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El partido de Ortega Lara

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Mensaje  coned Jue 30 Ene 2014, 15:31

Evergetes escribió:¿Por qué estáis tan seguros de la honradez de VOX? ¿Por qué no puede ser otro FAC?
Permitidme la expresión, pero al menos se renueva la mierda.

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Mensaje  OCA Jue 30 Ene 2014, 15:34

Evergetes escribió:¿Por qué estáis tan seguros de la honradez de VOX? ¿Por qué no puede ser otro FAC?

Es posible. Déjalos obrar y saldrás de dudas.
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Mensaje  cgomezr Jue 30 Ene 2014, 15:47

Yo no estoy seguro, por eso he puesto entre paréntesis lo de "a priori" y tal. De momento simplemente les doy el beneficio de la duda, cosa que como es lógico el PP no tiene.

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Mensaje  miguelonpoeta Jue 30 Ene 2014, 18:36

Yo añado un matiz: FAC es, como el propio acrónimo indica, un partido a mayor gloria de Francisco Álvarez Cascos, que fue uno de los máximos dirigentes del PP bastante tiempo; por contra, los que se han ido a VOX, pese a ser gente conocida del partido, nunca ocuparon cargos a ese nivel.
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Mensaje  Beto progresista Jue 30 Ene 2014, 22:32

Yo llevo en este foro prácticamente desde que se fundó UPyD y ver ahora el nacimiento de VOX me recuerda a cuando Rosa Díez dejó el PSOE vestida de rojo ante una tremenda expectación.

Primero llegaron los mítines, la expectación por la novedad, el apoyo de algún que otro medio. Luego llegaron los trepas, las disputas internas interminables, las diferentes facciones, los insultos, las páginas web desprestigiando a UPyD. Luego llegaron las manipulaciones mediáticas, las encuestas ocultando a UPyD, la cacería de Toni Cantó. Ahora llega la relativa calma, nada más y nada menos que 6 años después. Se dice pronto.

Si esta gente de VOX va a pasar por lo mismo........que dios les pille confesados. Pobres!
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Mensaje  El Estudiante. Jue 30 Ene 2014, 23:09

Beto progresista escribió:Yo llevo en este foro prácticamente desde que se fundó UPyD y ver ahora el nacimiento de VOX me recuerda a cuando Rosa Díez dejó el PSOE vestida de rojo ante una tremenda expectación.

Primero llegaron los mítines, la expectación por la novedad, el apoyo de algún que otro medio. Luego llegaron los trepas, las disputas internas interminables, las diferentes facciones, los insultos, las páginas web desprestigiando a UPyD. Luego llegaron las manipulaciones mediáticas, las encuestas ocultando a UPyD, la cacería de Toni Cantó. Ahora llega la relativa calma, nada más y nada menos que 6 años después. Se dice pronto.

Si esta gente de VOX va a pasar por lo mismo........que dios les pille confesados. Pobres!
Han disminuido las campañas de ataques contra nosotros porque piensan que ya nos han desprestigiado muchísimo: por ejemplo, hace poco he visto como, en una misma página de facebook, un fotomontaje contra Ciutadans no llegaba a los cuatro comentarios ni a los 20 "compartidos"... mientras que un fotomontaje contra UPyD recibía más de 200 comentarios insultantes y superaba los 2.000 "compartidos". Su objetivo era tratar de criminalizar a UPyD y creen que, parcialmente, lo han conseguido: ven que no crecemos en las encuestas y que siempre que aparece algo o alguien de UPyD salen varios miles de personas a insultar y lanzar amenazas contra el partido, contra Rosa o contra Cantó :facepalm:.
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Mensaje  Evergetes Vie 31 Ene 2014, 00:45

https://twitter.com/Santi_ABASCAL/status/429035998278713344

Una de dos, o Cospedal cree que Ortega Lara es cortito e influenciable, o bien es que está reconociendo que el PP lo ha utilizado todos estos años.
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Mensaje  coned Vie 31 Ene 2014, 01:08

Vidal Quadras ha dicho en Intereconomía que Vox ha llegado a los 2.000 afiliados. ¿Se habrá confundido? :roto:
Evergetes escribió:https://twitter.com/Santi_ABASCAL/status/429035998278713344

Una de dos, o Cospedal cree que Ortega Lara es cortito e influenciable, o bien es que está reconociendo que el PP lo ha utilizado todos estos años.
¿Pero qué ha dicho exactamente?

