Podemos (Pablo Iglesias)

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  VioletaBel el Lun 05 Mayo 2014, 20:11

Evergetes escribió:Yo esas conspiranoias de agentes y marcas blancas no me las creo, porque veo absurdo que el PSOE vaya a crear un partido para quitarse votos a sí mismo y diluir el voto de centro-izquierda. Simplemente Uralde simpatiza con el PSOE y tiene clarísimo que lo apoyaría, pero ni de coña está Rubalcaba trazando las estrategias de Equo ni nada de eso.

Hace algunos años aterrizó en España un tal David Hammerstein, hijo si no recuerdo mal de un troskista. Hablaba con un fuerte accento americano pero tenía mucha verborea. Era hábil y se movía como pez en el agua en las reuniones y asambleas "ecologistas". Consiguio en muy poco tiempo controlar los Verdes entre otras cosas porque eran muy pocos los afiliados. De la noche a la mañana el PSOE lo incluyo en sus listas en las europeas en un puesto desde el que con toda seguridad saldría elegido.
Así fue y el hombre no tuvo empacho alguno en abandonar a los suyos por una mejor oferta. Todo el mundo sabe cómo acabó la historia con unas cuantas denuncias de sus colaboradores próximos.
En este caso el PSOE maniobro con habilidad para que no le salieran competidores que le pudieran hacer perder votos y lo consiguio.

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Paul Churches el Lun 05 Mayo 2014, 20:15

Me pregunto si algunos de vosotros que tenéis dudas razonables sobre la iniciativa Podemos y sobre la estrategia de Pablo Iglesias habéis llegado a ver este vídeo. Está extraído de una charla-coloquio con el título "¿Democracia? ¿Qué es una democracia real?" que tuvo lugar en la Sala Mirador de Madrid el pasado Febrero, y donde intervinieron el propio Pablo Iglesias (ya como representante de Podemos) y Alberto Garzón de IU... En ese momento, se buscaba converger con IU para configurar un posible frente de izquierdas, objetivo que, como sabéis, no se consiguió (no por culpa de Podemos, desde mi punto de vista, sino de IU, que fue quien se negó a abrir el proceso de primarias, en clara defensa de su estructura partitocrática).

Aquí Pablo desgrana las líneas maestras de la estrategia política que está llevando a cabo Podemos para tratar de crear una alternativa que sume el máximo número de votos. Considero que es, como poco, interesante. Personalmente, me parece un discurso realmente brillante, un análisis más que acertado, lleno de verdades como puños, y también es de agradecer la autocrítica a la izquierda.



Última edición por Paul Churches el Mar 06 Mayo 2014, 01:22, editado 2 veces
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Tarraco el Lun 05 Mayo 2014, 20:53

folken90 escribió:
Tarraco escribió:A Prokino le doy parcialmente la razón. Actualmente, existen los denominados los Fondos de Inversión Ecológicos o Fondos Ecológicos. Hasta donde yo sé, Repsol SA tiene en su massa accionarial accionistas de este tipo.

Son inversores que, buscando los objetivos relacionados con el cambio climático y estas cosas, han visto un nicho de mercado. Esto es, invierten en grandes empresas. Pero a cambio, las multinacionales han de cumplir unas condiciones de inversión ecológica, etc.

No sé a dónde quieres llegar.

Greenpeace no ha recibido dinero de Exxon. Todo lo contrario, Greenpeace critica constantemente que Exxon le de dinero a gente que, por ejemplo, niega el calentamiento global. Algo que sí está probado.

http://www.greenpeace.org/usa/en/campaigns/global-warming-and-energy/exxon-secrets/

http://www.theguardian.com/environment/2009/jul/01/exxon-mobil-climate-change-sceptics-funding

Ya sería el colmo del ridículo que Exxon financiara a una ONG para que les pusiera verdes y defendiera las posturas que ellos niegan. Es un bulo tan ridículo que no sé cómo se lo ha tragado Prokino, no sabía que alguien de IU le podía tener inquina a Greenpeace.

Es que yo digo todo lo contrario. ONG potentes que, respaldadas por fondos de inversión, entran en el accionarado de las multinacionales.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Prokino el Mar 06 Mayo 2014, 08:49

folken90 escribió:
Tarraco escribió:A Prokino le doy parcialmente la razón. Actualmente, existen los denominados los Fondos de Inversión Ecológicos o Fondos Ecológicos. Hasta donde yo sé, Repsol SA tiene en su massa accionarial accionistas de este tipo.

Son inversores que, buscando los objetivos relacionados con el cambio climático y estas cosas, han visto un nicho de mercado. Esto es, invierten en grandes empresas. Pero a cambio, las multinacionales han de cumplir unas condiciones de inversión ecológica, etc.

No sé a dónde quieres llegar.

Greenpeace no ha recibido dinero de Exxon. Todo lo contrario, Greenpeace critica constantemente que Exxon le de dinero a gente que, por ejemplo, niega el calentamiento global. Algo que sí está probado.

http://www.greenpeace.org/usa/en/campaigns/global-warming-and-energy/exxon-secrets/

http://www.theguardian.com/environment/2009/jul/01/exxon-mobil-climate-change-sceptics-funding

Ya sería el colmo del ridículo que Exxon financiara a una ONG para que les pusiera verdes y defendiera las posturas que ellos niegan. Es un bulo tan ridículo que no sé cómo se lo ha tragado Prokino, no sabía que alguien de IU le podía tener inquina a Greenpeace.

Pido disculpas a todos por el Off-Topic. Aviso ya, esto va sobre la financiación de Greenpeace. Lo tapo con lo de spoiler para no dar la vara a quien no quiera desvirtuar la lectura del tema al que refiere este hilo.

