Re: Podemos (Pablo Iglesias)

VioletaBel Lun 05 Mayo 2014, 20:11

Evergetes escribió:Yo esas conspiranoias de agentes y marcas blancas no me las creo, porque veo absurdo que el PSOE vaya a crear un partido para quitarse votos a sí mismo y diluir el voto de centro-izquierda. Simplemente Uralde simpatiza con el PSOE y tiene clarísimo que lo apoyaría, pero ni de coña está Rubalcaba trazando las estrategias de Equo ni nada de eso.

Hace algunos años aterrizó en España un tal David Hammerstein, hijo si no recuerdo mal de un troskista. Hablaba con un fuerte accento americano pero tenía mucha verborea. Era hábil y se movía como pez en el agua en las reuniones y asambleas "ecologistas". Consiguio en muy poco tiempo controlar los Verdes entre otras cosas porque eran muy pocos los afiliados. De la noche a la mañana el PSOE lo incluyo en sus listas en las europeas en un puesto desde el que con toda seguridad saldría elegido.
Así fue y el hombre no tuvo empacho alguno en abandonar a los suyos por una mejor oferta. Todo el mundo sabe cómo acabó la historia con unas cuantas denuncias de sus colaboradores próximos.
En este caso el PSOE maniobro con habilidad para que no le salieran competidores que le pudieran hacer perder votos y lo consiguio.

Paul Churches Lun 05 Mayo 2014, 20:15

Me pregunto si algunos de vosotros que tenéis dudas razonables sobre la iniciativa Podemos y sobre la estrategia de Pablo Iglesias habéis llegado a ver este vídeo. Está extraído de una charla-coloquio con el título "¿Democracia? ¿Qué es una democracia real?" que tuvo lugar en la Sala Mirador de Madrid el pasado Febrero, y donde intervinieron el propio Pablo Iglesias (ya como representante de Podemos) y Alberto Garzón de IU... En ese momento, se buscaba converger con IU para configurar un posible frente de izquierdas, objetivo que, como sabéis, no se consiguió (no por culpa de Podemos, desde mi punto de vista, sino de IU, que fue quien se negó a abrir el proceso de primarias, en clara defensa de su estructura partitocrática).

Aquí Pablo desgrana las líneas maestras de la estrategia política que está llevando a cabo Podemos para tratar de crear una alternativa que sume el máximo número de votos. Considero que es, como poco, interesante. Personalmente, me parece un discurso realmente brillante, un análisis más que acertado, lleno de verdades como puños, y también es de agradecer la autocrítica a la izquierda.

Tarraco Lun 05 Mayo 2014, 20:53

folken90 escribió:
Tarraco escribió:A Prokino le doy parcialmente la razón. Actualmente, existen los denominados los Fondos de Inversión Ecológicos o Fondos Ecológicos. Hasta donde yo sé, Repsol SA tiene en su massa accionarial accionistas de este tipo.

Son inversores que, buscando los objetivos relacionados con el cambio climático y estas cosas, han visto un nicho de mercado. Esto es, invierten en grandes empresas. Pero a cambio, las multinacionales han de cumplir unas condiciones de inversión ecológica, etc.

No sé a dónde quieres llegar.

Greenpeace no ha recibido dinero de Exxon. Todo lo contrario, Greenpeace critica constantemente que Exxon le de dinero a gente que, por ejemplo, niega el calentamiento global. Algo que sí está probado.

http://www.greenpeace.org/usa/en/campaigns/global-warming-and-energy/exxon-secrets/

http://www.theguardian.com/environment/2009/jul/01/exxon-mobil-climate-change-sceptics-funding

Ya sería el colmo del ridículo que Exxon financiara a una ONG para que les pusiera verdes y defendiera las posturas que ellos niegan. Es un bulo tan ridículo que no sé cómo se lo ha tragado Prokino, no sabía que alguien de IU le podía tener inquina a Greenpeace.

Es que yo digo todo lo contrario. ONG potentes que, respaldadas por fondos de inversión, entran en el accionarado de las multinacionales.