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Mensaje  Evergetes Vie 31 Ene 2014, 02:00

coned escribió:
Evergetes escribió:https://twitter.com/Santi_ABASCAL/status/429035998278713344

Una de dos, o Cospedal cree que Ortega Lara es cortito e influenciable, o bien es que está reconociendo que el PP lo ha utilizado todos estos años.
¿Pero qué ha dicho exactamente?
Según entiendo de ese tuit, Cospedal habría dicho que Ortega Lara está siendo utilizado por alguna gente (Abascal, Vidal-Quadras...) para su beneficio y el de VOX. Totalmente absurdo, vamos, ni que Ortega Lara no fuera mayorcito para saber lo que quiere.
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Mensaje  cgomezr Vie 31 Ene 2014, 09:50

E irónico, teniendo en cuenta que si un partido ha utilizado a las víctimas, ha sido el PP. Mira que no las ha capitalizado políticamente todos estos años, y ahora ya se ha visto lo que les importaban realmente. Aunque sea tabú decirlo, que ni Abascal se ha atrevido.

Pero bueno, qué vamos a esperar de Cospedal, probablemente la política más cínica del país.

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Mensaje  Beto progresista Vie 31 Ene 2014, 20:24


Me acabo de leer el manifiesto fundacional de VOX.

Coincidencias con UPyD:

1. Reforma de la ley electoral
2. Lucha contra la corrupción
3. Independencia del poder judicial
4. Competencia de educación para el estado
5. Ilegalización de BILDU y defensa de las víctimas del terrorismo

Discrepancias con UPyD:

1. Estado centralizado pero con la gestión administrativa en las comunidades
2. Defensa a ultranza de la familia y posición contraria al aborto

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Mensaje  coned Vie 31 Ene 2014, 20:37

Beto progresista escribió:
Me acabo de leer el manifiesto fundacional de VOX.

Coincidencias con UPyD:

1. Reforma de la ley electoral

¿Has leído en que sentido? Quieren reformar la ley electoral para hacer un sistema electoral más parecido al de UK, con más circunscripciones. (punto 2: http://noticias.lainformacion.com/espana/cuatro-claves-del-programa-electoral-de-vox_cNdxF4cOQu6AEmEzfzVKG4/ )

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Mensaje  cgomezr Vie 31 Ene 2014, 22:29

Aparte de las diferencias que señalas, yo lo veo ultraliberal en lo económico (o sea, ultracapitalista), cosa que por suerte no es UPyD.

"La economía de mercado, la libre iniciativa y el pleno reconocimiento del derecho de propiedad son las claves de la prosperidad y de la creación de empleo". El papel del Estado se limitaría a "ser el guardián de las reglas del juego". Del gasto público lo principal que se dice es que hay que someterlo a un "riguroso control". Se habla de "la cultura emprendedora". Se habla de que la fiscalidad "no ha de alcanzar nunca niveles confiscatorios", y de que "el motor de creación de ocupación son las empresas y los empresarios". Ni palabra de garantizar una vida digna, derechos sociales, luchar contra la miseria, ec.

Sobre educación, de lo primero que se habla es de "la libertad, la competencia entre centros". Lo de "la igualdad de oportunidades de todos los españoles para recibir (...) formación" no viene hasta después, y no se dice cómo se conseguirá.

De sanidad, infraestructuras, etc. ni una palabra.

cgomezr

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Mensaje  Beto progresista Vie 31 Ene 2014, 22:42

cgomezr escribió:Aparte de las diferencias que señalas, yo lo veo ultraliberal en lo económico (o sea, ultracapitalista), cosa que por suerte no es UPyD.

"La economía de mercado, la libre iniciativa y el pleno reconocimiento del derecho de propiedad son las claves de la prosperidad y de la creación de empleo". El papel del Estado se limitaría a "ser el guardián de las reglas del juego". Del gasto público lo principal que se dice es que hay que someterlo a un "riguroso control". Se habla de "la cultura emprendedora". Se habla de que la fiscalidad "no ha de alcanzar nunca niveles confiscatorios", y de que "el motor de creación de ocupación son las empresas y los empresarios". Ni palabra de garantizar una vida digna, derechos sociales, luchar contra la miseria, ec.

Sobre educación, de lo primero que se habla es de "la libertad, la competencia entre centros". Lo de "la igualdad de oportunidades de todos los españoles para recibir (...) formación" no viene hasta después, y no se dice cómo se conseguirá.