Spoiler:
Es tan gratuito difundir un bulo como decir que los demás difunden un bulo, y creo que antes de acusarme de hacerlo, deberías tener cierta prudencia.

Obviamente yo no puedo asegurar que la información sobre Greenpeace sea irrefutable; supongo que ninguno hacemos investigación de campo para comprobar todas nuestras fuentes. En este caso la investigación sobre Greenpeace procede del Activist Cash, proyecto creado por el Center for Consumer Freedom que, como sugiere el nombre, es un lobby derechista. En este caso, un lobby de la industria del tabaco y del alcohol creado para atacar a los "liberales" yanquis y a las organizaciones humanitarias, ecologistas, animalistas, partidarias del consumo responsable, etcétera. Supongo que queda claro que estoy bien alejado ideológicamente del CCF, unos auténticos bárbaros.

Lo que pasa es que igual que la derecha ha atendido algunas filtraciones de wikileaks, no veo motivo para no echarle un vistazo a lo que el CCF tenga que decir sobre sus enemigos. En este caso, además, su investigación no ha sido compleja, porque en Estados Unidos todas las Fundaciones Privadas sin Ánimo de Lucro tienen que declarar todas sus subvenciones y quedan reflejadas en los IRS Form 990-PF. Aparecen donantes como la Rockefeller Foundation (Standard Oil, Exxon, JP Morgan...) , Marisla Foundation (Getty Oil), Turner Foundation (Warner, CNN)... Obviamente los medios de derecha son los que más bombo le han dado a esta información, pero también la han difundido medios de extrema izquierda y ecologistas. Pego el enlace de Libertad Digital que ya viste, en el que cortan y pegan la traducción de Activist Cash: http://www.libertaddigital.com/economia/la-familia-rockefeller-accionistas-de-exxon-financia-a-greenpeace-1276391972/ Dices que en google no viste más, pero busca mejor, porque hay literalmente miles de entradas, tanto de derechas como de izquierdas.

Apunte: Si tú me puedes desmentir la búsqueda de Activist Cash en los IRS Form, un mecanismo de investigación usual en USA, yo estaría encantado de disculparme, desmentir esta información y difundir que hay "bulos" contra Greenpeace.

¿Pondría la mano en el fuego por Activist Cash? Más bien les pondría a ellos para que se quemasen, pero me gusta seguir la política estadounidense y los lobbies ultraconservadores suelen ser una buena fuente de información. Y en este caso coincide con un montón de cosas que ya habían dicho exdirigentes y exafiliados de Greenpeace. No tengo que creerme por sistema a Lomborg -ni mucho menos-, pero sus rajadas están ahí y no carecen de interés. En Estados Unidos y en Canadá ya le han quitado el estatus de ONG "caritativa" a Greenpeace al comprobar que es un negocio gigantesco -se dijo en Forbes que más grande que los más grandes clubs de fútbol- y que solo parte de su capital se invierte en la lucha ecologista. Alemania se planteaba quitárselo.

Lo de que Greenpeace invierta en petroleras no es nuevo, ni nada conspiranoico, como ya te dice Tarraco. Te pego una noticia de hace ya casi quince años. http://elpais.com/diario/2000/03/15/sociedad/953074834_850215.html Hace mucho que Greenpeace, como otras organizaciones ecologistas, admiten abiertamente que invierten "estratégicamente" en petroleras y empresas contaminantes para poder influir en sus acciones. WWF y Greenpeace también han declarado en infinidad de ocasiones que su labor consiste en presionar a las empresas para que opten por energías alternativas. Si aceptamos esa lógica, formar parte del accionariado es una buena forma de prolongar su tarea lobista.

Y lo de IU... bueno, yo no soy ningún emisario de IU y no le tengo "inquina" a Greenpeace. Pero, como es obvio, no se cuenta entre mis referentes ecologistas, ni mucho menos. Greenpeace no lucha contra el sistema, sino que combate -sin mojarse mucho- algunos de sus excesos más flagrantes. Eso no me impide apoyarles en determinadas acciones y participar, si se tercia, como he hecho con cosas de PACMA o de Equo, por más que se alejen de mis posiciones ideológicas.

Por último, me parece el colmo de la ingenuidad pensar que si "X" critica a "Y" eso quiere decir que son enemigos. Existen organizaciones pantalla, agentes doble, "submarinos" y todo tipo de estrategias para lograr que haya una contestación "razonable" y moderada que permita a los opositores conformarse con migajas de información y activismo inocuo que no afecte al sistema. También hay, por otra parte, organizaciones progresistas -no rupturistas- que piensan que se podría lograr un mundo más justo combatiendo las acciones más deleznables de los poderosos e instándoles así a que se comporten de un modo honorable. No sé si Greenpeace cree honradamente en lo segundo. Yo no puedo dudar de su respetabilidad. Pero lo que está claro es que el hecho de que critiquen a las petroleras no me dice nada sobre sus fuentes de financiación.


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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Prokino el Mar 06 Mayo 2014, 09:08

Paul Churches escribió:
Evergetes escribió:No puedo evitar leer tus mensajes con la voz de Pablo Iglesias...

