desabastecimiento, que tendra que ver la nefasta gestion economica de un gobierno con cuan democratico sea? Rolling Eyes
Lo de las milicias es, desafortunadamente, comun en los paises latinoamericanos.
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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Pablo Ortega el Mar 21 Oct 2014, 17:39

zapata escribió:
Valenciano escribió:
Pablo Ortega escribió:

Igual, estamos dejando que Zapata desvíe el hilo. Lo relevante es que Venezuela es un país donde se asesinó brutalmente a decenas de estudiantes en protestas pacíficas o disturbios donde un mortero era el arma más peligrosa que se podía empuñar, donde el Poder Judicial ni siquiera disimula su apoyo irrestricto al gobierno (¿alguien acaso quiere ver de nuevo el vídeo con los magistrados del Supremo coreando "Uh, ah, Chávez no se va"?), donde hasta las medicinas están escaseando debido a que el gobierno se niega a pagar su deuda con las empresas farmacéuticas -pero dólar preferencial a 6,30 bs./$1 para el béisbol sí hay-, donde hace poco se encarceló a tuiteros por irrespetar el asesinato de un diputado chavista (¿alguien dijo Rajoy?), donde se debe pedir permiso a un alcalde para poder hacer una manifestación pública, y apenas empiezo.

No quiero comparar España con Venezuela, porque evidentemente hay muchas diferencias, pero resulta preocupante que, quitando las muertes en protestas, todo lo demás que has descrito está pasando en España en mayor o menor medida, y aquí no se mueve nadie.

Y sin quitar las muertes en protestas, aqui los antidisturbios tambien matan:
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/10/paisvasco/1334072731.html

y para ilustrarle al compañero que su "dictadura" se parece mucho a nuestra "demoracia" aqui van unos enlaces que muestran que en España existe todo eso que a el le resulta tan alarmante de Venezuela:
Poder Judicial apoya al Gobierno:
http://politica.elpais.com/politica/2013/07/19/actualidad/1374186823_768702.html

Escasez de medicinas por falta de pagos del Gobierno:
http://www.larazon.es/detalle_hemeroteca/noticias/LA_RAZON_431640/3273-nueve-comunidades-no-podrian-liquidar-su-deuda-farmaceutica-sin-el-aval-del-gobierno#.Ttt1dHKPSOd9rEH

Carcel por expresarse en Twitter:
http://www.europapress.es/nacional/noticia-ano-carcel-joven-pidio-twitter-vuelta-grapo-llevar-cabo-limpieza-fachas-20140203124114.html

Hay que pedir permiso para manifestarse:
http://www.publico.es/espana/443167/cifuentes-la-manifestacion-de-neptuno-es-absolutamente-ilegal

1) Sí, Zapata, es lo mismo una sola muerte -que seguro ya fue investigada y se encarceló al asesino-, que decenas de muertos, centenas de heridos y miles de presos (se incluye en esta categoría a los que tienen que ir semanal o mensualmente a tribunales pues están siendo procesados en libertad).

2) Ese es solo un magistrado, el resto al menos hace un esfuerzo por guardar las apariencias y no ser serviles lacayos del gobierno español. Tampoco digo que el Poder Judicial español sea independiente, pero al menos goza de mucha más autonomía que un Supremo que violó la Constitución para que la sucesión legal recayera en Maduro y no en Diosdado cuando Chávez murió sin haber tomado posesión de su cuarto mandato presidencial.

3) Esa noticia es de 2012, y por lo visto, el Gobierno central pagó esa deuda. Aquí, se prefiere gastar dinero en mantener la anestesia, digo, el béisbol, mientras la verdadera anestesia escasea. También se gastan millones en el patrocinio de PDVSA a la escudería de Pastor Maldonado.

4) Es lo único que como dije, reconozco que también pasa allá.

5) Sobre lo del permiso, pones como ejemplo a Rodea el Congreso, que era obviamente una manifestación insurreccional. Sería preferible un ejemplo de una protesta ordinaria.

Si a alguien le interesa saber más ejemplos de que estamos en dictadura, no se puede acceder acá a páginas web como NTN24 o Infobae por su contenido opositor. Un alcalde opositor fue destituido y condenado a prisión en marzo en un juicio express de 12 horas por el TSJ que tanto defiende Zapata. Estudiantes presos por protestar fueron torturados en la cárcel (yo conozco a algunos de ellos). En mi ciudad se encarceló por varios días a unos estudiantes solo por lavar banderas nacionales de forma pública como acto simbólico. ¿En que país democrático pasan estas cosas?

Y alguien que por favor le diga a OCA que respete a Latinoamérica, que los tiempos donde la región entera era aplastada por los milicos es historia (excepto por nosotros Crying or Very sad ). Excepto tal vez los paramilitares colombianos -que al final renunciaron a las armas-, no hay más milicias paramilitares pro-gobierno en la región. De hecho, no hay milicias en ningún país excepto los autodefensas mexicanos y los Batallones de la Dignidad cubanos.