De sanidad, infraestructuras, etc. ni una palabra.

Es cierto que a mi me faltan muchísimos datos concretos para poder juzgar a este partido en lo económico. Es decir, todo lo que has puesto son generalidades a las que uno puede "dar la vuelta" y en muchos casos estar de acuerdo:

1. "La economía de mercado, la libre iniciativa y el pleno reconocimiento del derecho de propiedad son las claves de la prosperidad y de la creación de empleo". A mi todo esto no me dice absolutamente nada la verdad.

2. El papel del Estado se limitaría a "ser el guardián de las reglas del juego". Por tanto, si es el guardián de las reglas del juego, entiendo que el Estado puede intervenir y por tanto en este punto no los veo ultracapitalistas que ya es bastante.

3. Del gasto público lo principal que se dice es que hay que someterlo a un "riguroso control". Hombre, yo creo que el 100% de la población estará de acuerdo en que los recursos hay que administrarlos bien y controlar en qué se invierten.

4. Se habla de "la cultura emprendedora". Obvio, yo creo que es de cajón que hay que fomentar la cultura emprendedora. Algo que desde UPyD también se intenta fomentar.

5. el motor de creación de ocupación son las empresas y los empresarios". Hombre, no van a ser los conventos. Otra obviedad que no me dice nada.

6. "la igualdad de oportunidades de todos los españoles para recibir (...) formación Solamente faltaba vamos, nada nuevo.

Yo es que estos puntos los veo llenos de generalidades sin especificar contenidos y también de muchas obviedades. No puedo tacharlos por esto de ultracapitalistas. Al menos de momento.





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Mensaje  cgomezr Vie 31 Ene 2014, 22:57

Ya, estoy de acuerdo en que son generalidades. Hasta yo mismo podría suscribir la mayoría, ¿quién va a decir que emprender o controlar el gasto público es malo? Yo no, desde luego.

Pero si leo un manifiesto y veo que está lleno de palabras como libre mercado, emprendedores, limitación del gasto público y los impuestos, empresa, etc... y sin embargo no mencionan para nada gasto social, igualdad, derechos laborales, servicios públicos sanidad... pues yo creo que se lee el neoliberalismo entre líneas.

Tampoco dicen que estén en contra del aborto, sólo dice que "una sociedad responsable y moralmente sana ha de defender y promover la cultura de la vida". Se puede estar a favor de la vida y no estar en contra del aborto, entre otras cosas porque las leyes que prohíben el aborto ni siquiera lo evitan realmente (sólo lo relegan a la clandestinidad y al extranjero). Pero has interpretado (y yo también) que están en contra del aborto, porque eso de la "vida" es la típica jerga que les gusta usar a los antiabortistas. Y de la misma forma yo en su discurso económico veo mucha jerga neoliberal y cero guiños a la socialdemocracia.

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Mensaje  Beto progresista Vie 31 Ene 2014, 23:19

cgomezr escribió:

Pero si leo un manifiesto y veo que está lleno de palabras como libre mercado, emprendedores, limitación del gasto público y los impuestos, empresa, etc... y sin embargo no mencionan para nada gasto social, igualdad, derechos laborales, servicios públicos sanidad... pues yo creo que se lee el neoliberalismo entre líneas.

Tampoco dicen que estén en contra del aborto, sólo dice que "una sociedad responsable y moralmente sana ha de defender y promover la cultura de la vida". Se puede estar a favor de la vida y no estar en contra del aborto, entre otras cosas porque las leyes que prohíben el aborto ni siquiera lo evitan realmente (sólo lo relegan a la clandestinidad y al extranjero). Pero has interpretado (y yo también) que están en contra del aborto, porque eso de la "vida" es la típica jerga que les gusta usar a los antiabortistas. Y de la misma forma yo en su discurso económico veo mucha jerga neoliberal y cero guiños a la socialdemocracia.

Permíteme unas preguntas después de los dos puntos en los que estoy de acuerdo contigo:

1. Yo también huelo a "neoliberalismo" como tú, pero me gustaría que concretaran más sus propuestas en materia económica para evitar prejuzgarles. Lo que quiero decir es que veo muchas generalidades, obviedades y mucha prudencia.

2. Respecto al aborto me ponen de los nervios quienes dicen "estar a favor de la vida". Yo también estoy a favor de la vida, es más, estoy a favor de la vida con calidad y precisamente por eso estoy a favor del aborto. Que digan claramente que están en contra del aborto y punto.