Pues ni lo soy ni pretendo serlo.  Laughing 

Además, tampoco he venido yo aquí a presentar a Podemos como la salvación a todos nuestro males. Como acabo de decir, la clave es que "gente distinta", comprometida con otra manera de hacer política para una situación de excepcionalidad como la que vivimos, empiece a surgir en este panorama desolador. Lo que está claro, es que hay que acabar con la corrupción como forma de gobierno, y con la idea de que la actividad política legitima el enriquecimiento personal. Ha llegado la hora de los políticos "low cost", buenos, no necesariamente bonitos, pero sí baratos. Quizá vengan de Podemos, ojalá de IU, o de Equo, o de UPyD, o del Partido X, o de vaya usted a saber de dónde, pero lo principal es que vengan... De Vox, sinceramente, no creo que nos vengan muchos.  Laughing

La verdad, me sorprende mucho que un simpatizante informado de Podemos, una organización supuestamente anticapitalista, considere que "la clave es que gente distinta" llegue a la política. Más aún me sorprende la enumeración final. Podemos, IU, Equo, UPyD, P-X... y añades, "lo principal es que vengan". ¿Acaso es lo mismo un partido que otro? ¿Acaso alguien comprometido con una posición más o menos anticapitalista pueda siquiera insinuar que lo importante es que haya una rotación de personal, como si la ruptura política consistiera en que fiche gente diferente? Vaya, esto me parece llevar la estrategia reformista demasiado lejos.

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Invitado el Mar 06 Mayo 2014, 09:29

Prokino escribió:

Pido disculpas a todos por el Off-Topic. Aviso ya, esto va sobre la financiación de Greenpeace. Lo tapo con lo de spoiler para no dar la vara a quien no quiera desvirtuar la lectura del tema al que refiere este hilo.

Spoiler:
Es tan gratuito difundir un bulo como decir que los demás difunden un bulo, y creo que antes de acusarme de hacerlo, deberías tener cierta prudencia.

Obviamente yo no puedo asegurar que la información sobre Greenpeace sea irrefutable; supongo que ninguno hacemos investigación de campo para comprobar todas nuestras fuentes. En este caso la investigación sobre Greenpeace procede del Activist Cash, proyecto creado por el Center for Consumer Freedom que, como sugiere el nombre, es un lobby derechista. En este caso, un lobby de la industria del tabaco y del alcohol creado para atacar a los "liberales" yanquis y a las organizaciones humanitarias, ecologistas, animalistas, partidarias del consumo responsable, etcétera. Supongo que queda claro que estoy bien alejado ideológicamente del CCF, unos auténticos bárbaros.

Lo que pasa es que igual que la derecha ha atendido algunas filtraciones de wikileaks, no veo motivo para no echarle un vistazo a lo que el CCF tenga que decir sobre sus enemigos. En este caso, además, su investigación no ha sido compleja, porque en Estados Unidos todas las Fundaciones Privadas sin Ánimo de Lucro tienen que declarar todas sus subvenciones y quedan reflejadas en los IRS Form 990-PF. Aparecen donantes como la Rockefeller Foundation (Standard Oil, Exxon, JP Morgan...) , Marisla Foundation (Getty Oil), Turner Foundation (Warner, CNN)... Obviamente los medios de derecha son los que más bombo le han dado a esta información, pero también la han difundido medios de extrema izquierda y ecologistas. Pego el enlace de Libertad Digital que ya viste, en el que cortan y pegan la traducción de Activist Cash: http://www.libertaddigital.com/economia/la-familia-rockefeller-accionistas-de-exxon-financia-a-greenpeace-1276391972/ Dices que en google no viste más, pero busca mejor, porque hay literalmente miles de entradas, tanto de derechas como de izquierdas.

Apunte: Si tú me puedes desmentir la búsqueda de Activist Cash en los IRS Form, un mecanismo de investigación usual en USA, yo estaría encantado de disculparme, desmentir esta información y difundir que hay "bulos" contra Greenpeace.

¿Pondría la mano en el fuego por Activist Cash? Más bien les pondría a ellos para que se quemasen, pero me gusta seguir la política estadounidense y los lobbies ultraconservadores suelen ser una buena fuente de información. Y en este caso coincide con un montón de cosas que ya habían dicho exdirigentes y exafiliados de Greenpeace. No tengo que creerme por sistema a Lomborg -ni mucho menos-, pero sus rajadas están ahí y no carecen de interés. En Estados Unidos y en Canadá ya le han quitado el estatus de ONG "caritativa" a Greenpeace al comprobar que es un negocio gigantesco -se dijo en Forbes que más grande que los más grandes clubs de fútbol- y que solo parte de su capital se invierte en la lucha ecologista. Alemania se planteaba quitárselo.

Lo de que Greenpeace invierta en petroleras no es nuevo, ni nada conspiranoico, como ya te dice Tarraco. Te pego una noticia de hace ya casi quince años. http://elpais.com/diario/2000/03/15/sociedad/953074834_850215.html Hace mucho que Greenpeace, como otras organizaciones ecologistas, admiten abiertamente que invierten "estratégicamente" en petroleras y empresas contaminantes para poder influir en sus acciones. WWF y Greenpeace también han declarado en infinidad de ocasiones que su labor consiste en presionar a las empresas para que opten por energías alternativas. Si aceptamos esa lógica, formar parte del accionariado es una buena forma de prolongar su tarea lobista.

Y lo de IU... bueno, yo no soy ningún emisario de IU y no le tengo "inquina" a Greenpeace. Pero, como es obvio, no se cuenta entre mis referentes ecologistas, ni mucho menos. Greenpeace no lucha contra el sistema, sino que combate -sin mojarse mucho- algunos de sus excesos más flagrantes. Eso no me impide apoyarles en determinadas acciones y participar, si se tercia, como he hecho con cosas de PACMA o de Equo, por más que se alejen de mis posiciones ideológicas.