En fin, cuando se me muestre un caso de un país democrático donde decenas de estudiantes fueron asesinados por policías y militares, otras tantas centenas fueron heridos y un alcalde es condenado en un juicio de 12 horas, es que se podrá decir que Venezuela es una democracia.

Pablo Ortega

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Valenciano el Mar 21 Oct 2014, 19:11

Pablo Ortega escribió:
Valenciano escribió:
Pablo Ortega escribió:

Igual, estamos dejando que Zapata desvíe el hilo. Lo relevante es que Venezuela es un país donde se asesinó brutalmente a decenas de estudiantes en protestas pacíficas o disturbios donde un mortero era el arma más peligrosa que se podía empuñar, donde el Poder Judicial ni siquiera disimula su apoyo irrestricto al gobierno (¿alguien acaso quiere ver de nuevo el vídeo con los magistrados del Supremo coreando "Uh, ah, Chávez no se va"?), donde hasta las medicinas están escaseando debido a que el gobierno se niega a pagar su deuda con las empresas farmacéuticas -pero dólar preferencial a 6,30 bs./$1 para el béisbol sí hay-, donde hace poco se encarceló a tuiteros por irrespetar el asesinato de un diputado chavista (¿alguien dijo Rajoy?), donde se debe pedir permiso a un alcalde para poder hacer una manifestación pública, y apenas empiezo.

No quiero comparar España con Venezuela, porque evidentemente hay muchas diferencias, pero resulta preocupante que, quitando las muertes en protestas, todo lo demás que has descrito está pasando en España en mayor o menor medida, y aquí no se mueve nadie.


¿Acaso en España escasean las medicinas? ¿Acaso en España los magistrados han gritado "Viva Rajoy"? ¿Acaso en España se necesita pedir permiso para manifestarse? ¿Acaso en España hay que hacer cola por arroz, leche y harina? ¿Acaso en España se sufre una hiperinflación? ¿Acaso en España hay milicias paramilitares que reprimen protestas tanto populares como estudiantiles?

1- De momento no han escaseado las medicinas, para nuestra fortuna vivimos en un país donde eso no debería ser un problema, y ya he dicho que no son casos comparables, pero que el gobierno no paga a las farmacias, que se está presionado por diversas vías a los responsables sanitarios a que prescriban lo mínimos medicamentos posibles por esta razón y que los recortes en sanidad han repercutido en la esperanza de vida es un hecho.

2- En España los jueces no gritan viva Rajoy, al menos en público, pero se han dado casos de jueces que pertenecen a partidos políticos contradiciendo las propias normas, y aunque no lo hicieran , creo que en este foro encontrarás a poca gente que te diga que en España la justicia no está politizada hasta los huesos (si hablamos del Tribunal Constitucional, eso ya ni se discute) y que uno de nuestros mayores problemas es que está tremendamente desacreditada, sin ir mas lejos ahí tienes a Puyol con total impunidad hasta la jubilación, el otro día una magistrada del TS reconoció públicamente que hace 3 décadas ya archivaron su causa por motivos políticos, eso por no hablar de la vergüenza de los indultos concedidos por motivos políticos, y así mil cosas.

3- Sí, en España hay que pedir permiso para manifestarse, si no lo haces, puede que no pase nada... o puede que te lleves unos cuantos mamporros o incluso acabes metiendo en un buen lío, y si te pasas de la ralla te puede caer una gorda, tenemos a unas 200 personas enfrentándose a penas totalmente desproporcionadas (respecto a lo que se considera equilibrado en nuestro código penal) de 4, 5 o hasta 10 años de cárcel por cosas como convocar protestas no autorizadas, echar pintura en una piscina durante una protesta, participar en piquetes informativos durante una huelga (en ese caso estoy de acuerdo en que la justicia actúe para evitar posibles coacciones, pero de forma proporcionada) o lanzar una pedrada contra un autobús. Para más inri, la nueva ley de seguridad ciudadana pretende convertir la resistencia pasiva en un delito de atentado a la autoridad, con las pertinentes consecuencias, con lo que quiero decir, que la legislación española es bastante severa en estas cosas, otra cosa es que en muchos casos se haga la vista gorda.

4- No, afortunadamente en eso estamos mucho mejor que en la Venezuela de antes y después del chavismo, sin embargo eso no significa que no tengamos a mucha gente comiendo en los comedores sociales, no ya por un problema de desabastecimiento, sino porque no tienen otros medios, y que no estemos a la cola de Europa en personas por debajo del umbral de pobreza (más de un 20%, ya se que tampoco se puede comparar con Venezuela, pero eso en Europa es una barbaridad) pobreza infantil y personas en riesgo de exclusión social.

