Estado federal español ¿como?

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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  lopus el Lun 08 Dic 2014, 17:11

Leo mucho que hay que reformar la constitución para hacerla federal. Que tiene de malo una republica a la francesa Acaso no es otra opción validad. Creo que la mayoría de los españoles cambiábamos nuestra seguridad social por la suya (y tb derechos laborales).

Porque en el tema de reformar solo se puede ir a lo federal No se puede discutir otros modelos Es como en economía pensamiento único.

Cuando he leído ha un tío tan razonable como Cgmozer (que es jacobino), decir que hay que aceptar el modelo federal de UPD, como mal menor. Me dan ganas de llorar.
Es increíble como los nacionalistas y los medios del PPSOE nos han metido esa idea en el cuerpo. Incluso a gente que ideológicamente piensa que el modelo centralista jacobino es mejor.

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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  Pablo Ortega el Lun 08 Dic 2014, 18:30

lopus escribió:Leo mucho que hay que reformar la constitución para hacerla federal. Que tiene de malo una republica a la francesa Acaso no es otra opción validad. Creo que la mayoría de los españoles cambiábamos nuestra seguridad social por la suya (y tb derechos laborales).

Porque en el tema de reformar solo se puede ir a lo federal No se puede discutir otros modelos Es como en economía pensamiento único.

Cuando he leído ha un tío tan razonable como Cgmozer (que es jacobino), decir que hay que aceptar el modelo federal de UPD, como mal menor. Me dan ganas de llorar.
Es increíble como los nacionalistas y los medios del PPSOE nos han metido esa idea en el cuerpo. Incluso a gente que ideológicamente piensa que el modelo centralista jacobino es mejor.

No son los nacionalistas y los medios del PPSOE. Es la población de Cataluña y el País Vasco, mayoritariamente federal (y quien no me crea que sume el porcentaje histórico de la suma de PP-PSOE-UPyD-C´s en dichos territorios) quien lo ha hecho.

De todas formas, creo haber dicho antes que mi modelo federal, para cualquier nación con distintas peculiaridades regionales, o formada a partir de la fusión de varias naciones, es permitir a los estados federados recaudar IVA -dejando ISLR, impuesto de sucesiones, impuesto al lujo, etcétera en manos del Estado central-, entregando el 10% de su recaudación anual a un fondo de compensación inter-territorial.

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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  Optigan el Lun 08 Dic 2014, 18:34

lopus escribió:Leo mucho que hay que reformar la constitución para hacerla federal. Que tiene de malo una republica a la francesa Acaso no es otra opción validad. Creo que la mayoría de los españoles cambiábamos nuestra seguridad social por la suya (y tb derechos laborales).

Porque en el tema de reformar solo se puede ir a lo federal No se puede discutir otros modelos Es como en economía pensamiento único.

Cuando he leído ha un tío tan razonable como Cgmozer (que es jacobino), decir que hay que aceptar el modelo federal de UPD, como mal menor. Me dan ganas de llorar.
Es increíble como los nacionalistas y los medios del PPSOE nos han metido esa idea en el cuerpo. Incluso a gente que ideológicamente piensa que el modelo centralista jacobino es mejor.

Salvo reedición del franquismo, no vas a volver a ver en España un estado centralizado ni de casualidad. Hay que ir asumiéndolo. Vamos, no vas a ver siquiera el modelo que propone UPyD, así que...

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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  cgomezr el Lun 08 Dic 2014, 18:38

lopus escribió:Cuando he leído ha un tío tan razonable como Cgmozer (que es jacobino), decir que hay que aceptar el modelo federal de UPD, como mal menor. Me dan ganas de llorar.
Pero tú lo has dicho, como mal menor. Yo no soy federalista, soy centralista, y lo seguiré siendo, no es que renuncie a mis ideas. Simplemente digo que la próxima constitución será federal, sencillamente porque no existe ningún partido centralista en el Parlamento. Esto creo que es un hecho, y no quiere decir que no se pueda seguir haciendo pedagogía de las ventajas del centralismo.

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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  lopus el Lun 08 Dic 2014, 18:41

Optigan escribió:
lopus escribió:Leo mucho que hay que reformar la constitución para hacerla federal. Que tiene de malo una republica a la francesa Acaso no es otra opción validad. Creo que la mayoría de los españoles cambiábamos nuestra seguridad social por la suya (y tb derechos laborales).

Porque en el tema de reformar solo se puede ir a lo federal No se puede discutir otros modelos Es como en economía pensamiento único.

