Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  Tarraco el Vie 27 Dic 2013, 21:30

Ignacio32 escribió:
Tarraco escribió:
Ignacio32 escribió:Rajoy dice que no va habrá referéndum, y Mas dice que en ese caso habrá elecciones anticipadas, así que está claro lo que va a pasar, elecciones anticipadas y a continuación proclamación unilateral de la independencia........ya nos podemos ir preparando para eso....está cantado.
No hay mientras haya mantenimiento del FLA.

Pues yo creo que a pesar del FLA proclamarán la independencia, no tienen otra, si no lo hacen harán el ridículo. Es cierto que la financiación es el principal obstáculo......pero no es insalvable.
Y si la tienen, pues suspensión de la autonomía. Dormiré tranquilo.
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  coned el Vie 27 Dic 2013, 23:19

Ignacio32 escribió:Rajoy dice que no va habrá referéndum, y Mas dice que en ese caso habrá elecciones anticipadas, así que está claro lo que va a pasar, elecciones anticipadas y a continuación proclamación unilateral de la independencia........ya nos podemos ir preparando para eso....está cantado.
Lo de las elecciones plesbicitarias está dicho.

Lo de la declaración unilateral de independencia no. Ellos mismos saben (e incluso algunos lo han dicho) que sería un suicidio seguro. Es más, en ese caso tengo mis dudas de que Unió siguiera con Convergencia, y ERC quizá no tuviera la absoluta de ese modo.

coned

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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  Tarraco el Vie 27 Dic 2013, 23:22

coned escribió:
Ignacio32 escribió:Rajoy dice que no va habrá referéndum, y Mas dice que en ese caso habrá elecciones anticipadas, así que está claro lo que va a pasar, elecciones anticipadas y a continuación proclamación unilateral de la independencia........ya nos podemos ir preparando para eso....está cantado.
Lo de las elecciones plesbicitarias está dicho.

Lo de la declaración unilateral de independencia no. Ellos mismos saben (e incluso algunos lo han dicho) que sería un suicidio seguro. Es más, en ese caso tengo mis dudas de que Unió siguiera con Convergencia, y ERC quizá no tuviera la absoluta de ese modo.
Yo lo digo en serio, deseo el choque de trenes. Ni a las buenas ni leches, choque de trenes a lo bestia. Pero claro, todo esto debe ir acompañado de un estrategia que los Gobiernos de España nunca han tenido.

Por cierto, de buena fuente del PPC, me comentan que la segunda fila del partido, esto es los que no salen en la tele pero tienen decisión, tienen clara su decisión. El Consejo de Ministros en un 70% y el restante, Rajoy y su círculo, están entre la duda o dejar que se calmen las aguas por sí solas.
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  Finn the human el Sáb 28 Dic 2013, 05:34

yokese20 escribió:Yo lo que no entiendo es eso de querer hacer todo el daño posible a cataluña si se independiza.
Quereis que cataluña sea parte de españa, pero si no lo es que quede destruida, poniendo barreras, nacionalizando empresas, impedir que entre en la ONU etc . Eso es psicopatia, "o es mia o no es de nadie".

En el momento en que Cataluña se independiza, los intereses de España son opuestos a los de Cataluña en muchos sentidos. Actualmente Cataluña tiene el mercado Español secuestrado, no hay caso en el mundo en el que un país venda tanto en porcentajes a otro como Cataluña vendería a España si no les bloqueásemos en caso de independencia.

Actualmente, comprar productos Catalanes nos favorece a todos los Españoles, al día de la independencia, sería más conveniente para los Españoles comprar productos Españoles no Catalanes. Se podría formar un boicot no institucional para promover esas compras, pero es mucho más efectivo el poner aranceles, fuera de la UE os los podemos poner sin problemas, vosotros también, pero vosotros sois los que tenéis un beneficio comercial (nos vendéis mucho más de lo que nos compráis), por lo que tenéis más que perder.

Lo de las empresas, tres cuartos de lo mismo, al día de la independencia muchas de esas empresas querrán tener una sede dentro de la UE para vender sin aranceles, si no os las quitamos nosotros os las quitará Francia, o cualquier otro país. Es preferible que se queden en España, por beneficio de los Españoles, no es por joder, es por sobrevivir y acolchar la caida que nos provocaríais.

Un ejemplo muy claro es el trasvase del Ebro. Si al día siguiente de la independencia lo empezamos a promover, no sería para joder a los Catalanes, sino para beneficiar a los Murcianos, Aragoneses y Valencianos. Tenéis que entender que la independencia es precisamente eso, dejar de depender de otro país, de si otro país os trata bien o mal, y España no tendría que hacer nada para contentaros, tal y como Francia no nos trata de contentar a nosotros especialmente.

yokese20 escribió:No quereis que haya un concierto economico o parecido para cataluña que es lo que pedimos los catalanes, en caso de independencia quereis cortar todos los lazos entre cataluña y españa y hacernos todo el daño posible. Nos dais a elegir entre estar jodidos como estamos ahora, o jodernos durante años (en caso de independencia). De verdad vosotros quereis a cataluña? Ese tipo de argumentos en cataluña dan la sensacion de que españa nos odie. Odiar algo sabeis que esta mal, por eso nunca reconocereis que odiais en parte a cataluña, os justificareis diciendo que son ellos quien nos odian o que lo tienen merecido por lo que han hecho (o haran).

No queremos un concierto económico porque es una estafa, de hecho te recuerdo que la mayoría en este foro queremos quitárselos a los que lo tienen. Vivimos en un país amplio, con una densidad poblacional bastante baja en comparación con otros países de nuestro entorno, sin fondos de cohesión, lo único que conseguiríamos es crear una inmigración interna masiva, creando unos nucleos de población sobredimensionados en aquellas zonas que partiesen con ventaja. Si Extremadura no pudiese permitirse pagar hospitales lo que harían los Extremeños sería emigrar a otra zona, sois muy ingenuos si creéis que un pacto fiscal para todos es una solución a algo, lo único que conseguiría es crearnos un problema mayor, tanto a vosotros (pérdida de cultura propia, problemas derivados de la inmigración masiva, guetos) como a nosotros (pérdida de fondos de cohesión que empobrecerían a las regiones menos industrializadas).

Lo de querer a Cataluña o no quererla me parece una chorrada, yo quiero a Cataluña, pero no la quiero más que a Andalucía o a la Rioja. Igualdad para todos, y si lo que pedís no se le puede dar a todos porque destruiría el país, no se le puede dar a nadie.

yokese20 escribió:Por ese tipo de pensamientos y ese odio, es posible que dentro de unos años yo deje de ser español (cosa que no quiero). Y no voy a echar la culpa a los nacionalistas catalanes, si no a gente como vosotros (no a todos los del hilo, si no a gente como el creador del post o que piensan igual).

Igualdad=odio? Lo que eres es un egoista y alguien con muy poquita educación económica.