5- No tenemos graves problemas de inflación, y dios nos libre de no tenerlos, pero tenemos problemas que ,no siendo tan graves, son realmente preocupantes como que el poder adquisitivo está cayendo respecto a los precios y la desigualdad aumenta a un ritmo desconcertante hasta el punto de que los expertos afirman que si sigue la tendencia será insalvable, mientras, paradógicamente, el número de millonarios aumenta y su fortuna también. En todo caso, como dice OCA, no se que tienen que ver problemas como el desabastecimiento, el deterioro de la sanidad o la inflación, que responden a una determinada coyuntura y a una mala gestión política, con la calidad democrática de un país, existen dictaduras que no tienen ninguno de esos problemas y no por ello dejan de ser dictaduras.

6- El tema de la violencia parainstitucional en España ya lo hemos conocido durante y después del régimen franquista y afortunadamente es algo que se ha erradicado (demasiado tarde para un país que ya se suponía democrático pero se erradicó, aunque no sin un cierto grado de impunidad y olvido), desgraciadamente muchos países de latinoamérica no han tenido esa suerte, entre ellos Venezuela.

En todo caso, yo no he pretendido comparar ambos casos en ningún momento, he dicho desde el principio que hay un mundo de diferencia y eso no se contradice con lo que he dicho.

Valenciano

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Invitado el Mar 21 Oct 2014, 23:01

Prokino escribió:Mira que he visto ataques endebles contra Venezuela, pero este se lleva la palma. O sea, que ahora tener un mandato de seis años y una revocatoria a mitad de período se considera poco democrático. Surrealista. ¿Qué opinaréis entonces de Finlandia, en donde las presidenciales también son cada seis años pero no existe institución revocatoria? Os parecerá poco menos que el gulag.

Es que nadie ha dicho que Venezuela sea menos democrática por tener un mandato de 6 años.

Lo único que yo he dicho es que Venezuela no es el país más democrático de la tierra por tener revocatorio, si en la teoría hay que esperar 3 años y en la práctica 4. Eso lo tenemos en España también. Fíjate tú que novedad.

Lo que tu haces es el argumento del hombre de paja. no estamos criticando a Venezuela por la longitud del mandato, lo usamos para derribar esa supuesta ventaja comparativa con todos los demás paises del mundo.

En cambio a Ecuador no le puedo negar su ventaja respecto de España en ese punto, o a Perú a nivel regional.

OCA escribió:
Pablo Ortega escribió:
Valenciano escribió:
Pablo Ortega escribió:
¿Acaso en España escasean las medicinas? ¿Acaso en España los magistrados han gritado "Viva Rajoy"? ¿Acaso en España se necesita pedir permiso para manifestarse? ¿Acaso en España hay que hacer cola por arroz, leche y harina? ¿Acaso en España se sufre una hiperinflación? ¿Acaso en España hay milicias paramilitares que reprimen protestas tanto populares como estudiantiles?

Si, hace falta pedir permiso para manifestarse.
Sobre la hiperinflaccion y el desabastecimiento, que tendra que ver la nefasta gestion economica de un gobierno con cuan democratico sea? Rolling Eyes
Lo de las milicias es, desafortunadamente, comun en los paises latinoamericanos.

Hay que avisar para manifestarse, no pedir permiso.

Y que yo sepa en Chile no hay paramilitares.

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Valenciano el Miér 22 Oct 2014, 00:07

Bueno, tienes que solicitarlo y si la autoridad pertinente determina que cumples los requisitos, la autoriza, obviamente no es algo arbitrario (de lo contrario se podría estar negando un derecho constitucional), aunque el tema de las autorizaciones ha suscitado no pocas polémicas. Pero eso es igual en Venezuela, allí tampoco te pueden negar arbitrariamente ese derecho al menos por la vía legal, otra cosa es que la administración te ponga trabas, si Pablo Ortega nos aclara a que se refería podremos salir de dudas.

Y respecto a lo de Chile, no se exactamente a que te refieres, nadie a mencionado a Chile. En todo caso a mi no me sorprende que en Venezuela haya un alto grado de violencia política parainsitucional, independientemente de donde venga, hablamos de que Venezuela es un país ya de por si muy violento, y tampoco es el único país de su entorno que tiene ese problema, aunque ciertamente el caso de Venezuela es preocupante, tanto por el alto grado de violencia en general como por la violencia política en si, y si encima es alentada pues apaga y vámonos, en ese sentido creo que tanto gobierno como oposición han sido tremendamente irresponsables.

PD: Por cierto te has equivocado citando, el comentario que has puesto era de OCA, aunque yo he dicho básicamente lo mismo.

Valenciano

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Pablo Ortega el Miér 22 Oct 2014, 04:53

Valenciano escribió:Bueno, tienes que solicitarlo y si la autoridad pertinente determina que cumples los requisitos, la autoriza, obviamente no es algo arbitrario (de lo contrario se podría estar negando un derecho constitucional), aunque el tema de las autorizaciones ha suscitado no pocas polémicas. Pero eso es igual en Venezuela, allí tampoco te pueden negar arbitrariamente ese derecho al menos por la vía legal, otra cosa es que la administración te ponga trabas, si Pablo Ortega nos aclara a que se refería podremos salir de dudas.