Cuando he leído ha un tío tan razonable como Cgmozer (que es jacobino), decir que hay que aceptar el modelo federal de UPD, como mal menor. Me dan ganas de llorar.
Es increíble como los nacionalistas y los medios del PPSOE nos han metido esa idea en el cuerpo. Incluso a gente que ideológicamente piensa que el modelo centralista jacobino es mejor.

Salvo reedición del franquismo, no vas a volver a ver en España un estado centralizado ni de casualidad. Hay que ir asumiéndolo. Vamos, no vas a ver siquiera el modelo que propone UPyD, así que...

Pero porque comparáis el franquismo con el centralismo es que Francia es franquista. Se puede ser de izquierda y centralista. Y quizás en el futuro la gente despierte.


De hecho yo creo que como PI llegue al poder. Y al no controlar la mayoría de las autonomías (y municipios y provincias). Y PPSOE intentan pararlo desde las autonomías PI se convertirá en Jacobino. Y dirá que las autonomías, son nichos de la casta oligárquica, que impide reformas. Es lo que Correa hizo en Ecuador. Y hasta ahora es el líder q mas menciona PI.

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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  Xaviar el Lun 08 Dic 2014, 18:56

Yo soy relativamente centralista y opino que en cualquier caso hay que ser realista. Aprendamos de los que consiguen sus logros: Nacionalistas, ppsoe... Ninguno coge de golpe y pide todo (la secesión por ejemplo) sino que van logrando empujar la opinión pública hacia su lado o hacia tolerar sus peticiones como algo no tan malo a base de ir logrando pasos.

En ese sentido a mi la propuesta de UPyD me parece genial: Se prioriza lo realmente importante, educación y sanidad iguales y acabar con los reinos de taifas que para rascar por la falta de cierre competencial no paran de actuar deslealmente.

Luego podremos intentar avanzar más allá, pero pedir ahora el centralismo es como si el PP pretendiera privatizarlo todo de golpe o CiU hubiera hecho la campaña por la independencia de hoy en los 90.

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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  lopus el Lun 08 Dic 2014, 19:03

Xaviar escribió:Yo soy relativamente centralista y opino que en cualquier caso hay que ser realista. Aprendamos de los que consiguen sus logros: Nacionalistas, ppsoe... Ninguno coge de golpe y pide todo (la secesión por ejemplo) sino que van logrando empujar la opinión pública hacia su lado o hacia tolerar sus peticiones como algo no tan malo a base de ir logrando pasos.

En ese sentido a mi la propuesta de UPyD me parece genial: Se prioriza lo realmente importante, educación y sanidad iguales y acabar con los reinos de taifas que para rascar por la falta de cierre competencial no paran de actuar deslealmente.

Luego podremos intentar avanzar más allá, pero pedir ahora el centralismo es como si el PP pretendiera privatizarlo todo de golpe o CiU hubiera hecho la campaña por la independencia de hoy en los 90.

No si yo entiendo la postura de UPD. Pero yo soy un ciudadano sin ninguna responsabilidad política. E incluso los ciudadanos sin responsabilidad política, dan la batalla por perdida.

Por eso me da tanta pena. Porque incluso estamos renunciando a soñar (que cursi me ha quedado Embarassed )

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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  Optigan el Lun 08 Dic 2014, 20:03

lopus escribió:

Pero porque comparáis el franquismo con el centralismo es que Francia es franquista. Se puede ser de izquierda y centralista. Y quizás en el futuro la gente despierte.


No estoy comparando. Estoy diciendo que, salvo golpe de Estado e imposición por la fuerza, no vas a ver una España centralista. Yo también quiero un Estado como el francés, pero si se consiguiese la reforma que propone UPyD, que tampoco, me daría con un canto en los dientes.

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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  TiranT el Lun 08 Dic 2014, 21:00

Yo si soy partidario de una República Federal Española al estilo que propone UPyD
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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  mdleón el Lun 08 Dic 2014, 23:11

Pues aquí en Castilla y León habrá un 60% de centralistas y subiendo. Y en la provincia de León se agrava porque el que no es centralista quiere la autonomía leonesa, así que el rechazo a la Junta es casi unánime.

Yo creo que el modelo de UPyD es lo mejor que podría pasar aquí. Que la Junta se límite a gestionar y punto.

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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  Valenciano el Lun 08 Dic 2014, 23:36

Yo como federalista entiendo que uno de los grandes escollos es precisamente que hay grandes diferencias regionales en la concepción del estado, en este país hemos perdido muchas oportunidades para concebir un estado federal mínimamente coherente y cada vez que se retrasa el problema es más complicado, vamos hacia una asimetría cada vez mayor.