Por último, me parece el colmo de la ingenuidad pensar que si "X" critica a "Y" eso quiere decir que son enemigos. Existen organizaciones pantalla, agentes doble, "submarinos" y todo tipo de estrategias para lograr que haya una contestación "razonable" y moderada que permita a los opositores conformarse con migajas de información y activismo inocuo que no afecte al sistema. También hay, por otra parte, organizaciones progresistas -no rupturistas- que piensan que se podría lograr un mundo más justo combatiendo las acciones más deleznables de los poderosos e instándoles así a que se comporten de un modo honorable. No sé si Greenpeace cree honradamente en lo segundo. Yo no puedo dudar de su respetabilidad. Pero lo que está claro es que el hecho de que critiquen a las petroleras no me dice nada sobre sus fuentes de financiación.


Spoiler:
Buena idea esto Laughing.

O sea que, como me parecía en el primer mensaje, la única fuente es ese Activist Facts (ahora se llama así) que nadie sabe de dónde sacó los datos (porque no lo dicen en su web por ningún lado). ¿No te parece raro que absolutamente nadie se haya hecho eco más allá de Libertad Digital? A mí es que no me han salido noticias en medios americanos tampoco.


Que te fíes de un lobby que lo que ha hecho es inventarse bulos para poder atacar cosas como las restricciones al tabaco o a los científicos que hablan del calentamiento global, pues es un poco de risa. Si se inventan bulos en unos ámbitos, ¿por qué no se va a inventar otros? ¿por qué tienen credibilidad cuando claramente lo que buscan es acabar con Greenpeace (lee lo que ponen de ellos, que es de risa)? Me parece ridículo que tú precisamente le prestes atención a los voceros de los peores intereses empresariales. ¡El que quiere acabar con el sistema!


Y lo de que Greenpeace invierta en petroleras con el objetivo de cambiar sus políticas es exactamente todo lo contrario de lo que tú has dicho, que era que Exxon financia a Greenpeace (y por tanto parecería que era Exxon la que estaba decidiendo las políticas de Greenp.). Y al final vuelves a terminar hablando de las fuentes de financiación. ¿En qué quedamos? ¿Greenpeace tiene acciones de Exxon para cambiar sus políticas* o Exxon controla Greenpeace convirtiéndolos en agentes de las petroleras?

*Cosa que habría que ver también, porque dudo que hayan escogido Exxon precisamente (entre otras cosas porque no tienen dinero para pagar una participación que la controle, ni de coña).

EDITO: Greenpeace sigue estando exenta de pagar impuestos en EEUU. Precisamente fue una tapadera de Exxon la que motivó una auditoría que tenía el objetivo de quitárselo ... y no salió adelante:

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenpeace#Funding
http://online.wsj.com/news/articles/SB114291044305003774

De verdad que Exxon va demasiado lejos para acabar con una organización que, según tú, controla.

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Prokino el Mar 06 Mayo 2014, 10:12

folken90 escribió:
Prokino escribió:

Pido disculpas a todos por el Off-Topic. Aviso ya, esto va sobre la financiación de Greenpeace. Lo tapo con lo de spoiler para no dar la vara a quien no quiera desvirtuar la lectura del tema al que refiere este hilo.

Spoiler:
Es tan gratuito difundir un bulo como decir que los demás difunden un bulo, y creo que antes de acusarme de hacerlo, deberías tener cierta prudencia.

Obviamente yo no puedo asegurar que la información sobre Greenpeace sea irrefutable; supongo que ninguno hacemos investigación de campo para comprobar todas nuestras fuentes. En este caso la investigación sobre Greenpeace procede del Activist Cash, proyecto creado por el Center for Consumer Freedom que, como sugiere el nombre, es un lobby derechista. En este caso, un lobby de la industria del tabaco y del alcohol creado para atacar a los "liberales" yanquis y a las organizaciones humanitarias, ecologistas, animalistas, partidarias del consumo responsable, etcétera. Supongo que queda claro que estoy bien alejado ideológicamente del CCF, unos auténticos bárbaros.

Lo que pasa es que igual que la derecha ha atendido algunas filtraciones de wikileaks, no veo motivo para no echarle un vistazo a lo que el CCF tenga que decir sobre sus enemigos. En este caso, además, su investigación no ha sido compleja, porque en Estados Unidos todas las Fundaciones Privadas sin Ánimo de Lucro tienen que declarar todas sus subvenciones y quedan reflejadas en los IRS Form 990-PF. Aparecen donantes como la Rockefeller Foundation (Standard Oil, Exxon, JP Morgan...) , Marisla Foundation (Getty Oil), Turner Foundation (Warner, CNN)... Obviamente los medios de derecha son los que más bombo le han dado a esta información, pero también la han difundido medios de extrema izquierda y ecologistas. Pego el enlace de Libertad Digital que ya viste, en el que cortan y pegan la traducción de Activist Cash: http://www.libertaddigital.com/economia/la-familia-rockefeller-accionistas-de-exxon-financia-a-greenpeace-1276391972/ Dices que en google no viste más, pero busca mejor, porque hay literalmente miles de entradas, tanto de derechas como de izquierdas.

Apunte: Si tú me puedes desmentir la búsqueda de Activist Cash en los IRS Form, un mecanismo de investigación usual en USA, yo estaría encantado de disculparme, desmentir esta información y difundir que hay "bulos" contra Greenpeace.

¿Pondría la mano en el fuego por Activist Cash? Más bien les pondría a ellos para que se quemasen, pero me gusta seguir la política estadounidense y los lobbies ultraconservadores suelen ser una buena fuente de información. Y en este caso coincide con un montón de cosas que ya habían dicho exdirigentes y exafiliados de Greenpeace. No tengo que creerme por sistema a Lomborg -ni mucho menos-, pero sus rajadas están ahí y no carecen de interés. En Estados Unidos y en Canadá ya le han quitado el estatus de ONG "caritativa" a Greenpeace al comprobar que es un negocio gigantesco -se dijo en Forbes que más grande que los más grandes clubs de fútbol- y que solo parte de su capital se invierte en la lucha ecologista. Alemania se planteaba quitárselo.