Y respecto a lo de Chile, no se exactamente a que te refieres, nadie a mencionado a Chile. En todo caso a mi no me sorprende que en Venezuela haya un alto grado de violencia política parainsitucional, independientemente de donde venga, hablamos de que Venezuela es un país ya de por si muy violento, y tampoco es el único país de su entorno que tiene ese problema, aunque ciertamente el caso de Venezuela es preocupante, tanto por el alto grado de violencia en general como por la violencia política en si, y si encima es alentada pues apaga y vámonos, en ese sentido creo que tanto gobierno como oposición han sido tremendamente irresponsables.

PD: Por cierto te has equivocado citando, el comentario que has puesto era de OCA, aunque yo he dicho básicamente lo mismo.

Según la Constitución de 1999, redactada por el galáctico y sus partidarios, se establece de forma específica, en su artículo 68, lo siguiente: "Los ciudadanos y ciudadanas tienen derecho a manifestar, pacíficamente y sin armas, sin otros requisitos que los que disponga la ley. Se prohíbe el uso de armas de fuego y sustancias tóxicas en el control de manifestaciones pacíficas." Otro de tantos artículos cuya única utilidad es servir de papel higiénico.

La violencia parainstitucional no es lo mismo que las milicias paramilitares. No es lo mismo la represión violenta y torturas de un policía o militar a la existencia de grupos civiles armados hasta los dientes, entrenados, y que podrían desafiar seriamente la ya de por sí débil autoridad del Estado venezolano.

Sobre el tema de la violencia, la oposición ha sido mucho más responsable que el gobierno. Incluso Leopoldo y su partido, Voluntad Popular, han defendido siempre la lucha no violenta. Ese rechazo a la violencia marginó durante la protesta a los guarimberos, arrinconándolos en ciertas zonas de las grandes ciudades del país, excepto San Cristóbal y Mérida donde había barricadas por toda la ciudad.

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Ferrim el Miér 22 Oct 2014, 09:44

Prokino escribió:Mira que he visto ataques endebles contra Venezuela, pero este se lleva la palma. O sea, que ahora tener un mandato de seis años y una revocatoria a mitad de período se considera poco democrático. Surrealista. ¿Qué opinaréis entonces de Finlandia, en donde las presidenciales también son cada seis años pero no existe institución revocatoria? Os parecerá poco menos que el gulag.

En sí mismo no es poco democrático, pero realmente no es mucho más democrático que lo que tenemos en España. Si aquí existiera un revocatorio similar, a los tres años, aún no habríamos podido intentar revocar a Rajoy. Y las elecciones ya las tenemos a la vuelta de la esquina. A la práctica, tal y como está configurado en Venezuela (con la restricción adicional de que después del cuarto año el mandato se termina de todos modos) no me parece un gran avance democrático. Por no hablar de que, al menos para mí, resulta incoherente predicar que los ciudadanos deben tener mayor participación política al tiempo que se extiende el mandato presidencial a seis años, es decir, se les permite elegir a la máxima autoridad menos veces. O dicho de otro modo: para este viaje no se necesitaban tantas alforjas. Dejas el mandato en cuatro años en lugar de seis y es prácticamente lo mismo.

Por último, creo que te haces trampas al solitario al sacar el ejemplo de Finlandia. Sí, existen países de indudable pedigrí democrático que tienen periodos presidenciales más largos, pero la amplia mayoría los tienen de cuatro años. Entre los países que los tienen de seis encontramos a Rusia o al ejemplo que pones, que es Finlandia: pero resulta que Finlandia tiene la pequeña particularidad de que el presidente tiene funciones ejecutivas residuales, ya que se trata de un sistema parlamentario en el que el poder recae sobre el primer ministro, y éste se elige por el parlamento, cuyas elecciones se celebran cada cuatro años, no cada seis. Así que me temo que el presidente de Finlandia tiene ligeramente menores posibilidades de amargarle la vida a sus ciudadanos que las que tiene Maduro o que las que tuvieron Chávez, Caldera o Pérez Rodríguez antes que él.

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Prokino el Miér 22 Oct 2014, 10:31

Ferrim escribió:
Prokino escribió:Mira que he visto ataques endebles contra Venezuela, pero este se lleva la palma. O sea, que ahora tener un mandato de seis años y una revocatoria a mitad de período se considera poco democrático. Surrealista. ¿Qué opinaréis entonces de Finlandia, en donde las presidenciales también son cada seis años pero no existe institución revocatoria? Os parecerá poco menos que el gulag.

En sí mismo no es poco democrático, pero realmente no es mucho más democrático que lo que tenemos en España. Si aquí existiera un revocatorio similar, a los tres años, aún no habríamos podido intentar revocar a Rajoy. Y las elecciones ya las tenemos a la vuelta de la esquina. A la práctica, tal y como está configurado en Venezuela (con la restricción adicional de que después del cuarto año el mandato se termina de todos modos) no me parece un gran avance democrático. Por no hablar de que, al menos para mí, resulta incoherente predicar que los ciudadanos deben tener mayor participación política al tiempo que se extiende el mandato presidencial a seis años, es decir, se les permite elegir a la máxima autoridad menos veces. O dicho de otro modo: para este viaje no se necesitaban tantas alforjas. Dejas el mandato en cuatro años en lugar de seis y es prácticamente lo mismo.