Por cierto recientemente estuve leyendo este artículo al respecto, no estoy de acuerdo en todo lo que dice ni mucho menos, pero dice algunas cosas interesantes:

http://elpais.com/elpais/2014/12/05/opinion/1417778553_455518.html

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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  skye el Mar 09 Dic 2014, 19:48

Ufff, yo casi me callo en este hilo, porque mi punto de vista es absolutamente minoritario.

Pero mi punto de vista es: PARTIDARIO DE UNA REFORMA CONSTITUCIONAL QUE RECOGA EL DERECHO DE SECESIÓN DE LOS TERRITORIOS QUE COMPONEN ESPAÑA, TENIENDO COMO REFERENCIA EL MODELO FEDERAL CANADIENSE.

O sea, herejía total, así que no me hagas mucho caso.

Edito: Eso sí, los canadienses son gente democrática y bastante civilizada, ¿no? Pues a lo mejor eso da una pista.
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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  sfb el Mar 09 Dic 2014, 20:40

Y los alemanes son gente democrática y civilizada sin tener el derecho de secesión, no se a donde quieres llegar Skye
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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  lopus el Mar 09 Dic 2014, 20:56

sfb escribió:Y los alemanes son gente democrática y civilizada sin tener el derecho de secesión, no se a donde quieres llegar Skye

Y EEUU tampoco la tiene y están muy orgullosos de no tenerla. Linconl es un héroe nacional.

Y en Francia entendieron desde la Revolución francesa, que los fueros hay que eliminarlos, porque todos los ciudadanos, de la Republica deben ser iguales. En España todavía no hemos entendido que los fueros y los reyes deben ser cosas del pasado.

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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  dfm el Mar 09 Dic 2014, 21:18

lopus escribió:
sfb escribió:Y los alemanes son gente democrática y civilizada sin tener el derecho de secesión, no se a donde quieres llegar Skye

Y EEUU tampoco la tiene y están muy orgullosos de no tenerla. Linconl es un héroe nacional.

Y en Francia entendieron desde la Revolución francesa, que los fueros hay que eliminarlos, porque todos los ciudadanos, de la Republica deben ser iguales. En España todavía no hemos entendido que los fueros y los reyes deben ser cosas del pasado.

En EEUU la secesion esta `permitida, lo que no está permitido es la secesión unilateral, es decir, el Congreso y la legislatura estatal tendrian que votar a favor de la independencia de dicho estado. Pero ya está.

En cualquier caso, lo que dice skye no es malo. En Canadá, los requisitos para la independencia son bien claros. Tiene que haber un referendum en la region, con una pregunta clara (no como en Cataluña), con una participacion minima de mas del 50% y donde se decanten por el sí mas del 60% (o creo que dice algo del estilo de una mayoria clara, un 51% no es una mayoria clara). Unas condiciones así a mi no me parecen mal, pero tambien es cierto que en punto en el que estoy mas en desacuerdo con UPyD es el modelo autonomico. Y la idea de imitar a Francia, pais donde aun no se reconocen las lenguas regionales por una fobia a cualquier cosa que no sea llevar lo parisino al campo (Marsella, por cierto cuenta como campo) me parece descabellada teniendo en cuenta la realidad española.


Última edición por dfm el Mar 09 Dic 2014, 23:46, editado 1 vez
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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  Valenciano el Mar 09 Dic 2014, 23:40

dfm escribió:
En EEUU la secesion esta `permitida, lo que no está permitida es la secesión unilateral, es decir, el Congreso y la legislatura estatal tendrian que votar a favor de la independencia de dicho estado. Pero ya está.

En cualquier caso, lo que dice skye no es malo. En Canadá, los requisitos para la independencia son bien claros. Tiene que haber un referendum en la region, con una pregunta clara (no como en Cataluña), con una participacion minima de mas del 50% y donde se decanten por el sí mas del 60% (o creo que dice algo del estilo de una mayoria clara, un 51% no es una mayoria clara). Unas condiciones así a mi no me parecen mal, pero tambien es cierto que en punto en el que estoy mas en desacuerdo con UPyD es el modelo autonomico. Y la idea de imitar a Francia, pais donde aun no se reconocen las lenguas regionales por una fobia a cualquier cosa que no sea llevar lo parisino al campo (Marsella, por cierto cuenta como campo) me parece descabellada teniendo en cuenta la realidad española.

Totalmente de acuerdo en todo.