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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  artuditu el Sáb 28 Dic 2013, 12:30

Me alegra ver que algunos están de acuerdo que es hora de prepararse para hacer algo, y no solo sentarse a esperar a que se cumplan las leyes. Ahora se habla de elecciones anticipadas si no se celebra el referendum, una buena excusa para volver a despreocuparse y aguardar a que las cosas se resuelvan solas, a dejarlo todo para el último momento.

Tenemos también una patológica inclinación por perdernos en extenuantes disquisiciones y debates menores. Ante la deseada internacionalización del conflicto que busca el separatismo más nos vale tener un discurso lo más claro, conciso y convincente posible. Una serie de pocos puntos generales fácilmente demostrables y que no requieran de largos preámbulos, justificaciones, referencias y antecedentes para hacerse entender por quienes no están familiarizados con el debate.  

Retórica: el separatismo proclama la amenaza centralizadora para justificar sus avances.
Hecho: en los últimos 35 años solo han ganado mas y mas autonomia y competencias sin que se haya dado nunca la situación inversa. España es a día de hoy uno de los países más descentralizados del mundo a todos los niveles: gestión, competencias, capacidad legislativa y nivel de gasto.

Retórica: el separatismo proclama el continuo expolio económico que sufren Cataluña y los catalanes.
Hecho: Cataluña es y ha sido por largo tiempo una de las regiones mas desarrolladas de España; en cuanto a tamaño y riqueza posiblemente el territorio mas importante.

Retórica: el separatismo proclama el auge del odio hacia Caluña y los catalanes.
Hecho: Cui prodest? Quién se beneficia del odio mutuo, los que defienden la unión o los que buscan la separación? Quién se beneficia de propagar y alimentar el odio?

El patrón es claro, el separatismo siempre se presenta como movimiento defensivo ante un ataque. Cataluña y los catalanes son "empujados" a querer la separación como si no les quedara más remedio, esta es la retórica que más hondo ha calado entre los catalanes, lo hemos presenciado en este mismo hilo, es una retórica plenamente interiorizada en la política catalana y le ha dado muchos frutos al nacionalismo, seguir alimentándola ha significado hacerla más y más real.

El victimismo deja de ser una mera actitud o estado de ánimo cuando se convierte en una herramienta o estrategia para conseguir un objetivo.


Última edición por artuditu el Sáb 28 Dic 2013, 12:58, editado 2 veces
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  artuditu el Sáb 28 Dic 2013, 12:56

Finn the human escribió:En el momento en que Cataluña se independiza, los intereses de España son opuestos a los de Cataluña en muchos sentidos. Actualmente Cataluña tiene el mercado Español secuestrado, no hay caso en el mundo en el que un país venda tanto en porcentajes a otro como Cataluña vendería a España si no les bloqueásemos en caso de independencia.

Actualmente, comprar productos Catalanes nos favorece a todos los Españoles, al día de la independencia, sería más conveniente para los Españoles comprar productos Españoles no Catalanes. Se podría formar un boicot no institucional para promover esas compras, pero es mucho más efectivo el poner aranceles, fuera de la UE os los podemos poner sin problemas, vosotros también, pero vosotros sois los que tenéis un beneficio comercial (nos vendéis mucho más de lo que nos compráis), por lo que tenéis más que perder.

Lo de las empresas, tres cuartos de lo mismo, al día de la independencia muchas de esas empresas querrán tener una sede dentro de la UE para vender sin aranceles, si no os las quitamos nosotros os las quitará Francia, o cualquier otro país. Es preferible que se queden en España, por beneficio de los Españoles, no es por joder, es por sobrevivir y acolchar la caida que nos provocaríais.

Estupenda respuesta querido amigo, me has ahorrado un buen trabajo. Aclaro que no había por mi parte voluntad alguna de "hacer todo el daño posible a Cataluña" una vez independiente, en caso de separación el daño va a ser mutuo y muy grande, pero por cuestión de pura reciprocidad y supervivencia España habría de deshacer por lo menos 3 siglos de mercado común que han permitido a Cataluña ser uno de sus corazones economicos e industriales, si se extirpa un organo que ha crecido dentro de un cuerpo es de pura lógica que no se siga alimentando de ese cuerpo, y como bien dices ser independiente y plenamente libre es justamente eso, no depender de lo que otros hagan, la "libertad" que proclaman a los cuatro vientos es la libertad de no necesitar acuerdos, ni compromisos, ni convivencia.  

Eres el único que has mencionado con buenos ojos las medidas económicas que propongo, siendo el pilar las aduanas y aranceles y la nacionalización de activos en nuestro territorio. Evidentemente el gobierno separatista podrá tomar las mismas pero como bien apuntas el balance sería muy negativo para Cataluña. Y no olvidemos por supuesto que ello incluye la expulsión de competiciones deportivas españolas, que aunque pueda parecer una tontería para algunos, no dejan de ser el símbolo de una asociación común que ha permitido a clubes como el que todos sabemos ser una superpotencia mundial (por cierto, club del que fui aficionado durante muchos años, breve apunte personal para ese usuario que cree que odio a los catalanes).

Y en cualquier caso recalco mi idea de no abandonar a la Cataluña mayoritariamente en contra de la separación, sea pequeña o mediana. Si el separatismo no reconoce la integridad territorial española y su herramienta retórica para romperla es la "democracia" (referendum), tampoco nosotros debemos reconocer la integridad territorial catalana y utilizar el mismo referendum para establecer fronteras entre los catalanes que no quieran la separación y los que sí.

De todas formas se confirma mi intuición de que en este foro estamos todos en contra de hacer uso de la fuerza o enviar al ejército a hacer cumplir la ley. Así que insisto en que tenemos que ponernos las pilas y estrujarnos la cabeza para dar con todas las alternativas posibles a nuestro alcance.

La separación unilateral es plausible en menos de 12 meses. Pensad desde un punto de vista político que si ocurre quién va a salir antes a la palestra, los que se han sentado de brazos cruzados y mirado hacia otro lado hasta el último momento, o los que ya tienen un plan preparado?


Última edición por artuditu el Sáb 28 Dic 2013, 13:10, editado 1 vez
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  Xaviar el Sáb 28 Dic 2013, 13:09

Pero es que estáis venga a proponer cosas que ya están reguladas. Que la UE pone aranceles comunes, y una hipotética Cataluña independiente se comería el arancel general, ya que nacería sin ningún convenio y a saber si lo conseguiría alguna vez porque habría intereses en contra en todo su alrededor.

Por otro lado, lo del boicot que proponéis es cachondo porque es que no hace falta promover nada. Ya se está produciendo la caída en picado de la inversión en Cataluña (de hecho, hay desinversión a cascoporro) y la gente tiende a no comprar productos catalanes (véase Freixenet) por culpa del clima que se ha creado. Si esto pasa ya, ¿os imagináis el día de la secesión?