Lo de que Greenpeace invierta en petroleras no es nuevo, ni nada conspiranoico, como ya te dice Tarraco. Te pego una noticia de hace ya casi quince años. http://elpais.com/diario/2000/03/15/sociedad/953074834_850215.html Hace mucho que Greenpeace, como otras organizaciones ecologistas, admiten abiertamente que invierten "estratégicamente" en petroleras y empresas contaminantes para poder influir en sus acciones. WWF y Greenpeace también han declarado en infinidad de ocasiones que su labor consiste en presionar a las empresas para que opten por energías alternativas. Si aceptamos esa lógica, formar parte del accionariado es una buena forma de prolongar su tarea lobista.

Y lo de IU... bueno, yo no soy ningún emisario de IU y no le tengo "inquina" a Greenpeace. Pero, como es obvio, no se cuenta entre mis referentes ecologistas, ni mucho menos. Greenpeace no lucha contra el sistema, sino que combate -sin mojarse mucho- algunos de sus excesos más flagrantes. Eso no me impide apoyarles en determinadas acciones y participar, si se tercia, como he hecho con cosas de PACMA o de Equo, por más que se alejen de mis posiciones ideológicas.

Por último, me parece el colmo de la ingenuidad pensar que si "X" critica a "Y" eso quiere decir que son enemigos. Existen organizaciones pantalla, agentes doble, "submarinos" y todo tipo de estrategias para lograr que haya una contestación "razonable" y moderada que permita a los opositores conformarse con migajas de información y activismo inocuo que no afecte al sistema. También hay, por otra parte, organizaciones progresistas -no rupturistas- que piensan que se podría lograr un mundo más justo combatiendo las acciones más deleznables de los poderosos e instándoles así a que se comporten de un modo honorable. No sé si Greenpeace cree honradamente en lo segundo. Yo no puedo dudar de su respetabilidad. Pero lo que está claro es que el hecho de que critiquen a las petroleras no me dice nada sobre sus fuentes de financiación.


Spoiler:
Buena idea esto Laughing.

O sea que, como me parecía en el primer mensaje, la única fuente es ese Activist Facts (ahora se llama así) que nadie sabe de dónde sacó los datos (porque no lo dicen en su web por ningún lado). ¿No te parece raro que absolutamente nadie se haya hecho eco más allá de Libertad Digital? A mí es que no me han salido noticias en medios americanos tampoco.


Que te fíes de un lobby que lo que ha hecho es inventarse bulos para poder atacar cosas como las restricciones al tabaco o a los científicos que hablan del calentamiento global, pues es un poco de risa. Si se inventan bulos en unos ámbitos, ¿por qué no se va a inventar otros? ¿por qué tienen credibilidad cuando claramente lo que buscan es acabar con Greenpeace (lee lo que ponen de ellos, que es de risa)? Me parece ridículo que tú precisamente le prestes atención a los voceros de los peores intereses empresariales. ¡El que quiere acabar con el sistema!


Y lo de que Greenpeace invierta en petroleras con el objetivo de cambiar sus políticas es exactamente todo lo contrario de lo que tú has dicho, que era que Exxon financia a Greenpeace (y por tanto parecería que era Exxon la que estaba decidiendo las políticas de Greenp.). Y al final vuelves a terminar hablando de las fuentes de financiación. ¿En qué quedamos? ¿Greenpeace tiene acciones de Exxon para cambiar sus políticas* o Exxon controla Greenpeace convirtiéndolos en agentes de las petroleras?

*Cosa que habría que ver también, porque dudo que hayan escogido Exxon precisamente (entre otras cosas porque no tienen dinero para pagar una participación que la controle, ni de coña).

EDITO: Greenpeace sigue estando exenta de pagar impuestos en EEUU. Precisamente fue una tapadera de Exxon la que motivó una auditoría que tenía el objetivo de quitárselo ... y no salió adelante:

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenpeace#Funding
http://online.wsj.com/news/articles/SB114291044305003774

De verdad que Exxon va demasiado lejos para acabar con una organización que, según tú, controla.

Spoiler:
A ver, varios puntos. Para empezar, el enlace que te pongo dice que Greenpeace compró acciones de Shell, no de Exxon.

Lo segundo, en ningún momento digo que Exxon "controle" a Greenpeace. Insisto en que no dudo de la honorabilidad ni de los objetivos de estos últimos.

Lo tercero, en más de una ocasión me tocó investigar en los IRS-Form, que son documentos gubernamentales oficiales. Me da igual si destapa la liebre Falange o el Partido Comunista, los datos son los datos. Te pongo un pdf de una IRS de la Fundación Rockefeller, una de las principales accionistas de Exxon.

http://realograma.net/noticia/greenpeace_estafa/documentacion/Rockefeller_Brothers_Fund_2001_IRS_990_PF_Pag179.pdf

Este es el aspecto que suelen tener los IRS, eso te lo aseguro. No es más que uno de los formularios que impone USA para controlar las donaciones privadas. La gente que ha comprobado esto -en este caso una web cuya fiabiliad desconozco- pone muchos ejemplos similares ¿Me puedes asegurar que es un documento falso? ¿Que la investigación no es correcta? ¿Que esto no quiere decir nada? ¿Que alguien lo ha hecho con photoshop? Pues ojalá.