A mi no me parece tan descabellado que se reconozca la posibilidad de una secesión, lo que me parecería descabellado es que se le de ese "derecho" a la región en sí, pasándose por el forro la soberanía nacional que, guste o no guste a los secesionistas, es la que hay. Ni en Escocia, ni en Canadá, ni en USA se reconoce el derecho de autodeterminación sin más, tal cual, lo que se reconoce es la posibilidad de que el parlamento y/o gobierno que detenta la soberanía nacional decida si ese derecho es aplicable, y además es el camino lógico, creo que a nadie puede resultarle extraño. Por otro lado, a mi también me parecen razonables las condiciones que se dan en Canadá, de hecho para mí la Ley de Claridad canadiense es un ejemplo de como se puede establecer unas normas claras respecto a esa posibilidad.

Con respecto a lo del modelo de estado, también estoy de acuerdo, a mi no me parece que el centralismo francés sea antidemocrático ni mucho menos, pero tampoco vayamos a pintarlo todo de rosa, tiene cosas buenas y cosas malas, y yo personalmente que soy federalista lo veo totalmente excesivo, y si ya hablamos de la realidad de España, no lo veo viable ni tan siquiera suponiendo que fuera posible, que ya es decir.

España pide a gritos un modelo federal y yo no concibo otra manera de organizarse más acorde a su realidad, en mi opinión gran parte de los problemas que acusamos es por no haber abordado una salida federal cuando era hora, lo cual resulta irónico porque en su día tuvimos la ocasión de dotarnos de un estado federal simétrico adelantado a su tiempo y para mí más avanzado que lo que había en Francia o incluso en USA y se tiró a la basura, unas décadas después alguien se extrañaba de que un partido regionalista rompiera los esquemas del statu quo oficialista y los grandes partidos nacionales se debatieran entre una fobia marcadamente nacionalista (y no menos contraproducente) y las concesiones interesadas a los regionalismos, sentando las bases de una dinámica que ya no hemos abandonado en democracia y que nos ha traído a los grandes problemas de hoy a base de retrasar el problema desperdiciando todas las oportunidades de darlo por cerrado, volvemos a lo que decía el otro día, cuando más se retrase el problema, más asimetría y más difícil es darnos un modelo mínimamente coherente.


Última edición por Valenciano el Mar 09 Dic 2014, 23:58, editado 2 veces

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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  TiranT el Mar 09 Dic 2014, 23:45

skye escribió:Ufff, yo casi me callo en este hilo, porque mi punto de vista es absolutamente minoritario.

Pero mi punto de vista es: PARTIDARIO DE UNA REFORMA CONSTITUCIONAL QUE RECOGA EL DERECHO DE SECESIÓN DE LOS TERRITORIOS QUE COMPONEN ESPAÑA, TENIENDO COMO REFERENCIA EL MODELO FEDERAL CANADIENSE.

O sea, herejía total, así que no me hagas mucho caso.

Edito: Eso sí, los canadienses son gente democrática y bastante civilizada, ¿no? Pues a lo mejor eso da una pista.

Bueno yo también me he manifestado en este foro a favor de ello. Eso si previamente cambiando a un modelo federal simétrico sin ningún tipo de privilegios. Yo creo que el cambio constitucional debería ir a que la Constitución tienda a la unidad nacional y no la indisoluble unidad, exigiendo para ello mayorías cualificadas.
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Re: Estado federal español ¿como?

Mensaje  skye el Dom 14 Dic 2014, 04:46

dfm escribió:
lopus escribió:
sfb escribió:Y los alemanes son gente democrática y civilizada sin tener el derecho de secesión, no se a donde quieres llegar Skye

Y EEUU tampoco la tiene y están muy orgullosos de no tenerla. Linconl es un héroe nacional.

Y en Francia entendieron desde la Revolución francesa, que los fueros hay que eliminarlos, porque todos los ciudadanos, de la Republica deben ser iguales. En España todavía no hemos entendido que los fueros y los reyes deben ser cosas del pasado.


En cualquier caso, lo que dice skye no es malo. En Canadá, los requisitos para la independencia son bien claros. Tiene que haber un referendum en la region, con una pregunta clara (no como en Cataluña), con una participacion minima de mas del 50% y donde se decanten por el sí mas del 60% (o creo que dice algo del estilo de una mayoria clara, un 51% no es una mayoria clara). Unas condiciones así a mi no me parecen mal, pero tambien es cierto que en punto en el que estoy mas en desacuerdo con UPyD es el modelo autonomico. Y la idea de imitar a Francia, pais donde aun no se reconocen las lenguas regionales por una fobia a cualquier cosa que no sea llevar lo parisino al campo (Marsella, por cierto cuenta como campo) me parece descabellada teniendo en cuenta la realidad española.

Nada de lo que digo yo es malo, que lo sepas (sonrisa ).