Prokino Mar 06 Mayo 2014, 08:49

folken90 escribió:
Tarraco escribió:A Prokino le doy parcialmente la razón. Actualmente, existen los denominados los Fondos de Inversión Ecológicos o Fondos Ecológicos. Hasta donde yo sé, Repsol SA tiene en su massa accionarial accionistas de este tipo.

Son inversores que, buscando los objetivos relacionados con el cambio climático y estas cosas, han visto un nicho de mercado. Esto es, invierten en grandes empresas. Pero a cambio, las multinacionales han de cumplir unas condiciones de inversión ecológica, etc.

No sé a dónde quieres llegar.

Greenpeace no ha recibido dinero de Exxon. Todo lo contrario, Greenpeace critica constantemente que Exxon le de dinero a gente que, por ejemplo, niega el calentamiento global. Algo que sí está probado.

http://www.greenpeace.org/usa/en/campaigns/global-warming-and-energy/exxon-secrets/

http://www.theguardian.com/environment/2009/jul/01/exxon-mobil-climate-change-sceptics-funding

Ya sería el colmo del ridículo que Exxon financiara a una ONG para que les pusiera verdes y defendiera las posturas que ellos niegan. Es un bulo tan ridículo que no sé cómo se lo ha tragado Prokino, no sabía que alguien de IU le podía tener inquina a Greenpeace.

Pido disculpas a todos por el Off-Topic. Aviso ya, esto va sobre la financiación de Greenpeace. Lo tapo con lo de spoiler para no dar la vara a quien no quiera desvirtuar la lectura del tema al que refiere este hilo.

Spoiler:

Prokino Mar 06 Mayo 2014, 09:08

Paul Churches escribió:
Evergetes escribió:No puedo evitar leer tus mensajes con la voz de Pablo Iglesias...

Pues ni lo soy ni pretendo serlo.

Además, tampoco he venido yo aquí a presentar a Podemos como la salvación a todos nuestro males. Como acabo de decir, la clave es que "gente distinta", comprometida con otra manera de hacer política para una situación de excepcionalidad como la que vivimos, empiece a surgir en este panorama desolador. Lo que está claro, es que hay que acabar con la corrupción como forma de gobierno, y con la idea de que la actividad política legitima el enriquecimiento personal. Ha llegado la hora de los políticos "low cost", buenos, no necesariamente bonitos, pero sí baratos. Quizá vengan de Podemos, ojalá de IU, o de Equo, o de UPyD, o del Partido X, o de vaya usted a saber de dónde, pero lo principal es que vengan... De Vox, sinceramente, no creo que nos vengan muchos.

La verdad, me sorprende mucho que un simpatizante informado de Podemos, una organización supuestamente anticapitalista, considere que "la clave es que gente distinta" llegue a la política. Más aún me sorprende la enumeración final. Podemos, IU, Equo, UPyD, P-X... y añades, "lo principal es que vengan". ¿Acaso es lo mismo un partido que otro? ¿Acaso alguien comprometido con una posición más o menos anticapitalista pueda siquiera insinuar que lo importante es que haya una rotación de personal, como si la ruptura política consistiera en que fiche gente diferente? Vaya, esto me parece llevar la estrategia reformista demasiado lejos.

Invitado Mar 06 Mayo 2014, 09:29

Prokino escribió:

Pido disculpas a todos por el Off-Topic. Aviso ya, esto va sobre la financiación de Greenpeace. Lo tapo con lo de spoiler para no dar la vara a quien no quiera desvirtuar la lectura del tema al que refiere este hilo.

Spoiler:

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Prokino Mar 06 Mayo 2014, 10:12

folken90 escribió:
Prokino escribió:

Pido disculpas a todos por el Off-Topic. Aviso ya, esto va sobre la financiación de Greenpeace. Lo tapo con lo de spoiler para no dar la vara a quien no quiera desvirtuar la lectura del tema al que refiere este hilo.