No es en absoluto ninguna novedad que las grandes empresas financien a sus críticos. Incluso que los dirijan. ¿Conoces la Wildlife Foundation? Pues Mark Rockefeller fue presidente de la fundación. Fuente, Wikipedia, organización que parece tranquilizarte más que los lobbies ultraderechistas  :rotorie: John Loudon, que fue director ejecutivo de Shell, también fue presidente de WWF Adena. De nuevo fuente Wiki, para evitar acusaciones de conspiración.

¿Te parece inasumible que algo similar pueda ocurrir con Greenpeace? Pues lo siento, todo lo indica. Sé que parte de la información proviene de lobbies de ultraderecha y negacionistas, que me inspiran auténtica repugnancia, pero sus datos parecen buenos. Y, lamentablemente, no tengo ningún motivo para negar lo que veo. Que no te estoy dirigiendo a libros como "Ecofascismo", dignos de leerse con toda la suspicacia del mundo, sino a documentos gubernamentales.

PD. Quizá los admin crean que esto va mejor en otro hilo.


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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Paul Churches el Mar 06 Mayo 2014, 10:31

Prokino escribió:La verdad, me sorprende mucho que un simpatizante informado de Podemos, una organización supuestamente anticapitalista, considere que "la clave es que gente distinta" llegue a la política. Más aún me sorprende la enumeración final. Podemos, IU, Equo, UPyD, P-X... y añades, "lo principal es que vengan". ¿Acaso es lo mismo un partido que otro? ¿Acaso alguien comprometido con una posición más o menos anticapitalista pueda siquiera insinuar que lo importante es que haya una rotación de personal, como si la ruptura política consistiera en que fiche gente diferente? Vaya, esto me parece llevar la estrategia reformista demasiado lejos.

Quizá no terminé de expresarlo bien... En primer lugar, y un mensaje que se está transmitiendo también desde Podemos, es que hay que distinguir entre "casta política" y "gente normal". Hablando solo de la militancia de las organizaciones políticas, desde la cúpula hasta la base, podríamos afirmar que tanto PP como PSOE representan claramente "la casta" en un muy alto porcentaje, a pesar de que yo todavía salvaría a un pequeño subconjunto de la base del partido socialista para una hipotética futura "unión de la izquierda", y que en el PP solo encontraríamos honrosas excepciones a título muy individual. Mirando muy hacia atrás, la única diferencia sustancial que yo encuentro entre PSOE y PP es que el primero, partiendo de su origen eminentemente socialista, clandestino y de base popular, sufrió a la par un proceso de revisionismo hacia la socialdemocracia de corte europeo, así como la transformación en una organización tendente a las corruptelas y las prácticas clientelistas, mientras que el segundo, nacido de un sector conservador y reaccionario de la derecha española, heredero del franquismo, se constituyó desde el inicio como el auténtico "partido de la corrupción como forma de gobierno" en España. En segundo lugar, vendrían los principales partidos nacionalistas de derecha, CiU y PNV, totalmente sistémicos y de objetivo clientelista, muy dados también a la corrupción. En tercer lugar, tenemos a IU, que también se presenta contaminada por la corrupción sistémica en un porcentaje no desdeñable en la cúpula pero que, por el contrario, mantiene todavía una mayoría en su base de gente "limpia, honesta y comprometida". Por otro lado, UPyD es el único partido de tendencia liberal al que asemejo estructuralmente con IU en cuanto a la credibilidad de su militancia, aunque sería demasiado ingenuo pensar que la corrupción no se va a mostrar pronto como un importante problema interno.

En un lugar intermedio, colocaría a Equo-Compromis, inmersos en un auténtico proceso de "sistemización" parecido al que sufrió en su día el PSOE, pero producto en este caso de una base ya excesivamente "resabiada" y politizada (muchos miembros de Greenpeace, El Bloc, Esquerra i País, llevan años en la política profesional). No les considero, por tanto, un "partido de la gente", ni por supuesto nadie desde fuera les vería así. En este intermedio también colocaría a todos los partidos nacionalistas de izquierda, incluida la izquierda abertzale, y por los mismos motivos que acabo de argumentar.

En último lugar, tenemos a la mayoría de nuevas organizaciones surgidas directamente del espíritu del 15-M, de partidos minoritarios de la izquierda radical, movimientos sociales, e iniciativas individuales y/o colectivas contrarias al déficit democrático que presenta el actual sistema político. Aquí yo incluiría al Partido X y a Podemos, principalmente. Lo del juez Silva me parece pura anécdota, excesivamente personalista, y totalmente carente de proyecto programático. Casi lo mismo diría de PACMA o Recortes 0, aunque no niego que vayan a jugar su papel.

Y, como ya dije en su momento, no creo que Vox vaya a convertirse en algo muy distinto al PP. Cuando alguien cree ciegamente en las reglas de juego del sistema y en que el enriquecimiento es algo legítimo, veladamente sigue apoyando la corrupción aunque no lo haga explícitamente, o incluso aunque diga que la va a combatir. Democratizar la economía también es fundamental.

Entre enemigos de la democracia o rivales ideológicos, me quedaré con los rivales, pero si además se me deja elegir entre gente honesta de tendencia neoliberal, o de los míos, lógicamente elegiré a los segundos, ya que yo sí estoy convencido de que es imposible acabar con una corrupción inherente al propio sistema sin crear una alternativa al capitalismo, y aunque no comparta muchos de los planteamientos de Izquierda Anticapitalista, en matería económica sí estoy en la línea de la "revolución constante" que defienden los trotskistas.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Evergetes el Jue 08 Mayo 2014, 14:02

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Tarraco el Jue 08 Mayo 2014, 14:08

No hay cosa más contradictoria que militares, Podemos, y patria. Al menos, en el sentido tradicional de patria.