Si es que cuando se produce un roce con Gibraltar cae la compra de productos ingleses y eso que es un roce en un territorio pequeño y relativamente poco significativo. El clima que se crearía en la secesión supondría de facto el cierre de la mayoría de operaciones con Cataluña no sólo por los aranceles inmediatos por salir de la UE y la consiguiente subida de precios, sino también porque la gente reacciona mucho más de lo que creéis. Y es natural, qué quieres que te diga. Yo personalmente, que soy defensor del libre comercio procuro comprar productos españoles ante dos productos similares porque considero el % que se va en impuestos como reinvertido en el bienestar de la comunidad a la que pertenezco y que me da asistencia social a mi y a los míos.
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  artuditu el Sáb 28 Dic 2013, 13:25

Xaviar escribió:Pero es que estáis venga a proponer cosas que ya están reguladas. Que la UE pone aranceles comunes, y una hipotética Cataluña independiente se comería el arancel general, ya que nacería sin ningún convenio y a saber si lo conseguiría alguna vez porque habría intereses en contra en todo su alrededor.

No es verdad que esté regulado ya que es un caso que nunca se ha dado, hasta ahora la UE solo ha quitado aranceles y fronteras de nuevos territorios, nunca se ha visto en la situación de ponérselos a un territorio ya perteneciente.

Si se da el caso confías en que Bruselas coja ipso facto y monte toda la infraestructura y logística necesaria para cobrar aranceles? A mí también me gustaría que fuera así, pero no podría ocurrir que empezara todo un debate en el parlamento europeo para ver qué hacer y que no hubiera acuerdo y mientras de forma indefinida Cataluña seguiría perteneciendo de facto a la UE? Qué harás entonces, cogerte un berrinche y patalear?

Y repito, por enésima vez, poner aranceles en qué fronteras? En las que digan los separatistas que son las suyas?

Habría intereses en contra en todo su alrededor? Nuevamente confías en que otros te resuelvan el problema. Luego llegan las sorpresas.


Por otro lado, lo del boicot que proponéis es cachondo porque es que no hace falta promover nada. Ya se está produciendo la caída en picado de la inversión en Cataluña (de hecho, hay desinversión a cascoporro) y la gente tiende a no comprar productos catalanes (véase Freixenet) por culpa del clima que se ha creado. Si esto pasa ya, ¿os imagináis el día de la secesión?

No propongo ningún boicot, para eso están los aranceles. Lo que propongo es la nacionalización/expropiación de activos controlados por empresas catalanas en el resto del territorio español. Por ejemplo empresas como CaixaBank o Banc Sabadell tienen red de oficinas españolas, ahorros y depósitos españoles, participaciones en sectores estratégicos (Repsol, Gas Natural Fenosa, etc).

Y además propongo que esto quede regulado desde ya, lo que le espera por ley a cualquier territorio que se separe, que lo sepan los ciudadanos así luego no podrán decir que sus políticos les engañaron y les vendieron una independencia color de rosa.
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  Xaviar el Sáb 28 Dic 2013, 13:40

Artuditu, no pienso en que lo regulen otros, ni mucho menos, sino la UE. Te recuerdo que somos UE. A parte de que la competencia no es estatal sobre aduanas. Y a parte de que YA está regulado aunque digas que no:


http://europa.eu/legislation_summaries/customs/index_es.htm

UE escribió:
La unión aduanera, caracterizada por la ausencia de fronteras interiores, constituye un fundamento esencial de la Unión Europea (UE) que se aplica a todos los intercambios de mercancías (artículo 28 del Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea). Los derechos de aduanas a la importación y a la exportación así como los impuestos de efecto equivalente entre Estados miembros están prohibidos. En las fronteras exteriores, las mercancías procedentes de terceros países se gravan con un arancel aduanero común completado por el arancel integrado de las Comunidades Europeas (TARIC). Las mercancías circulan libremente en la Unión de acuerdo con las normas del mercado interior y teniendo en cuenta determinadas disposiciones de la política comercial común. Además, existen instrumentos como el código aduanero comunitario que garantizan la aplicación uniforme de las normas por parte de las administraciones aduaneras de los Estados miembros.

Te repito que Cataluña NO sería perteneciente a la UE. Se le aplicaría el régimen general, por tanto. Y sí, se han quitado aranceles a territorios, por Convenio. Pero Cataluña tendría 0 Convenios, ¿entiendes? Con lo que se le aplicaría el régimen general hasta que se haga Convenio.

Funciona así: pagas todo salvo convenio. No al revés.


Por último e importante: La aduana material habría que ponerla cuando se produjera la secesión, en su caso. Y es bien fácil: Se cogen, se cierran carreteras y se ponen stands provisionales en varios puntos de entrada. Con el tiempo se van abriendo otras carreteras conforme se cree la estructura. Si es que no tiene tanto misterio...


Lo de la nacionalización no lo veo. ¿Y pagarles una pasta? ¿O saltarse la legislación internacional? Si total, como empresas catalanas que son, se les metería su correspondiente arancel si no se nacionalizan en España...



EDITO:

Es que me tenéis "acojonao" entre los nacionalistas que defienden que hay que tener derechos distintos dentro de la comunidad de convivencia según de qué cacho de tierra eres y los que os tiráis todo el rato tratando a aquellos con deferencia y de forma diferenciada al resto. Porque no es otra cosa sino eso lo que proponéis cuando pedís leyes especiales para regular una materia que está regulada de forma general que es como debe ser.

Que no, que se aplica la regulación general y a tomar viento, si se escinden, que no creo. ¿Que es una pena para el catalán de a pie que no haya convenios y que de golpe se encuentren un mercado minúsculo y con precios carísimos? Pues es lo que han elegido con sus votos. ¿Que no hay aduanas y que hay que cerrar carreteras a porrillo, abriendo sólo 4 o 5 puntos provisionales mientras se monta toda la infraestructura y eso crea unos atascos brutales y jode los transportes por carretera? Pues que hubieran pensado en las consecuencias evidentes de lo que elegían.

Lo que no puede ser es tratar a la gente como una eterna adolescente y estar todo el rato poniendo los medios para que no se hagan pupa actuando libremente. Que sí, que puede que si hubiera una escisión el idiota de turno en el Gobierno de España hiciera honor a su condición y la cagara brutalmente, pues puede ser. Pero lo mismo digo, responsabilidad de los españoles y la gente a la que escogen para dirigirlos en esos casos. Estar tratando de solucionar una situación hipotética en la que no tendríamos ninguna responsabilidad desde posiciones de 0 poder como las nuestras, pues es absurdo.
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  artuditu el Sáb 28 Dic 2013, 14:33

Razonas como un abogado de leyes, si razonaras más como historiador o geógrafo sabrías que se está buscando forzar una situación no tipificada ni regulada, igual que te crees que es imposible que la Generalitat celebre un referendum porque la ley española no lo permite. Es de libre interpretación que una cataluña independiente sea un "tercer país" respecto de la UE cuando actualmente su territorio es parte de la UE, aunque no sea como Estado miembro. Crees que no se va a debatir en el parlamento europeo cómo interpretarlo y qué hacer en cuanto surja la situación? Y que no va a haber países a favor de seguir tratando a una Cataluña separada como miembro de la UE? Y que ello no propicie la neutralidad e inacción de la UE? Y entonces qué?