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Paul Churches Mar 06 Mayo 2014, 10:31

Prokino escribió:La verdad, me sorprende mucho que un simpatizante informado de Podemos, una organización supuestamente anticapitalista, considere que "la clave es que gente distinta" llegue a la política. Más aún me sorprende la enumeración final. Podemos, IU, Equo, UPyD, P-X... y añades, "lo principal es que vengan". ¿Acaso es lo mismo un partido que otro? ¿Acaso alguien comprometido con una posición más o menos anticapitalista pueda siquiera insinuar que lo importante es que haya una rotación de personal, como si la ruptura política consistiera en que fiche gente diferente? Vaya, esto me parece llevar la estrategia reformista demasiado lejos.

Quizá no terminé de expresarlo bien... En primer lugar, y un mensaje que se está transmitiendo también desde Podemos, es que hay que distinguir entre "casta política" y "gente normal". Hablando solo de la militancia de las organizaciones políticas, desde la cúpula hasta la base, podríamos afirmar que tanto PP como PSOE representan claramente "la casta" en un muy alto porcentaje, a pesar de que yo todavía salvaría a un pequeño subconjunto de la base del partido socialista para una hipotética futura "unión de la izquierda", y que en el PP solo encontraríamos honrosas excepciones a título muy individual. Mirando muy hacia atrás, la única diferencia sustancial que yo encuentro entre PSOE y PP es que el primero, partiendo de su origen eminentemente socialista, clandestino y de base popular, sufrió a la par un proceso de revisionismo hacia la socialdemocracia de corte europeo, así como la transformación en una organización tendente a las corruptelas y las prácticas clientelistas, mientras que el segundo, nacido de un sector conservador y reaccionario de la derecha española, heredero del franquismo, se constituyó desde el inicio como el auténtico "partido de la corrupción como forma de gobierno" en España. En segundo lugar, vendrían los principales partidos nacionalistas de derecha, CiU y PNV, totalmente sistémicos y de objetivo clientelista, muy dados también a la corrupción. En tercer lugar, tenemos a IU, que también se presenta contaminada por la corrupción sistémica en un porcentaje no desdeñable en la cúpula pero que, por el contrario, mantiene todavía una mayoría en su base de gente "limpia, honesta y comprometida". Por otro lado, UPyD es el único partido de tendencia liberal al que asemejo estructuralmente con IU en cuanto a la credibilidad de su militancia, aunque sería demasiado ingenuo pensar que la corrupción no se va a mostrar pronto como un importante problema interno.

En un lugar intermedio, colocaría a Equo-Compromis, inmersos en un auténtico proceso de "sistemización" parecido al que sufrió en su día el PSOE, pero producto en este caso de una base ya excesivamente "resabiada" y politizada (muchos miembros de Greenpeace, El Bloc, Esquerra i País, llevan años en la política profesional). No les considero, por tanto, un "partido de la gente", ni por supuesto nadie desde fuera les vería así. En este intermedio también colocaría a todos los partidos nacionalistas de izquierda, incluida la izquierda abertzale, y por los mismos motivos que acabo de argumentar.

En último lugar, tenemos a la mayoría de nuevas organizaciones surgidas directamente del espíritu del 15-M, de partidos minoritarios de la izquierda radical, movimientos sociales, e iniciativas individuales y/o colectivas contrarias al déficit democrático que presenta el actual sistema político. Aquí yo incluiría al Partido X y a Podemos, principalmente. Lo del juez Silva me parece pura anécdota, excesivamente personalista, y totalmente carente de proyecto programático. Casi lo mismo diría de PACMA o Recortes 0, aunque no niego que vayan a jugar su papel.

Y, como ya dije en su momento, no creo que Vox vaya a convertirse en algo muy distinto al PP. Cuando alguien cree ciegamente en las reglas de juego del sistema y en que el enriquecimiento es algo legítimo, veladamente sigue apoyando la corrupción aunque no lo haga explícitamente, o incluso aunque diga que la va a combatir. Democratizar la economía también es fundamental.