“Queremos transmitir nuestras inquietudes. Los militares, con uniforme o sin él, somos ciudadanos/as y queremos luchar pacíficamente por nuestra patria” aseguran los representantes de este colectivo.

Esto carece sentido. Máxime, cuando Podemos defiende el derecho de autodeterminación. Esto es, la desmembración de la patria a lo que los militares están obligados a defender.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Evergetes el Jue 08 Mayo 2014, 14:11

Es que Podemos sigue construyendo ese intento de patriotismo de izquierdas, pero no se dan cuenta de que es incompatible con el supuesto derecho de autodeterminación. Esa pata coja, esa manía de absolutamente toda la extrema izquierda española, es lo que les llevará al fracaso.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  El Estudiante. el Jue 08 Mayo 2014, 14:23

Evergetes escribió:Es que Podemos sigue construyendo ese intento de patriotismo de izquierdas, pero no se dan cuenta de que es incompatible con el supuesto derecho de autodeterminación. Esa pata coja, esa manía de absolutamente toda la extrema izquierda española, es lo que les llevará al fracaso.
Cierto. De todas formas me parece bastante curioso que Pablo Iglesias intente ahora seguir ésta estrategia "bolivariana" cuando antes de impulsar Podemos solía respaldar más que IU el derecho de autodeterminación de los pueblos (el cual hoy en día omite por completo)... es como si Pablo Iglesias e IU se hayan cambiado los papeles entre ellos Rolling Eyes.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Invitado el Jue 08 Mayo 2014, 16:37

No tiene mucho que ver con el partido, pero hoy sacando un poco el tema de política me he encontrado con la primera persona de mi círculo cercano que votará a Pablo Iglesias.

Abstencionista convencido hasta hace poco. Le gusta mucho cómo interviene en la tele.

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Paul Churches el Jue 08 Mayo 2014, 18:13

El Estudiante. escribió:
Evergetes escribió:Es que Podemos sigue construyendo ese intento de patriotismo de izquierdas, pero no se dan cuenta de que es incompatible con el supuesto derecho de autodeterminación. Esa pata coja, esa manía de absolutamente toda la extrema izquierda española, es lo que les llevará al fracaso.
Cierto. De todas formas me parece bastante curioso que Pablo Iglesias intente ahora seguir ésta estrategia "bolivariana" cuando antes de impulsar Podemos solía respaldar más que IU el derecho de autodeterminación de los pueblos (el cual hoy en día omite por completo)... es como si Pablo Iglesias e IU se hayan cambiado los papeles entre ellos Rolling Eyes.

Igual es que se ha dado cuenta que defender el derecho de autodeterminación no es incompatible con ser patriota, y que puede que mucha más gente de la que pensamos defienda ya esta postura. Al fin y al cabo, los que se quieren independizar son los únicos que se van. El resto, respetando democraticamente su decisión, nos quedamos tratando de construir un nuevo Estado y, por qué no, a nuestra manera, siendo patriotas.

Yo a esto lo llamo defender la democracia radical, y ya sé que muchos no estaréis de acuerdo conmigo. Aún así, invito a la siguiente reflexión... ¿Cuántos nuevos estados se han independizado con el acuerdo de la mayoría de ciudadanos del viejo estado al que pertenecían?... Democráticamente o no, siempre tenemos que hablar de decisiones unilaterales, incluso con violencia de por medio o guerras en el peor de los casos, las compartamos o no, nos gusten más o menos, pero así ha sido SIEMPRE.

No me gusta lo que está ocurriendo en Ucrania, y por eso yo no tengo miedo a la democracia.

La patria es el pueblo, no el territorio. Puede que muchos militares ya piensen así, e incluso cuestionen el acatamiento del artículo octavo de la Constitución del 78.


Última edición por Paul Churches el Jue 08 Mayo 2014, 18:34, editado 1 vez
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Tarraco el Jue 08 Mayo 2014, 18:34

Todo muy coherente con la igualdad y ese discurso. ¿Vosotros que sois del Estado español o del Estado estatal?

Está bien saber que renunciais a una parte de la ciudadanía catalana, por ejemplo. Pues nada, chao!
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Paul Churches el Jue 08 Mayo 2014, 18:44

Tarraco escribió:Todo muy coherente con la igualdad y ese discurso. ¿Vosotros que sois del Estado español o del Estado estatal?

Está bien saber que renunciais a una parte de la ciudadanía catalana, por ejemplo. Pues nada, chao!

Tengo un hermano residiendo en la provincia de Barcelona desde hace algunos años, y sé perfectamente de lo que hablo. Él ya es de, de facto, catalán, y ambos hemos llegado a la conclusión de que en poco o en nada afectaría a nuestras vidas una hipotética Cataluña independiente del resto de España... Hablando de una Cataluña dentro de la UE, claro está, con libre circulación de personas, mercancías y capitales.

Lo que sí nos influiría a todos, y muy positivamente, sería un giro en las políticas económicas a nivel de toda la Unión Europea.

Repito: No hay miedo a la democracia.


Última edición por Paul Churches el Jue 08 Mayo 2014, 18:50, editado 1 vez
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Tarraco el Jue 08 Mayo 2014, 18:49

Ok. Vas bien Exclamation
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  VioletaBel el Jue 08 Mayo 2014, 20:51

Paul Churches escribió:
Tarraco escribió:Todo muy coherente con la igualdad y ese discurso. ¿Vosotros que sois del Estado español o del Estado estatal?

Está bien saber que renunciais a una parte de la ciudadanía catalana, por ejemplo. Pues nada, chao!