Dices "se aplica la regulación general y a tomar viento"; por qué utilizas el impersonal? Quién lo va a aplicar? Quién va a poner MATERIALMENTE los aranceles en las fronteras de un estado catalán independiente? Los franceses o Bruselas? Los puertos italianos y británicos o Bruselas? Y si no quieren? Y si por lo que sea se alinean con la causa separatista catalana? Los apoyos se pueden comprar de muchas formas, con muchas promesas y prebendas, o simplemente simpatía, y para eso hay que saber mucho más que de leyes.

A mí hasta cierto punto no me importa lo que haga un gobierno separatista catalán con otros países de la UE (aunque confío que los países grandes sepan ver que no les conviene alimentar movimiento separatistas, pero nuevamente eso no depende e mí), de hecho en el debate anglo-escocés los pro-británicos no están usando para nada la ficha de la UE, porque no entra en su cabeza depender de lo que pueda o no hacer la UE.


Lo de la nacionalización no lo veo. ¿Y pagarles una pasta? ¿O saltarse la legislación internacional? Si total, como empresas catalanas que son, se les metería su correspondiente arancel si no se nacionalizan en España...

Pues eso es lo que me interesa debatir, el qué podemos hacer y el cómo podemos hacerlo, y mejor pensarlo ahora y tenerlo previsto que no cuando ya no haya tiempo.

Has tocado un punto interesante con el tema de la expropiación, el justiprecio y la legalidad internacional. Me pregunto si el hecho de que en un principio no sería un estado reconocido y con convenios tal vez no nos ate la legislación internacional de igual manera, no estamos hablando de dos estados soberanos con convenios internacionales, si una empresa a efectos legales española pasa de pronto a depender de un gobierno independiente que no reconoce la legislación española en su territorio no me creo que no haya mecanismos para aunque sea "tomar" el control del consejo de administración, aunque no sea de facto, y legalmente reubicar su sede en otra parte del territorio español y refundarla, escindirla, etc. compensar con acciones nuevas a los antiguos accionistas, o lo que sea cuyo resultado final sea el control y la propiedad de los activos españoles no queden en manos de la economía catalana.

O simplemente se podrían expropiar esos activos por el justiprecio que sea y canjear esas cantidades por la deuda que se estime que tiene el recién separado estado catalán con el estado central (esa deuda que algunos inocentemente creen que se la van a colgar a un gobierno separatista por las buenas).

Te recuerdo que a empresas de servicios no se les puede gravar con aduanas ni aranceles, así que no es tan sencillo.

No es casualidad que abra este hilo refiriéndome a culturas como la alemana o japonesa, famosas por regular y preprararse para todo tipo de eventualidades; para algunas cosas será virtud o defecto, pero para una situación de extrema complejidad legal en que unos se van a saltar la ley y otros se van a ver en la tesitura de renunciar a hacer cumplir la ley por la fuerza, y en la que encima se va a invitar a la partida a la comunidad internacional... Vamos, el escenario ideal para dejar todos los cabos sueltos y llenarse de "wishful thinking" de cómo tenemos todo a nuestro favor para que se arregle el problema solo o nos lo arreglen desde fuera.


Última edición por artuditu el Sáb 28 Dic 2013, 15:50, editado 7 veces
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  Tarraco el Sáb 28 Dic 2013, 15:03

artuditu escribió:
Finn the human escribió:En el momento en que Cataluña se independiza, los intereses de España son opuestos a los de Cataluña en muchos sentidos. Actualmente Cataluña tiene el mercado Español secuestrado, no hay caso en el mundo en el que un país venda tanto en porcentajes a otro como Cataluña vendería a España si no les bloqueásemos en caso de independencia.

Actualmente, comprar productos Catalanes nos favorece a todos los Españoles, al día de la independencia, sería más conveniente para los Españoles comprar productos Españoles no Catalanes. Se podría formar un boicot no institucional para promover esas compras, pero es mucho más efectivo el poner aranceles, fuera de la UE os los podemos poner sin problemas, vosotros también, pero vosotros sois los que tenéis un beneficio comercial (nos vendéis mucho más de lo que nos compráis), por lo que tenéis más que perder.

Lo de las empresas, tres cuartos de lo mismo, al día de la independencia muchas de esas empresas querrán tener una sede dentro de la UE para vender sin aranceles, si no os las quitamos nosotros os las quitará Francia, o cualquier otro país. Es preferible que se queden en España, por beneficio de los Españoles, no es por joder, es por sobrevivir y acolchar la caida que nos provocaríais.

Estupenda respuesta querido amigo, me has ahorrado un buen trabajo. Aclaro que no había por mi parte voluntad alguna de "hacer todo el daño posible a Cataluña" una vez independiente, en caso de separación el daño va a ser mutuo y muy grande, pero por cuestión de pura reciprocidad y supervivencia España habría de deshacer por lo menos 3 siglos de mercado común que han permitido a Cataluña ser uno de sus corazones economicos e industriales, si se extirpa un organo que ha crecido dentro de un cuerpo es de pura lógica que no se siga alimentando de ese cuerpo, y como bien dices ser independiente y plenamente libre es justamente eso, no depender de lo que otros hagan, la "libertad" que proclaman a los cuatro vientos es la libertad de no necesitar acuerdos, ni compromisos, ni convivencia.  

Eres el único que has mencionado con buenos ojos las medidas económicas que propongo, siendo el pilar las aduanas y aranceles y la nacionalización de activos en nuestro territorio. Evidentemente el gobierno separatista podrá tomar las mismas pero como bien apuntas el balance sería muy negativo para Cataluña. Y no olvidemos por supuesto que ello incluye la expulsión de competiciones deportivas españolas, que aunque pueda parecer una tontería para algunos, no dejan de ser el símbolo de una asociación común que ha permitido a clubes como el que todos sabemos ser una superpotencia mundial (por cierto, club del que fui aficionado durante muchos años, breve apunte personal para ese usuario que cree que odio a los catalanes).

Y en cualquier caso recalco mi idea de no abandonar a la Cataluña mayoritariamente en contra de la separación, sea pequeña o mediana. Si el separatismo no reconoce la integridad territorial española y su herramienta retórica para romperla es la "democracia" (referendum), tampoco nosotros debemos reconocer la integridad territorial catalana y utilizar el mismo referendum para establecer fronteras entre los catalanes que no quieran la separación y los que sí.

De todas formas se confirma mi intuición de que en este foro estamos todos en contra de hacer uso de la fuerza o enviar al ejército a hacer cumplir la ley. Así que insisto en que tenemos que ponernos las pilas y estrujarnos la cabeza para dar con todas las alternativas posibles a nuestro alcance.