No digo que lo sea más en España; las instituciones liberales son las que son y, en términos procedimentales, la mayor parte de regímenes parlamentarios modernos son iguales. Que es ahí donde yo voy, no pongo mejor a ninguno, solo digo que este ángulo en concreto no es el apropiado para distinguir dictaduras y democracias, ni siquiera para hablar de autoritarismos o de intensidad democrática. Por otra parte, a Venezuela no se le debería comparar con un país que instituye períodos presidenciales de cuatro años como España, sino con uno que lo haga de seis. O criticamos a todos los que lo tengan de seis -y nadie lo hace- o damos por bueno incluso a los que lo tienen de siete. Venezuela tiene 6 más revocatorio, y debe compararse con los que tienen 6 sin revocatorio. Ahora bien, a mí no me gusta ni que sea de seis ni la reelección indefinida, y en su momento lo comenté con gente del PSUV, pero lo del revocatorio sí que me parece un gran avance. Ya no tanto por el plazo en sí que se le de, sino por el hecho de que supone un jalón de movilización tremendo y ofrece resortes muy amplios para el juego político.

Ferrim escribió:Por último, creo que te haces trampas al solitario al sacar el ejemplo de Finlandia. Sí, existen países de indudable pedigrí democrático que tienen periodos presidenciales más largos, pero la amplia mayoría los tienen de cuatro años. Entre los países que los tienen de seis encontramos a Rusia o al ejemplo que pones, que es Finlandia: pero resulta que Finlandia tiene la pequeña particularidad de que el presidente tiene funciones ejecutivas residuales, ya que se trata de un sistema parlamentario en el que el poder recae sobre el primer ministro, y éste se elige por el parlamento, cuyas elecciones se celebran cada cuatro años, no cada seis. Así que me temo que el presidente de Finlandia tiene ligeramente menores posibilidades de amargarle la vida a sus ciudadanos que las que tiene Maduro o que las que tuvieron Chávez, Caldera o Pérez Rodríguez antes que él.

De nuevo te doy la razón, e insisto en que mi argumento no es que Venezuela sea mejor, sino que este flanco en concreto no es el adecuado para atacar a ningún régimen parlamentario porque, como dices, hay y ha habido de todo. Por otra parte, hay que asumir -no creo que a mis compañeros de ideología les moleste que lo diga- que en Venezuela, como en prácticamente toda América Latina, el caudillaje es un fenómeno característico de su política, que tiene que ver con motivos históricos tanto como con la composición socioeconómica de su población. Me parece indigno que en España se recuerde a Cánovas del Castillo como un gran demócrata y se ensalce la monarquía como institución al mismo tiempo que se denigra a Venezuela por presidencialista, no sé si me explico. Desde luego, yo preferiría un sistema electoral de cuatro años que limitase los mandatos, pero eso entra dentro del terreno del gusto personal, no de la calidad democrática de un estado. Al menos, así lo veo.

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Invitado el Miér 22 Oct 2014, 11:07

Por esa regla de 3 no deberíamos comparar a Venezuela con países sin revocatorio, sino con países con revocatorio. Esa es su división. Y están sólo dos.

Al comparar Ecuador con Venezuela vemos que Ecuador es más democrático que Venezuela en el sentido de que se puede usar el revocatorio al primer año de mandato y el mandato total en el mejor de los casos es de sólo 4 años.

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Prokino el Miér 22 Oct 2014, 11:34

Laiko escribió:Por esa regla de 3 no deberíamos comparar a Venezuela con países sin revocatorio, sino con países con revocatorio. Esa es su división. Y están sólo dos.

Al comparar Ecuador con Venezuela vemos que Ecuador es más democrático que Venezuela en el sentido de que se puede usar el revocatorio al primer año de mandato y el mandato total en el mejor de los casos es de sólo 4 años.

No es más democrático. Ni la duración del mandato, ni la reelección, ni el revocatorio son características que nos sirvan para establecer generalidades acerca de la calidad democrática de un estado, aunque con lo del revocatorio podríamos establecer matices. Lo que no se puede es comparar el tiempo que tarda en efectuarse un revocatorio sobre 6 con lo que tardaría sobre 4, no tiene sentido. Pero si nos pusieramos a jugar con hipótesis, un revocatorio cada 2 años me pareceria una barbaridad; de tener revocatorio, creo que el mandato debería acercarse a 6 años, por una pura cuestión de darle tiempo a los gobernantes.

Y en todo caso esto son gustos personales y opiniones, no es ni más ni menos democrático que un presidente esté 16 años que 4, aunque todos podamos sospechar que la primera situación podría llegar a resultar indeseable. Porque la democracia es el gobierno del pueblo, no el procedimiento institucional que lo canaliza.