No, ahora en serio: el punto de vista que defiendo parte de una premisa: que, por mucho que algunos se empeñen, hay situaciones de desafección profunda (originaria o sobrevenida) que hace que los ciudadanos de una parte del territorio de un Estado democrático deseen la separación o la secesión de dicho Estado y caminar en solitario creando un nuevo ente estatal.

Eso, dicho así, no es ni malo ni bueno. Son situaciones que pasan en la vida y, también aquí, guste a algunos o no guste, son situaciones que hay que tener previstas y darles salida democrática. En la vida privada, en nuestra vida privada, hay situaciones similares: te independizas de tus padres, te independizas de tu pareja, te independizas de tu trabajo cambiando de empresa, etc. Pues en la política pasa exactamente lo mismo. Y ante esas situaciones sólo hay dos opciones: o las ignoras y taponas el problema o lo enfrentas y, como decía antes, le das salida.

Lo primero es lo que está haciendo el gobierno español desde hace la tira de años (no este gobierno, sino prácticamente todos). Que si camelas a los supuestos desafectos dándoles más dinero, más competencias, etc. Que si amenazas con llevar a prisión a los cabecillas de la "revuelta", ya se llamen Ibarretxe o Mas. Que si amenazas con suspender el autogobierno, etc.

Los canadienses (por eso decía que son gente civilizada) hace ya años que pensaron que ese tipo de estrategia no funciona a largo plazo y dejaron claro en su legislación lo que hay que hacer, el iter que hay que seguir, cuando alguien propone esas cosas. Y pensaron que como separarse es una decisión de extrema gravedad (no es lo mismo secesionarse un territorio que subir el IRPF), las mayorías requeridas para ello debían ser reforzadas. Y, resumiendo muchísimo (esto lo he escrito aquí ya varias veces) exigen:

- la iniciativa corresponde al parlamento regional del territorio que aspira a la secesión. Y se hace con la convocatoria de un referéndum entre los ciudadanos de ese territorio (es decir, no vota toda Canadá)
- la pregunta del referéndum tiene que ser clara, concisa y directa, sin que quepan dobles interpretaciones. Es decir, todo lo que no sea algo como: "¿Desea Vd. que X (nombre de la región) se separe de Canadá y se constituya como Estado independiente?" no vale.
- el parlamento regional tiene que enviar el texto de la pregunta al Parlamento federal (estatal) para que este la apruebe. Si no cumple eso de ser clara e inequívoca, el Parlamento federal no la aprobará, se la devolverá al parlamento regional para que la reformule.
- una vez aprobada por el parlamento federal (estatal), se convoca el referéndum por el parlamento regional.
- el resultado del referéndum tiene que demostrar que existe una voluntad concluyente e inequívoca de separación por parte de los ciudadanos de ese territorio, por lo que se exigen mayorías reforzadas. Concretamente:

la pregunta tiene que ser aprobada por una doble mayoría:
los votos favorables (los "síes") tienen que representar los 2/3 de los votos emitidos (> 67% de votos emitidos) y, además,
los votos favorables (los "síes") tienen que representar > 50% del censo electoral

Por ejemplo, entonces el referéndum escocés, donde parece que ganaba el sí con un 50%+1 de los votos no sería suficiente (eso fue un tremendo error político de David Cameron).

Si se consiguen esas mayorías, la legislación canadiense dice que el gobierno federal (estatal) está obligado a iniciar con el gobierno regional DE BUENA FE (en eso inciden mucho los canadienses) las negociaciones correspondientes que concluyan con la escisión del territorio en cuestión.

Además, añaden:

Si la iniciativa no consigue superar los porcentajes exigidos, no se podrá volver a plantear una iniciativa similar en un periodo de tiempo que, ahora mismo no recuerdo, pero creo que estaba alrededor de los 15 años. Es decir, no vale eso de votar cada año hasta que salga lo que uno quiere.

Y a un servidor, qué queréis que os diga, me parece una solución la canadiense bastante razonable, bastante civilizada, que da seguridad jurídica a todos en el sentido de saber cómo se manejan este tipo de situaciones sin ataques de nervios por parte de nadie.... Y cuando una cosa es razonable, civilizada, otorga seguridad jurídica, etc., lo comparo con lo que tenemos aquí, que no es sino una Constitución blindada que es complicadísimo reformar, un gobierno cuya única estrategia es la del NO, sacar la caja de los caramelos y las amenazas (o, sencillamente, pasar del tema al estilo Rajoy, hasta que amaine el temporal), etc., me parece que la canadiense es una previsión admirable desde el punto de vista democrático.
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