La separación unilateral es plausible en menos de 12 meses. Pensad desde un punto de vista político que si ocurre quién va a salir antes a la palestra, los que se han sentado de brazos cruzados y mirado hacia otro lado hasta el último momento, o los que ya tienen un plan preparado?
+++++A. Lo mismo le conté ayer a uno del Ebro!
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  Independiente el Sáb 28 Dic 2013, 15:49

Algunos no parecen querer que Cataluña sea parte de España, y no hablo precisamente de independentistas. Yo no soy partidario de hacer concesiones, pero sí de reconocer públicamente que el trato que reciben algunas CCAA es injusto y anunciar que se emprenderán reformas de calado para terminar con esa situación.

Una de ellas, quizás la primera, debería ser una reforma que permita acabar con el régimen especial del que disfrutan vascos y navarros, un derecho medieval y contrario a cualquier concepto de solidaridad o equidad, una vergüenza que los grandes partidos siguen defendiendo por miedo a perder votos (ni que les quedaran muchos ya ahí).

Sin embargo, el discurso agresivo parece reservarse para Cataluña. ¿Es que acaso no es lógico que en una región donde el nacionalismo es tan fuerte los ciudadanos pidan un régimen especial también? ¿Con qué derecho se les niega lo mismo que a otros se les da? ¿Porque la Constitución acepta unos derechos medievales? Ese argumento, con perdón, es una mierda de argumento. No sirve.

Pero bien, supongamos que una fuerza sobrenatural impide terminar con esos privilegios. ¿Alguien es lo suficientemente tonto para creer que con el lenguaje del odio se va a conseguir que buena parte de los catalanes deje de querer la independencia? ¡Si es en buena parte ese lenguaje la causa de que algunos sean independentistas! Yo mismo, como ciudadano catalán no nacionalista y no patriota, me veo alienado a veces por los discursos ya no antinacionalistas, sino directamente anticatalanistas que se vierten en este y otros medios.

Se le dedica a Cataluña y a los catalanes (cuando muchos no somos nada nacionalistas, y cuando otros lo son bastante menos que muchos de otras CCAA) un lenguaje agresivo, a menudo faltón, con toques de desprecio y a menudo deseándoles cosas malas. Eso no es de niño pequeño, es de idiota y, en cierto modo, antipatriota para muchos bocazas que presumen de ser patriotas (con el mismo fervor que cualquier nacionalista, por cierto).

¿Queréis que Cataluña siga siendo parte de España? Supongo que sí. Pues si queréis que siga siendo parte de España os sugiero empezar a usar un lenguaje más respetuoso y conciliador, porque ni todos los catalanes somos independentistas (juraría que hay una mayoría que en el fondo no es independentista) ni tenemos por qué aguantar que desde el resto de España se nos ningunee o incluso se exija -con chulería, eso sí- nuestra expulsión. ¿Que os molesta que haya independentistas que faltan al respeto al resto de españoles? Pues claro, y a mí.

Pero caer en su juego y alimentar su victimismo no es la solución, y sólo un verdadero idiota -dicho con todo el respeto con el que algo así se pueda decir- podría creer que es una buena idea.

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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  Tarraco el Sáb 28 Dic 2013, 16:13

Independiente, hemos seguido su juego durante 35 años. Ya es hora que lo contrario. El Estado, com Administración, debe recuperar su presencia en Cataluña y desde aquí formar el proyecto.
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  Finn the human el Sáb 28 Dic 2013, 16:22

artuditu escribió:Razonas como un politico de leyes, si razonaras más como historiador o geógrafo sabrías que se está buscando forzar una situación no tipificada ni regulada, igual que te crees que es imposible que la Generalitat celebre un referendum porque la ley española no lo permite. Es de libre interpretación que una cataluña independiente sea un "tercer país" respecto de la UE cuando actualmente su territorio es parte de la UE, aunque no sea como Estado miembro. Crees que no se va a debatir en el parlamento europeo qué hacer en cuanto surja la situación? Y que no va a haber países a favor de seguir tratando a una Cataluña separada como miembro de la UE? Y que ello no propicie la neutralidad e inacción de la UE? Y entonces qué?

Quién va a poner MATERIALMENTE los aranceles en las fronteras de un estado catalán independiente? Los franceses o Bruselas? Los puertos italianos y británicos o Bruselas? Y si no quieren? Y si por lo que sea se alinean con la causa separatista catalana? Los apoyos se pueden comprar de muchas formas, con muchas promesas y prebendas, o simplemente simpatía.

A mí hasta cierto punto no me importa lo que haga un gobierno separatista catalán con otros países de la UE (aunque confío que los países grandes sepan ver que no les conviene alimentar movimiento separatistas, pero nuevamente eso no depende e mí), de hecho en el debate anglo-escocés los pro-británicos no están usando para nada la ficha de la UE, porque no quieren depender de lo que pueda o no hacer la UE.

Obviamente nadie sabe la reacción mas allá de lo que los tratados estipulan, es en ello en lo que se alimentan los independentistas, en la falta de certezas, y en el hecho de que las certezas no se podrían ver hasta que los hechos se consumasen. Imagino por ello que los independentistas lo son por ignorancia o porque no tienen nada que perder, luego también están los independentistas que se creen más listos que nadie y que buscan crear una situación caótica para revertir los papeles y obtener un puesto privilegiado que ahora no tienen.

Hasta ahora Europa ha defendido que la situación Catalana es potestad de España exclusivamente, y la posición de España a día de hoy es respetar la ley. Quiero imaginar que los políticos saben algo más de esto que la gente de a pie, creo que se puede intuir que Rajoy piensa que Mas va de farol, y que está llevando el farol al extremo para aumentar la presión, obviamente este farol está creando una situación de no retorno y totalmente incontrolable, llegará el punto en el que todo esto se le vaya de las manos a Mas, si no se le ha ido ya, y dejará de ser un farol para convertirse en una realidad. También es cierto que a la gente se le olvidan muy rápido las "ofensas" que parten desde la ley, hace unos años, la ilegalización de batasuna suponía algo muy parecido a lo que podría llegar a ser la retirada de autonomía en Cataluña, hoy todo el mundo lo entiende como algo normal, más o menos, así que es por ello por lo que el gobierno no le tiene por qué tener miedo a que esto se vaya de las manos de Mas.

De Europa no nos podemos fiar demasiado, pero yo creo que se dispararían en el pie si negociasen con Cataluña llegada la secesión. Qué ejemplo les daría a cualquier zona con un PIB superior a la media de su país si el independizarse tuviese como consecuencia el dejar de pagar fondos de cohesión para empezar a pagar sólo los Europeos (que son mucho menores en porcentaje), todo ello sin perder el mercado actual del que se benefician?

artuditu escribió:Pues eso es lo que me interesa debatir, el qué podemos hacer y el cómo podemos hacerlo, y mejor pensarlo ahora y tenerlo previsto que no cuando ya no haya tiempo.