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Invitado el Miér 22 Oct 2014, 13:10

vale, entonces la actual ley electoral española es tan democrática como la proporcionalidad pura y tanto como los distritos uninominales. La separación de poderes no es imprescindible en democracia, etc.

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Ferrim el Miér 22 Oct 2014, 14:10

Prokino escribió:Porque la democracia es el gobierno del pueblo, no el procedimiento institucional que lo canaliza.

Esto es muy matizable. La democracia es el gobierno del pueblo, pero también es el procedimiento institucional. De hecho el procedimiento institucional es lo que nos permite intuir* si un país es más democrático que otro, por lo que te dice Laiko después, básicamente. En este sentido creo que este artículo de Senserrich es muy ilustrativo: http://politikon.es/2014/10/10/democracia-es-solo-votar/

*Digo intuir porque una cosa es el procedimiento y otra que ese procedimiento se respete en la práctica. España y Venezuela son dos buenos ejemplos de países en los que ambas cosas divergen bastante, entiendo que en esto estaremos de acuerdo aunque discrepemos acerca de en cuál diverge más.

Ferrim

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Prokino el Miér 22 Oct 2014, 14:48

Ferrim escribió:
Prokino escribió:Porque la democracia es el gobierno del pueblo, no el procedimiento institucional que lo canaliza.

Esto es muy matizable. La democracia es el gobierno del pueblo, pero también es el procedimiento institucional. De hecho el procedimiento institucional es lo que nos permite intuir* si un país es más democrático que otro, por lo que te dice Laiko después, básicamente. En este sentido creo que este artículo de Senserrich es muy ilustrativo: http://politikon.es/2014/10/10/democracia-es-solo-votar/

*Digo intuir porque una cosa es el procedimiento y otra que ese procedimiento se respete en la práctica. España y Venezuela son dos buenos ejemplos de países en los que ambas cosas divergen bastante, entiendo que en esto estaremos de acuerdo aunque discrepemos acerca de en cuál diverge más.

Si nos vamos a la esencia de lo que es la democracia, podríamos incluso sospechar de la noción de "democracia de partidos". Ya que a Europa le gusta tanto presumir de que desciende de "los griegos" -un concepto un tanto amplio-, hay que recordar que la democracia ateniense se basa en sorteos públicos y en asambleas. La democracia ni siquiera es el gobierno de la mayoría, ese es un procedimiento que asumimos más perfecto que otros, pero bien sabemos que hay gobiernos con mayorías que están compuestos por castas y gobiernan contra los intereses del pueblo. Al final, la democracia es un sistema en el que manda el pueblo -no nos liemos a definir "pueblo"-, y manda para el bien de la mayoría, no para el de la minoría.

Ahora bien, desde luego que las instituciones y los procedimientos forman parte, a día de hoy, de la operatividad democrática. Es imposible pensar en una democracia asamblearia en un estado moderno. Pero el hecho de que los procedimientos nos permitan intuir -término muy acertado- el grado de democracia de un país, o que haya instituciones que se han demostrado, en la práctica, favorables al desarrollo de la democracia -la separación de poderes, por ejemplo- no nos debería impelir a disolver el medio en el fin. Es cierto que, en términos generales, las instituciones del parlamentarismo liberal, en su mejor versión, parecen haberse mostrado favorables a la democracia. Pero también han justificado, en muchos casos, degradaciones intolerables del concepto de la democracia y de la representatividad. Así que, como resumen, analicemos caso por caso y no establezcamos jerarquías en base a los procedimientos, que siempre van a ser engañosas.

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Invitado el Miér 22 Oct 2014, 22:50

Prokino escribió:
Ferrim escribió:
Prokino escribió:Porque la democracia es el gobierno del pueblo, no el procedimiento institucional que lo canaliza.

Esto es muy matizable. La democracia es el gobierno del pueblo, pero también es el procedimiento institucional. De hecho el procedimiento institucional es lo que nos permite intuir* si un país es más democrático que otro, por lo que te dice Laiko después, básicamente. En este sentido creo que este artículo de Senserrich es muy ilustrativo: http://politikon.es/2014/10/10/democracia-es-solo-votar/

*Digo intuir porque una cosa es el procedimiento y otra que ese procedimiento se respete en la práctica. España y Venezuela son dos buenos ejemplos de países en los que ambas cosas divergen bastante, entiendo que en esto estaremos de acuerdo aunque discrepemos acerca de en cuál diverge más.

Si nos vamos a la esencia de lo que es la democracia, podríamos incluso sospechar de la noción de "democracia de partidos". Ya que a Europa le gusta tanto presumir de que desciende de "los griegos" -un concepto un tanto amplio-, hay que recordar que la democracia ateniense se basa en sorteos públicos y en asambleas. La democracia ni siquiera es el gobierno de la mayoría, ese es un procedimiento que asumimos más perfecto que otros, pero bien sabemos que hay gobiernos con mayorías que están compuestos por castas y gobiernan contra los intereses del pueblo. Al final, la democracia es un sistema en el que manda el pueblo -no nos liemos a definir "pueblo"-, y manda para el bien de la mayoría, no para el de la minoría.