Entre enemigos de la democracia o rivales ideológicos, me quedaré con los rivales, pero si además se me deja elegir entre gente honesta de tendencia neoliberal, o de los míos, lógicamente elegiré a los segundos, ya que yo sí estoy convencido de que es imposible acabar con una corrupción inherente al propio sistema sin crear una alternativa al capitalismo, y aunque no comparta muchos de los planteamientos de Izquierda Anticapitalista, en matería económica sí estoy en la línea de la "revolución constante" que defienden los trotskistas.

**Evergetes** Jue 08 Mayo 2014, 14:02

Pablo Iglesias busca apoyos entre militares descontentos Shocked

http://www.elconfidencialdigital.com/defensa/Pablo-Iglesias-indignados-plataforma-Podemos_0_2267173274.html

Tarraco Jue 08 Mayo 2014, 14:08

No hay cosa más contradictoria que militares, Podemos, y patria. Al menos, en el sentido tradicional de patria.

“Queremos transmitir nuestras inquietudes. Los militares, con uniforme o sin él, somos ciudadanos/as y queremos luchar pacíficamente por nuestra patria” aseguran los representantes de este colectivo.

Esto carece sentido. Máxime, cuando Podemos defiende el derecho de autodeterminación. Esto es, la desmembración de la patria a lo que los militares están obligados a defender.

**Evergetes** Jue 08 Mayo 2014, 14:11

Es que Podemos sigue construyendo ese intento de patriotismo de izquierdas, pero no se dan cuenta de que es incompatible con el supuesto derecho de autodeterminación. Esa pata coja, esa manía de absolutamente toda la extrema izquierda española, es lo que les llevará al fracaso.

El Estudiante. Jue 08 Mayo 2014, 14:23

Evergetes escribió:Es que Podemos sigue construyendo ese intento de patriotismo de izquierdas, pero no se dan cuenta de que es incompatible con el supuesto derecho de autodeterminación. Esa pata coja, esa manía de absolutamente toda la extrema izquierda española, es lo que les llevará al fracaso.

Cierto. De todas formas me parece bastante curioso que Pablo Iglesias intente ahora seguir ésta estrategia "bolivariana" cuando antes de impulsar Podemos solía respaldar más que IU el derecho de autodeterminación de los pueblos (el cual hoy en día omite por completo)... es como si Pablo Iglesias e IU se hayan cambiado los papeles entre ellos Rolling Eyes

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Invitado Jue 08 Mayo 2014, 16:37

No tiene mucho que ver con el partido, pero hoy sacando un poco el tema de política me he encontrado con la primera persona de mi círculo cercano que votará a Pablo Iglesias.

Abstencionista convencido hasta hace poco. Le gusta mucho cómo interviene en la tele.

Paul Churches Jue 08 Mayo 2014, 18:13

El Estudiante. escribió:
Evergetes escribió:Es que Podemos sigue construyendo ese intento de patriotismo de izquierdas, pero no se dan cuenta de que es incompatible con el supuesto derecho de autodeterminación. Esa pata coja, esa manía de absolutamente toda la extrema izquierda española, es lo que les llevará al fracaso.
Cierto. De todas formas me parece bastante curioso que Pablo Iglesias intente ahora seguir ésta estrategia "bolivariana" cuando antes de impulsar Podemos solía respaldar más que IU el derecho de autodeterminación de los pueblos (el cual hoy en día omite por completo)... es como si Pablo Iglesias e IU se hayan cambiado los papeles entre ellos .

Igual es que se ha dado cuenta que defender el derecho de autodeterminación no es incompatible con ser patriota, y que puede que mucha más gente de la que pensamos defienda ya esta postura. Al fin y al cabo, los que se quieren independizar son los únicos que se van. El resto, respetando democraticamente su decisión, nos quedamos tratando de construir un nuevo Estado y, por qué no, a nuestra manera, siendo patriotas.