Quiero imaginar que los responsables políticos Españoles tienen ya una hoja de ruta preparada para este caso, y que obviamente no pueden hacerla pública de momento porque sería reconocer la derrota, hacer política ficción para nosotros es fácil, pero para el gobierno, decir que si se independizan quedarán fuera de todo ya es un palo, porque están en parte admitiendo que pueden independizarse.

Dicho esto, yo creo que lo que hacer y cómo hacerlo dependería de la actitud de los políticos Catalanes, creo que es obvio que tenemos bastantes "armas" en nuestras manos para hacerles mucho daño, y que ellos tienen dos cosas que nosotros seguiríamos queriendo; el paso por la junquera y el pago de la deuda correspondiente, lo demás es irrelevante para nosotros. No sé exactamente cómo está la legislación en este sentido, pero imagino que si al día siguiente de la independencia España se declara como soberana de las aguas Catalanas, nadie haría nada al respecto. Eso supondría un arma bastante fuerte ya que tanto el turismo como el sector pesquero Catalán se verían afectados, por lo cual no les quedaría otra que ceder ante nuestras pretensiones y dejarnos usar la junquera libremente hasta que nos creemos otra vía de entrada a Europa (prioritario).

Respecto a la deuda, creo que internacionalmente España podría declarar esa parte de la deuda como odiosa, o simplemente cuantificar la deuda de Cataluña y decirle a todo el mundo que vayan a cobrarles a ellos, la deuda no se pierde simplemente por cambiar de nombre, la deuda la tiene aquel que ha disfrutado del préstamo en caso de que nadie la asuma por él. En caso de que esto no funcionase, como ya digo tenemos muchas armas para no tener que ceder en los puntos principales como serían el veto a la UE y cerrar el mercado con Cataluña al completo.

Sobre el conflicto de aranceles, la UE no nos podría obligar a aceptar unos aranceles normales, es un tema muy delicado, totalmente distinto a cualquier trato que la UE tiene con terceros, y dudo que prefieran contentar a 7 millones de terceros cabreando a 40 millones de miembros.

Sobre la expropiación, es negociable, pero creo que tendríamos la potestad de hacer lo que nos diese la gana sin consecuencias internacionales. Una independencia es un caso totalmente traumático, aunque muchos Catalanes no quieran verlo, en el que pueden tratar de participar muchos países, pero nadie puede forzar lazos.

A mí lo que más me preocupa no es ya lo que hacer sobre Cataluña si se independizasen. Lo que me preocuparía de verdad es qué hacer para que en el futuro, este tipo de cosas no vuelvan a pasar. Creo que la independencia de Cataluña podría ser un revulsivo que cambiase las cosas a mejor, que podríamos aprovechar la situación para cargarnos de un plumazo cualquier influencia política que puedan tener las fuerzas nacionalistas en España, dejar de dar voz a aquellos que quieren romper España desde dentro y empezar a poner condiciones tan lógicas como que los políticos del senado luchen por todos los Españoles por igual.

Independiente escribió:Algunos no parecen querer que Cataluña sea parte de España, y no hablo precisamente de independentistas. Yo no soy partidario de hacer concesiones, pero sí de reconocer públicamente que el trato que reciben algunas CCAA es injusto y anunciar que se emprenderán reformas de calado para terminar con esa situación.

Una de ellas, quizás la primera, debería ser una reforma que permita acabar con el régimen especial del que disfrutan vascos y navarros, un derecho medieval y contrario a cualquier concepto de solidaridad o equidad, una vergüenza que los grandes partidos siguen defendiendo por miedo a perder votos (ni que les quedaran muchos ya ahí).

Sin embargo, el discurso agresivo parece reservarse para Cataluña. ¿Es que acaso no es lógico que en una región donde el nacionalismo es tan fuerte los ciudadanos pidan un régimen especial también? ¿Con qué derecho se les niega lo mismo que a otros se les da? ¿Porque la Constitución acepta unos derechos medievales? Ese argumento, con perdón, es una mierda de argumento. No sirve.

Pero bien, supongamos que una fuerza sobrenatural impide terminar con esos privilegios. ¿Alguien es lo suficientemente tonto para creer que con el lenguaje del odio se va a conseguir que buena parte de los catalanes deje de querer la independencia? ¡Si es en buena parte ese lenguaje la causa de que algunos sean independentistas! Yo mismo, como ciudadano catalán no nacionalista y no patriota, me veo alienado a veces por los discursos ya no antinacionalistas, sino directamente anticatalanistas que se vierten en este y otros medios.

Se le dedica a Cataluña y a los catalanes (cuando muchos no somos nada nacionalistas, y cuando otros lo son bastante menos que muchos de otras CCAA) un lenguaje agresivo, a menudo faltón, con toques de desprecio y a menudo deseándoles cosas malas. Eso no es de niño pequeño, es de idiota y, en cierto modo, antipatriota para muchos bocazas que presumen de ser patriotas (con el mismo fervor que cualquier nacionalista, por cierto).

¿Queréis que Cataluña siga siendo parte de España? Supongo que sí. Pues si queréis que siga siendo parte de España os sugiero empezar a usar un lenguaje más respetuoso y conciliador, porque ni todos los catalanes somos independentistas (juraría que hay una mayoría que en el fondo no es independentista) ni tenemos por qué aguantar que desde el resto de España se nos ningunee o incluso se exija -con chulería, eso sí- nuestra expulsión. ¿Que os molesta que haya independentistas que faltan al respeto al resto de españoles? Pues claro, y a mí.

Pero caer en su juego y alimentar su victimismo no es la solución, y sólo un verdadero idiota -dicho con todo el respeto con el que algo así se pueda decir- podría creer que es una buena idea.

No serás nacionalista, pero estás cayendo en el mismo juego. Ves la paja en ojo ajeno e ignoras la viga en el propio. Precisamente lo que se quejan muchos es que el lenguaje del PP es excesivamente conciliador y respetuoso. No sé realmente qué más puedes pedir a las instituciones Españolas respecto al lenguaje. Si te refieres a los usuarios de este u otro foro o a medios informativos privados, no representamos a nadie más que a nosotros mismos, y opiniones vas a tener de todos los colores.

Y el trato que reciben algunas CCAA es injusto? Por?

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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  artuditu el Sáb 28 Dic 2013, 16:24

Independiente escribió:Sin embargo, el discurso agresivo parece reservarse para Cataluña. ¿Es que acaso no es lógico que en una región donde el nacionalismo es tan fuerte los ciudadanos pidan un régimen especial también? ¿Con qué derecho se les niega lo mismo que a otros se les da? ¿Porque la Constitución acepta unos derechos medievales? Ese argumento, con perdón, es una mierda de argumento. No sirve.

Lo que es, con perdón, una mierda de argumento, es criticar que haya regimenes especiales y luego justificar que otros lo quieran porque algunos pocos lo tienen. Si los nacionalistas estuvieran a disgusto con esa situación tendrían que ser los primeros en pedir que se lo quiten a todos, no que se lo den a ellos.