Ahora bien, desde luego que las instituciones y los procedimientos forman parte, a día de hoy, de la operatividad democrática. Es imposible pensar en una democracia asamblearia en un estado moderno. Pero el hecho de que los procedimientos nos permitan intuir -término muy acertado- el grado de democracia de un país, o que haya instituciones que se han demostrado, en la práctica, favorables al desarrollo de la democracia -la separación de poderes, por ejemplo- no nos debería impelir a disolver el medio en el fin. Es cierto que, en términos generales, las instituciones del parlamentarismo liberal, en su mejor versión, parecen haberse mostrado favorables a la democracia. Pero también han justificado, en muchos casos, degradaciones intolerables del concepto de la democracia y de la representatividad. Así que, como resumen, analicemos caso por caso y no establezcamos jerarquías en base a los procedimientos, que siempre van a ser engañosas.

Y hay que recordar también que votaba el 1% de la población.

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Prokino el Miér 22 Oct 2014, 23:56

Laiko escribió:
Prokino escribió:

Si nos vamos a la esencia de lo que es la democracia, podríamos incluso sospechar de la noción de "democracia de partidos". Ya que a Europa le gusta tanto presumir de que desciende de "los griegos" -un concepto un tanto amplio-, hay que recordar que la democracia ateniense se basa en sorteos públicos y en asambleas.

Y hay que recordar también que votaba el 1% de la población.

No exactamente, en la versión radical de Efialtes y Pericles habría que hablar del 15 o del 20%, más bien. Que los esclavos, mujeres o varones jóvenes estuvieran excluidos no hace más que situarnos en la época de la que hablamos, los atenienses fueron un pueblo avanzado, no alienígenas visionarios. Y sus avances fueron extraordinarios. La paga estatal que se instaura para que hasta los ciudadanos más pobres pudieran dedicarse exclusivamente a la política durante el período que les correspondía, aún es un logro que gran parte del pensamiento conservador contemporáneo pone en tela de juicio.[/quote]

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Ferrim el Jue 23 Oct 2014, 10:15

Prokino escribió: La paga estatal que se instaura para que hasta los ciudadanos más pobres pudieran dedicarse exclusivamente a la política durante el período que les correspondía, aún es un logro que gran parte del pensamiento conservador contemporáneo pone en tela de juicio.

Y gran parte del progresista, que la demagogia con el tema de los sueldos de los políticos se ha hecho desde todos los bandos, por lo menos en los últimos años.

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Invitado el Jue 23 Oct 2014, 14:23

Demagogia y no tan demagogia. Que hay muchos privilegios en manos de la clase/casta política.

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Pablo Ortega el Jue 23 Oct 2014, 16:56

Ya que se está discutiendo sobre el sueldo de los políticos, dejo un post que escribí en otro tema hace un tiempo sobre los míseros sueldos de los políticos en Venezuela y como esto es un incentivo -más- para la corrupción:

Pablo Ortega escribió:No sé si en este foro habrá o no alguien de acuerdo con bajar o hasta eliminar el sueldo de los políticos, pero estaría bien recordar que en Atenas, la reforma que permitió el tránsito definitivo a la democracia fue... establecer el pago de un sueldo a los políticos. Eso evita que sean ricos los únicos que puedan optar a cargos de responsabilidad, como pasó en la antigua República Romana, donde o eras patricio o tenías que ganar fama militar para llegar a ser alguien en Roma.

Creo que se debería dar un sueldo generoso a los políticos, pero a costa de eliminar, como bien sugiere Targaryen, dietas y demás aperitivos. Y a costa, más que todo, de un fuerte sistema judicial que juzgue fuertemente la corrupción.

No conozco estudios sobre los salarios de los políticos en Venezuela, todo lo que sé es que el salario mensual máximo de los más altos funcionarios (pues sí, tenemos un sistema de salarios tope como el propuesto por Targayen), que por mencionar los más relevantes son presidente, ministros y diputados (más rectores del CNE, magistrados del Tribunal Supremo, presidentes del Banco Central y los demás están en esta ley en PDF, art. 8), son 12 salarios mínimos. El salario mínimo aquí son 4252 bolívares, lo que supone que el salario tope son 51000 Bs. Eso equivale, a la tasa de cambio usada para la mayoría de importaciones (50 $ por Bs), a 1020 dólares, al año 12240 dólares. Eso si somos optimistas y no usamos la tasa de mercado negro, que es incluso peor (100 $ por Bs), pues serían 510 dólares mensuales, al año 6120 dólares.

Esto lo cuento para todo aquel que considere que poner a los políticos con salarios bajos es buena idea. En parte comparto lo dicho en este post de Politikon: http://politikon.es/2012/07/19/el-sueldo-de-los-politicos.

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Pablo Ortega el Vie 24 Oct 2014, 17:10

Por cierto, se me olvidaba comentar un detalle, y es que estos días la esposa de Leopoldo López, Lilian Tintori, se ha estado reuniendo con diversos políticos españoles en busca de apoyo para su marido preso. Primero Rajoy, luego gente del PPSOECIU... ¿acaso Rosa Díez piensa reunirse con ella para expresarle su apoyo?