Yo a esto lo llamo defender la democracia radical, y ya sé que muchos no estaréis de acuerdo conmigo. Aún así, invito a la siguiente reflexión... ¿Cuántos nuevos estados se han independizado con el acuerdo de la mayoría de ciudadanos del viejo estado al que pertenecían?... Democráticamente o no, siempre tenemos que hablar de decisiones unilaterales, incluso con violencia de por medio o guerras en el peor de los casos, las compartamos o no, nos gusten más o menos, pero así ha sido SIEMPRE.

No me gusta lo que está ocurriendo en Ucrania, y por eso yo no tengo miedo a la democracia.

La patria es el pueblo, no el territorio. Puede que muchos militares ya piensen así, e incluso cuestionen el acatamiento del artículo octavo de la Constitución del 78.

Tarraco Jue 08 Mayo 2014, 18:34

Todo muy coherente con la igualdad y ese discurso. ¿Vosotros que sois del Estado español o del Estado estatal?

Está bien saber que renunciais a una parte de la ciudadanía catalana, por ejemplo. Pues nada, chao!

Paul Churches Jue 08 Mayo 2014, 18:44

Tarraco escribió:Todo muy coherente con la igualdad y ese discurso. ¿Vosotros que sois del Estado español o del Estado estatal?

Está bien saber que renunciais a una parte de la ciudadanía catalana, por ejemplo. Pues nada, chao!

Tengo un hermano residiendo en la provincia de Barcelona desde hace algunos años, y sé perfectamente de lo que hablo. Él ya es de, de facto, catalán, y ambos hemos llegado a la conclusión de que en poco o en nada afectaría a nuestras vidas una hipotética Cataluña independiente del resto de España... Hablando de una Cataluña dentro de la UE, claro está, con libre circulación de personas, mercancías y capitales.

Lo que sí nos influiría a todos, y muy positivamente, sería un giro en las políticas económicas a nivel de toda la Unión Europea.

Repito: No hay miedo a la democracia.

Tarraco Jue 08 Mayo 2014, 18:49

Ok. Vas bien Exclamation

VioletaBel Jue 08 Mayo 2014, 20:51

Paul Churches escribió:
Tarraco escribió:Todo muy coherente con la igualdad y ese discurso. ¿Vosotros que sois del Estado español o del Estado estatal?

Está bien saber que renunciais a una parte de la ciudadanía catalana, por ejemplo. Pues nada, chao!

Tengo un hermano residiendo en la provincia de Barcelona desde hace algunos años, y sé perfectamente de lo que hablo. Él ya es de, de facto, catalán, y ambos hemos llegado a la conclusión de que en poco o en nada afectaría a nuestras vidas una hipotética Cataluña independiente del resto de España... Hablando de una Cataluña dentro de la UE, claro está, con libre circulación de personas, mercancías y capitales.

Lo que sí nos influiría a todos, y muy positivamente, sería un giro en las políticas económicas a nivel de toda la Unión Europea.

Repito: No hay miedo a la democracia.

Primero, darte la bienvenida y sin querer ser aguafiestas, acabas de ingresar en el club de "perdedores". Los partidos "nacionales" o estatales, como cada cual los quiera llamar, que compiten con el PP-PSOE, gracias a esta maravillosa ley electoral que nos dimos durante la transición, vamos a pintar bien poco aún sumando votos.

Después de leer tu discurso, sigo sin ver las diferencias con respecto a IU o mejor dicho, con respecto a la izquierda "española" que también en el tema de la autodeterminación es diferente a las de su entorno.

Es cierto que hay una cara nueva, que se expresa bien, que no está contaminada con pactos PSOE-IU ni se ha sentado en sillón alguno de los diferentes y múltiples consejos de administración de las Cajas de ahorros o de alguna empresa pública "sospechosa".
Pero fuera de esto, no he leído ninguna idea nueva ni siquiera "rompedora" con lo ya establecido y predicado por IU.