Ahora vienen mi preguntas:

1. ¿No ves demasiada "prudencia" en los principios fundacionales del partido?

2. ¿No era el PP un partido de acomplejados y España necesitaba un partido DE DERECHAS en mayúsculas? Por tanto.... ¿Por qué VOX se autocalifica de "centro-derecha" tras criticar duramente los complejos del PP? ¿Nace VOX ya acomplejado?

A mi me parece muy sorprendente la tibieza con la que se está manifestando este partido en muchos temas y no le veo especio político si lo que se pretende es imitar los complejos del PP.



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Mensaje  cgomezr Sáb 01 Feb 2014, 00:14

Bueno, te recuerdo que el PP se declara oficialmente en sus estatutos "de centro reformista". Así que declararse de centro-derecha ya es ser por lo menos un poco menos acomplejado Very Happy

Pero bueno, mi respuesta es que sí, sí que veo mucha prudencia y poco mojarse en muchos aspectos. Aunque en otros en cambio no es así. Por ejemplo, sí que se mojan bastante en el tema del modelo de Estado (centralismo).

Supongo que habrá que esperar para ver si van aclarando los temas más difusos o si se quedan en partido con complejos.

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Mensaje  Xaviar Sáb 01 Feb 2014, 12:26

Meh, a mi con esos datos no me da para encuadrarles en ningún lado. Mala cosa si ya empiezan con un perfil tan bajo.

Por otro lado, sobre el capitalismo, no confundamos el término. El capitalismo sólo es un modelo en que los factores económicos tienen capacidad y libertad plena para decidir como invertir su capital libremente. Capitalismo es toda posición política relevante en España (incluído IU).

Lo digo porque si empezamos a mezclar terminologías al final no sabemos de qué hablamos. Con ese manifiesto pueden ser desde ordoliberales a socioliberales pasando por ultraliberales, anarcocapitalistas e incluso keynesianos. Es verdad que en España hay ciertos conceptos que se usan dentro del area del liberalismo clásico o más "ultra" que ellos han utilizado. Pero yo prefiero no juzgar respecto a eso, porque creo que ya es hora de dejar atrás el uso dogmático de los conceptos, que son lo que son y nada más.

En eso, por ejemplo, me parece que UPyD hace bien al reivindicar terminología que había sido viciada por el uso parcial, tanto como al renunciar al término izquierda-derecha, porque está viciado hasta lo insalvable.
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Mensaje  Evergetes Sáb 01 Feb 2014, 19:44

Olvidáis que en su manifiesto VOX habla de defender "las particularidades jurídico-forales", o algo así.
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Mensaje  Evergetes Dom 02 Feb 2014, 03:19

El PP contraataca:

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Mensaje  cgomezr Dom 02 Feb 2014, 10:28

Vaya asco está dando el PP y su órbita con lo de las víctimas.

Hasta hace no tanto, si alguien se atrevía a decir que el PP utilizaba políticamente a las víctimas es que era un rojeras y un proetarra... espero que ahora la gente esté abriendo un poco los ojos, porque este juego de "yo tengo más víctimas que tú" o de "mis víctimas son las de verdad y las tuyas están manipuladas" es repulsivo.

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Mensaje  Tarraco Dom 02 Feb 2014, 11:23

Qué asco de portada.
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Mensaje  ElChicoDelSkate Dom 02 Feb 2014, 11:44

Lamentable es poco.
Que los medios se posicionen es normal, que llegue a apoyar es hasta normal, pero esto es pura propaganda partidista. A mí me dicen que la portada es un folleto del PP para la convención y me lo creería, pero no, es la portada de un medio de comunicación.
Quien quiera que les compre es discurso, pero leyendo eso va a vivir en una realidad paralela.
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Mensaje  coned Dom 02 Feb 2014, 11:56

Creo que les hace flaco favor porque la gente no va a tragar con esto, salvo los palmeros del PP (que no van a dejar de votar al PP nunca).

Tengas la ideología que tengas o votes a quien votes sabes que esto es pura propaganda de lavado de cara. Y eso suele generar rechazo.

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Mensaje  El Estudiante. Dom 02 Feb 2014, 14:02

Y, sin embargo, por hacer éstas bobadas, Marhuenda tiene asegurado su puesto, a diferencia de Pedro J Crying or Very sad.
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