Pero esa nunca ha sido una reivindicación nacionalista porque el nacionalismo parte de la base de la asimetría y conseguir privilegios, el nacionalismo político se ha alimentado durante más de 35 años en decirle a su electorado "mirad como conseguimos más que los demás, mirad lo bien que defendemos vuestros intereses, mirad como le plantamos cara a Madrid y traemos más dinero y competencias", y NUNCA, JAMÁS, se ha escuchado desde el nacionalismo propuestas para hacer un sistema mejor y justo para TODOS, de hecho siempre han criticado el "café para todos" porque eso les impide tener un estatus especial.  

Independiente escribió:Sin embargo, el discurso agresivo parece reservarse para Cataluña. ¿Es que acaso no es lógico que en una región donde el nacionalismo es tan fuerte los ciudadanos pidan un régimen especial también? ¿Con qué derecho se les niega lo mismo que a otros se les da? ¿Porque la Constitución acepta unos derechos medievales? Ese argumento, con perdón, es una mierda de argumento. No sirve.


Pero bien, supongamos que una fuerza sobrenatural impide terminar con esos privilegios. ¿Alguien es lo suficientemente tonto para creer que con el lenguaje del odio se va a conseguir que buena parte de los catalanes deje de querer la independencia? ¡Si es en buena parte ese lenguaje la causa de que algunos sean independentistas! Yo mismo, como ciudadano catalán no nacionalista y no patriota, me veo alienado a veces por los discursos ya no antinacionalistas, sino directamente anticatalanistas que se vierten en este y otros medios.

Se le dedica a Cataluña y a los catalanes (cuando muchos no somos nada nacionalistas, y cuando otros lo son bastante menos que muchos de otras CCAA) un lenguaje agresivo, a menudo faltón, con toques de desprecio y a menudo deseándoles cosas malas. Eso no es de niño pequeño, es de idiota y, en cierto modo, antipatriota para muchos bocazas que presumen de ser patriotas (con el mismo fervor que cualquier nacionalista, por cierto).

¿Queréis que Cataluña siga siendo parte de España? Supongo que sí. Pues si queréis que siga siendo parte de España os sugiero empezar a usar un lenguaje más respetuoso y conciliador, porque ni todos los catalanes somos independentistas (juraría que hay una mayoría que en el fondo no es independentista) ni tenemos por qué aguantar que desde el resto de España se nos ningunee o incluso se exija -con chulería, eso sí- nuestra expulsión. ¿Que os molesta que haya independentistas que faltan al respeto al resto de españoles? Pues claro, y a mí.

Pero caer en su juego y alimentar su victimismo no es la solución, y sólo un verdadero idiota -dicho con todo el respeto con el que algo así se pueda decir- podría creer que es una buena idea.

Me remito a mi breve lista de retórica nacionalista interiorizada y rescato el punto tercero.

Retórica: el separatismo proclama el auge del odio hacia Caluña y los catalanes.
Hecho: Cui prodest? Quién se beneficia del odio mutuo, los que defienden la unión o los que buscan la separación? Quién se beneficia de propagar y alimentar el odio?


La pregunta más reveladora que uno puede hacerse es: el separatismo NECESITA que los catalanes se sientan odiados para hacerse más fuerte? Cui prodest! Cui prodest!

El lenguaje del odio es, lamentablemente, mutuo. Pero solo a una de las partes beneficia. No ha llegado el día que el nacionalismo catalán o vasco arme un discurso positivo, en el que no quepa el odio y la negatividad hacia España.

Cómo es posible que cale hondo entre los catalanes el razonamiento por el cual ante tanto odio de los españoles no van a tener más remedio que querer separarse? Cui prodest! Cui prodest! Quién quiere la separación? Quien se beneficia del odio?

Ojalá los españoles aprendieran a controlar y discernir mejor de dónde viene el odio y los insultos, incluso cuando más mayoritarios parecen los sentimientos separatistas y antiespañoles en Cataluña, por parte de los representantes políticos de Cataluña, de los medios de comunicación catalanes, de las encuestas y resultados electorales catalanes.

Yo por mi parte siempre pongo sumo cuidado en no usar de forma intercambiable las expresiones "cataluña" y "catalanes" por "nacionalismo catalán" y "nacionalistas catalanes" y si repasas todo lo que he escrito en este hilo pienso de todo corazón que no podrás encontrar ningún ejemplo de odio a Cataluña ni los catalanes, y si piensas lo contrario estaré encantado de debatirlo cada ejemplo que puedas encontrar.


Última edición por artuditu el Sáb 28 Dic 2013, 16:52, editado 10 veces
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  Ignacio32 el Sáb 28 Dic 2013, 16:27

Tarraco escribió:
coned escribió:
Ignacio32 escribió:Rajoy dice que no va habrá referéndum, y Mas dice que en ese caso habrá elecciones anticipadas, así que está claro lo que va a pasar, elecciones anticipadas y a continuación proclamación unilateral de la independencia........ya nos podemos ir preparando para eso....está cantado.
Lo de las elecciones plesbicitarias está dicho.

Lo de la declaración unilateral de independencia no. Ellos mismos saben (e incluso algunos lo han dicho) que sería un suicidio seguro. Es más, en ese caso tengo mis dudas de que Unió siguiera con Convergencia, y ERC quizá no tuviera la absoluta de ese modo.
Yo lo digo en serio, deseo el choque de trenes. Ni a las buenas ni leches, choque de trenes a lo bestia. Pero claro, todo esto debe ir acompañado de un estrategia que los Gobiernos de España nunca han tenido.

Por cierto, de buena fuente del PPC, me comentan que la segunda fila del partido, esto es los que no salen en la tele pero tienen decisión, tienen clara su decisión. El Consejo de Ministros en un 70% y el restante, Rajoy y su círculo, están entre la duda o dejar que se calmen las aguas por sí solas.

Si no declaran la independencia los nacionalistas habrán hecho el ridículo, desde el resto de España y desde Europa se van a pasar años riéndose de ellos.

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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  Independiente el Sáb 28 Dic 2013, 17:20

Me sorprende el sectarismo con el que habéis contestado. ¿Tengo que justificar explícitamente en varias ocasiones el haber nacido en una comunidad autónoma determinada para que no se me acuse de nacionalista, directa o indirectamente? ¿Pese a haber dejado muy claro que no soy nacionalista y no soy partidario de ofrecer privilegios a ninguna región?

Lo que sí he dicho -y mantengo- es que no puede uno escandalizarse porque unos españoles pidan tener los privilegios que otros tienen. Es natural que si mi vecino paga menos y recibe más teniendo lo mismo yo me lleve las manos a la cabeza y me sienta maltratado, sobre todo si a mí se me insulta y se me acusa de ser insolidario y al otro, como mucho, se le asegura que nadie va a tocar sus privilegios. Si en vez de tratar el tema como si de disparar desde trincheras fuese el asunto os pusierais en el lugar de aquellos a los que se les está convenciendo para pedir independencia las cosas irían mejor; no cuesta nada ponerse en su lugar durante un rato para entender por qué a veces resulta tan sencillo convencerlos.