Tengo un hermano residiendo en la provincia de Barcelona desde hace algunos años, y sé perfectamente de lo que hablo. Él ya es de, de facto, catalán, y ambos hemos llegado a la conclusión de que en poco o en nada afectaría a nuestras vidas una hipotética Cataluña independiente del resto de España... Hablando de una Cataluña dentro de la UE, claro está, con libre circulación de personas, mercancías y capitales.

Lo que sí nos influiría a todos, y muy positivamente, sería un giro en las políticas económicas a nivel de toda la Unión Europea.

Repito: No hay miedo a la democracia.


Primero, darte la bienvenida y sin querer ser aguafiestas, acabas de ingresar en el club de "perdedores". Los partidos "nacionales" o estatales, como cada cual los quiera llamar, que compiten con el PP-PSOE, gracias a esta maravillosa ley electoral que nos dimos durante la transición, vamos a pintar bien poco aún sumando votos.

Después de leer tu discurso, sigo sin ver las diferencias con respecto a IU o mejor dicho, con respecto a la izquierda "española" que también en el tema de la autodeterminación es diferente a las de su entorno.

Es cierto que hay una cara nueva, que se expresa bien, que no está contaminada con pactos PSOE-IU ni se ha sentado en sillón alguno de los diferentes y múltiples consejos de administración de las Cajas de ahorros o de alguna empresa pública "sospechosa".
Pero fuera de esto, no he leído ninguna idea nueva ni siquiera "rompedora" con lo ya establecido y predicado por IU.

Defiendes el derecho de autodeterminación diciendo que no hay miedo a la democracia. Si ahora mismo se planteará un referendum para implantar la pena de muerte o para expulsar emigrantes, también lo apoyarías por eso de que el pueblo "hable" y de que hay una mayoría de ciudadanos que están a favor?
Dónde está el limite?

Vengo de un país donde a ningún político de "izquierdas" se le ocurre aquello de meterse en el jardin de las identidades porque no entienden que la defensa de la igualdad de todos sus ciudadanos pase por levantar fronteras.
La cuadratura del círculo!

Y cómo se obtiene ese giro en las políticas economicas si ni siquiera somos capaces de defender la "igualdad" ya no en la UE, sino ni tan siquiera dentro de este estado?


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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Evergetes el Jue 08 Mayo 2014, 21:02

¿Te parece poca idea rompedora las primarias abiertas? Es una diferencia fundamental de cómo entender un partido, y desde luego es más que suficiente para no optar por IU y fundar otro partido.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Paul Churches el Jue 08 Mayo 2014, 22:52

Evergetes escribió:¿Te parece poca idea rompedora las primarias abiertas? Es una diferencia fundamental de cómo entender un partido, y desde luego es más que suficiente para no optar por IU y fundar otro partido.

Ni yo mismo lo hubiese expresado mejor. Exactamente así es.

También me gustaría matizar que no debería confundirse el ser o no nacionalista con respetar el derecho de autodeterminación. Yo puedo ser no nacionalista, o incluso patriota, y no oponerme a que Cataluña vote y decida su futuro como pueblo.

Si no teníamos bastante con la tercera España, yo creo que también hay una cuarta, compañeros...  Very Happy 
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Evergetes el Vie 09 Mayo 2014, 00:55

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  OCA el Vie 09 Mayo 2014, 01:21

En este al menos el mensaje "contra la tiranía de los líderes Europeos" queda bastante claro. Populista pero resultón, pero me gusta más que el de UPyD.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  zapata el Vie 09 Mayo 2014, 10:13

Evergetes escribió:¿Te parece poca idea rompedora las primarias abiertas? Es una diferencia fundamental de cómo entender un partido, y desde luego es más que suficiente para no optar por IU y fundar otro partido.
Claro son muy democraticas unas primarias en las que uno de los candidatos sale todos los dias en la TV y al resto no lo conocen ni en su casa :sisi1: 

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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Paul Churches el Vie 09 Mayo 2014, 10:33

zapata escribió:Claro son muy democraticas unas primarias en las que uno de los candidatos sale todos los dias en la TV y al resto no lo conocen ni en su casa :sisi1: 

Yo no voté a Pablo Iglesias, sino a quien me dio la gana. Había información más que suficiente sobre todos los candidatos salvo, eso sí, la militancia política en IzAn de algunos de ellos... Esa información creo que se ocultó a propósito porque supongo que ellos mismos pensaron que les perjudicaba.

Por lo demás, fue un proceso totalmente democrático, aunque sepamos que la fama es un plus.

Al fin y al cabo... ¿Rosa Díez no es famosa? ¿O Toni Cantó?  Very Happy

OCA escribió:En este al menos el mensaje "contra la tiranía de los líderes Europeos" queda bastante claro. Populista pero resultón, pero me gusta más que el de UPyD.

La cuestión es que el populismo funciona, y me parece legítimo si se usa con verdades, y no con mentiras. Ya lo dijo Pablo Iglesias en su día: "Yo quiero ganar"... Y yo me quito el sombrero ante él, porque nadie antes en la izquierda de este país había utilizado un discurso así. Es la diferencia entre arañar votos o sumarlos, y Podemos no para de sumar. A las últimas encuestas me remito.
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Re: Podemos (Pablo Iglesias)

Mensaje  Evergetes el Vie 09 Mayo 2014, 15:11

Paul Churches escribió:

La cuestión es que el populismo funciona, y me parece legítimo si se usa con verdades, y no con mentiras. Ya lo dijo Pablo Iglesias en su día: "Yo quiero ganar"... Y yo me quito el sombrero ante él, porque nadie antes en la izquierda de este país había utilizado un discurso así.
Esa es la diferencia que yo veo entre Iglesias e IU, la ambición.
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