No niego que el apoyo de Rajoy fue bastante descafeinado, pero es bastante para un tipo que no se moja ni cuando se ducha.

PD. Y no, no olvido el discurso de Irene Lozano, que fue el de paso el que la mayoría de los manifestantes acá divulgó por las redes junto al hecho que fueron ustedes los que presentaron la moción de apoyo.

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Pablo Ortega el Vie 21 Nov 2014, 17:35

Creo que este artículo les resultará interesante a todos aquellos que piensan que el Poder Judicial español es igual de sometido al Ejecutivo como el venezolano: http://runrun.es/rr-es-plus/170208/aspirantes-magistrados-ventilaron-preferencias-partidistas-en-redes-sociales.html.

De todas formas, si con eso no basta a los neo-chavistas del foro, esto sin duda debería servir: http://www.eluniversal.com/nacional-y-politica/141112/delcy-rodriguez-se-postulo-para-magistrada-del-tribunal-supremo-de-jus

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  zapata el Vie 21 Nov 2014, 21:13

Pablo Ortega escribió:Creo que este artículo les resultará interesante a todos aquellos que piensan que el Poder Judicial español es igual de sometido al Ejecutivo como el venezolano: http://runrun.es/rr-es-plus/170208/aspirantes-magistrados-ventilaron-preferencias-partidistas-en-redes-sociales.html.

De todas formas, si con eso no basta a los neo-chavistas del foro, esto sin duda debería servir: http://www.eluniversal.com/nacional-y-politica/141112/delcy-rodriguez-se-postulo-para-magistrada-del-tribunal-supremo-de-jus
Lo que es la vida, vaya dictador del siglo XXI de pacotilla esta hecho Maduro que todavia permite que hay medios que critiquen a su gobierno Laughing

Neo-chavistas? eso que es?..

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  Pablo Ortega el Sáb 22 Nov 2014, 00:34

zapata escribió:
Pablo Ortega escribió:Creo que este artículo les resultará interesante a todos aquellos que piensan que el Poder Judicial español es igual de sometido al Ejecutivo como el venezolano: http://runrun.es/rr-es-plus/170208/aspirantes-magistrados-ventilaron-preferencias-partidistas-en-redes-sociales.html.

De todas formas, si con eso no basta a los neo-chavistas del foro, esto sin duda debería servir: http://www.eluniversal.com/nacional-y-politica/141112/delcy-rodriguez-se-postulo-para-magistrada-del-tribunal-supremo-de-jus
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Neo-chavistas? eso que es?..

Zapata, ¿sabes que eso es un medio puramente online, verdad? ¿Sabes que la penetración de Internet en Venezuela es apenas del 50% de la población, verdad?

El neo-chavismo eres tú, por ejemplo. Es Pablemos. Es Syriza. A fin de cuentas, el comandante supremo nunca creyó mucho en la democracia interna... la cantidad de "paracaidistas" que Chávez llegó a mandar como candidatos a gobernaciones y alcaldías que nunca habían ni pisado es bien larguita. De hecho, en una oportunidad el jalabolas de turno llegó a decir "el dedo de Chávez es el dedo del pueblo". Sic.

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Re: Hostias en Venezuela

Mensaje  zapata el Sáb 22 Nov 2014, 00:43

Pablo Ortega escribió:
zapata escribió:
Pablo Ortega escribió:Creo que este artículo les resultará interesante a todos aquellos que piensan que el Poder Judicial español es igual de sometido al Ejecutivo como el venezolano: http://runrun.es/rr-es-plus/170208/aspirantes-magistrados-ventilaron-preferencias-partidistas-en-redes-sociales.html.

De todas formas, si con eso no basta a los neo-chavistas del foro, esto sin duda debería servir: http://www.eluniversal.com/nacional-y-politica/141112/delcy-rodriguez-se-postulo-para-magistrada-del-tribunal-supremo-de-jus
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Neo-chavistas? eso que es?..

Zapata, ¿sabes que eso es un medio puramente online, verdad? ¿Sabes que la penetración de Internet en Venezuela es apenas del 50% de la población, verdad?

El neo-chavismo eres tú, por ejemplo. Es Pablemos. Es Syriza. A fin de cuentas, el comandante supremo nunca creyó mucho en la democracia interna... la cantidad de "paracaidistas" que Chávez llegó a mandar como candidatos a gobernaciones y alcaldías que nunca habían ni pisado es bien larguita. De hecho, en una oportunidad el jalabolas de turno llegó a decir "el dedo de Chávez es el dedo del pueblo". Sic.
No vamos a tener el debate de los medios una y otra vez aqui porque ya te he mostrado portadas de periodicos en papel otras veces y no te bajas del burro


Sigo sin entender a que viene lo de neo-chavistas, que diferencia hay entre un chavista y un neo-chavista? Very Happy

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