Defiendes el derecho de autodeterminación diciendo que no hay miedo a la democracia. Si ahora mismo se planteará un referendum para implantar la pena de muerte o para expulsar emigrantes, también lo apoyarías por eso de que el pueblo "hable" y de que hay una mayoría de ciudadanos que están a favor?
Dónde está el limite?

Vengo de un país donde a ningún político de "izquierdas" se le ocurre aquello de meterse en el jardin de las identidades porque no entienden que la defensa de la igualdad de todos sus ciudadanos pase por levantar fronteras.
La cuadratura del círculo!

Y cómo se obtiene ese giro en las políticas economicas si ni siquiera somos capaces de defender la "igualdad" ya no en la UE, sino ni tan siquiera dentro de este estado?

**Evergetes** Jue 08 Mayo 2014, 21:02

¿Te parece poca idea rompedora las primarias abiertas? Es una diferencia fundamental de cómo entender un partido, y desde luego es más que suficiente para no optar por IU y fundar otro partido.

Paul Churches Jue 08 Mayo 2014, 22:52

Evergetes escribió:¿Te parece poca idea rompedora las primarias abiertas? Es una diferencia fundamental de cómo entender un partido, y desde luego es más que suficiente para no optar por IU y fundar otro partido.

Ni yo mismo lo hubiese expresado mejor. Exactamente así es.

También me gustaría matizar que no debería confundirse el ser o no nacionalista con respetar el derecho de autodeterminación. Yo puedo ser no nacionalista, o incluso patriota, y no oponerme a que Cataluña vote y decida su futuro como pueblo.

Si no teníamos bastante con la tercera España, yo creo que también hay una cuarta, compañeros... Very Happy

**Evergetes** Vie 09 Mayo 2014, 00:55

OCA Vie 09 Mayo 2014, 01:21

En este al menos el mensaje "contra la tiranía de los líderes Europeos" queda bastante claro. Populista pero resultón, pero me gusta más que el de UPyD.

zapata Vie 09 Mayo 2014, 10:13

Evergetes escribió:¿Te parece poca idea rompedora las primarias abiertas? Es una diferencia fundamental de cómo entender un partido, y desde luego es más que suficiente para no optar por IU y fundar otro partido.

Claro son muy democraticas unas primarias en las que uno de los candidatos sale todos los dias en la TV y al resto no lo conocen ni en su casa :sisi1:

Paul Churches Vie 09 Mayo 2014, 10:33

zapata escribió:Claro son muy democraticas unas primarias en las que uno de los candidatos sale todos los dias en la TV y al resto no lo conocen ni en su casa

Yo no voté a Pablo Iglesias, sino a quien me dio la gana. Había información más que suficiente sobre todos los candidatos salvo, eso sí, la militancia política en IzAn de algunos de ellos... Esa información creo que se ocultó a propósito porque supongo que ellos mismos pensaron que les perjudicaba.

Por lo demás, fue un proceso totalmente democrático, aunque sepamos que la fama es un plus.

Al fin y al cabo... ¿Rosa Díez no es famosa? ¿O Toni Cantó? Very Happy

OCA escribió:En este al menos el mensaje "contra la tiranía de los líderes Europeos" queda bastante claro. Populista pero resultón, pero me gusta más que el de UPyD.

La cuestión es que el populismo funciona, y me parece legítimo si se usa con verdades, y no con mentiras. Ya lo dijo Pablo Iglesias en su día: "Yo quiero ganar"... Y yo me quito el sombrero ante él, porque nadie antes en la izquierda de este país había utilizado un discurso así. Es la diferencia entre arañar votos o sumarlos, y Podemos no para de sumar. A las últimas encuestas me remito.

**Evergetes** Vie 09 Mayo 2014, 15:11

Paul Churches escribió:

La cuestión es que el populismo funciona, y me parece legítimo si se usa con verdades, y no con mentiras. Ya lo dijo Pablo Iglesias en su día: "Yo quiero ganar"... Y yo me quito el sombrero ante él, porque nadie antes en la izquierda de este país había utilizado un discurso así.

Esa es la diferencia que yo veo entre Iglesias e IU, la ambición.

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