Yo, desde luego, no quiero privilegios, ni los he pedido. Pero como ciudadano español y catalán que vive la actualidad de mi región soy plenamente consciente del malestar que hay entre muchos catalanes, un malestar en buena parte causado y alimentado por discursos agresivos, directamente anticatalanistas (y con anticatalanista me refiero a un rechazo no hacia lo catalán, sino hacia sus ciudadanos), salpicado de desprecio e intransigencia. Sé perfectamente cómo es de malo el nacionalismo, lo sufro en directo y en persona, así que os podéis ahorrar las lecciones, no las necesito. Pero, e insisto, algo debería quedar bien claro si se pretende evitar la secesión: echar todas las culpas del auge del independentismo a los nacionalistas es tan erróneo como pretender que todos los males de Cataluña provienen de España, con independencia de que los nacionalistas puedan tener en ambos casos mayor parte de culpa.

No diré que para poder opinar sobre algo hay que vivirlo, no lo creo, pero me atrevería a decir que el caso catalán es especial y que muchos españoles no lo comprenden realmente. La mayoría de los catalanes no es independentista, ni siquiera catalanoparlante, ni odia a los españoles en mayor o menor grado; tanto en la prensa como en internet tienen más voz los que a menor parte de la sociedad catalana representan, y es un error darle una legitimidad (que se le suele dar de forma implícita otorgando suma importancia a sus tonterías) de la que no disponen.

¿Se os ocurre alguna forma de evitar la independencia? ¿Y de evitar que el problema vaya resurgiendo de forma cíclica? Yo lo tengo claro: si tantos catalanes abrazan la independencia (y ojo, que no los justifico) es porque en una España podrida hasta el tuétano no ven expectativas de mejora, y al mismo tiempo se les ofrece dejar las ruinas y volver a empezar en su propio Estado, en el que creen que vivirán mucho mejor. Más que explicarles por qué creemos que no vivirán mejor ahí lo que toca es arreglar España, que es algo que necesitan y piden casi todos los ciudadanos de este país, y mientras llega ese momento sería muy positivo enviar un mensaje de ilusión en lugar de uno de miedo.

UPyD tiene buenas propuestas de regeneración democrática e institucional, pero no cala en las comunidades autónomas en las que en estos momentos más necesario resulta el discurso. En el caso catalán habrá quien diga que es porque ya hay un partido catalán que defiende ideas parecidas, pero creo que no tiene en cuenta que aquí la mayoría de los no votantes o simpatizantes de Ciutadans lo consideran, como mínimo, sospechoso de ser anticatalán, y que durante años se les ha acusado de lo mismo de lo que se acusa a UPyD aquí (y en otros lugares), con comparaciones con Falange incluídas.  Ahora ya es tarde, el espacio electoral de UPyD ha sido ocupado en Cataluña y será necesario que Ciutadans tenga fuerza considerable fuera de la región para que la posibilidad de reformas estructurales en España devuelva al redil a muchos independentistas convertidos.

Si al menos ambos partidos mantuvieran unas relaciones cordiales, quizás aún. Pero tal y como está la cosa, o triunfa Movimiento Ciudadano en regiones como la Comunidad Valenciana y Madrid (no hablo de ganar las elecciones, claro está), o el PSOE consigue engañar a media España otra vez con algún movimiento absolutamente genial que ni concibo o será muy complicado parar la vorágine independentista.

Cualquier medida agresiva sólo será leña que alimente el incendio.

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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  artuditu el Sáb 28 Dic 2013, 17:55

He visto algo de odio a los catalanes en este hilo, sobre todo cuando un catalán entró en la conversación para justificar cómo había que invertir más en Catalunya que en otras regiones porque ésta tenía más potencial y era dinero mejor invertido. Pero de los que te hemos contestado en esta página no veo ninguna muestra de odio a los catalanes y yo personalmente he dedicado varios párrafos a mostrar el exquisito cuidado que pongo en no generalizar nunca. Por favor da ejemplos concretos, a ver si es que yo no sé lo que es odiar a lo catalán y me vendría bien aprenderlo.

Tampoco has respondido por qué el nacionalismo no pide que se eliminen los privilegios de otras muy minoritarias regiones en vez de reclamarlos también para sí. Solo has repetido lo que ya habías dicho.

Tampoco has respondido a por qué no ves relación alguna entre la situación actual de odio mutuo y que el separatismo necesite que los catalanes se sientan odiados para hacerse fuerte y conseguir la separación. Solo has repetido lo que ya habías dicho.

Otro ejemplo de retórica nacionalista interiorizada por la mayoría de catalanes, como bien dices, es la visión de que España está podrida y a los catalanes les iría mejor irse solos por su cuenta, cuando el nacionalismo gobernante sin oposicion en más de 3 décadas en Catalunya ha pecado de todos los vicios del sistema que sabemos, han sido beneficiarios directos de un modelo hecho a su medida para gobernar sin oposición en su coto particular, y el resultado es el mismo, el mismo tipo y grado de partitocracia, clientelismo político, reparto de poder y de corrupción, y una deuda al nivel de bono basura.


Última edición por artuditu el Sáb 28 Dic 2013, 18:14, editado 2 veces
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  artuditu el Sáb 28 Dic 2013, 18:09

Finn the human escribió:
artuditu escribió:Pues eso es lo que me interesa debatir, el qué podemos hacer y el cómo podemos hacerlo, y mejor pensarlo ahora y tenerlo previsto que no cuando ya no haya tiempo.

Quiero imaginar que los responsables políticos Españoles tienen ya una hoja de ruta preparada para este caso, y que obviamente no pueden hacerla pública de momento porque sería reconocer la derrota, hacer política ficción para nosotros es fácil, pero para el gobierno, decir que si se independizan quedarán fuera de todo ya es un palo, porque están en parte admitiendo que pueden independizarse.

Pues primero yo no me lo imagino porque en toda la democracia nunca los dos grandes partidos han dado muestra de valorar el peligro real del separatismo ni a largo plazo, ni a medio, ni a corto.

Segundo aunque lo tuvieran no confío en que sea óptimo, hay muchas variables en juego como la pérdida de apoyos internacionales por adoptar el papel de agresor, y una posibilidad cierta de que estalle la violencia.

Tercero, de tenerlo lo mejor es hacerlo público, no es ningún palo, por lo menos viniendo de un partido como UPyD, la posibilidad de independencia unilateral es a día de hoy alta, ya no estamos en los tiempos en que se decía que el separatismo era cosa de "4 gatos", ya estamos hablamos de por lo menos un tercio inamovible de los catalanes, y muchos más simpatizantes. El separatismo tiene la iniciativa, y si van a celebrar un referendum que los catalanes sepan cuáles serán las consecuencias reales de una separación por lo menos en cuanto a España se refiere.

Cuarto, lo he mencionado recientemente, desde un punto de vista político si una situación de crisis y emergencia como la que debatimos se da, aquellos que tengan un plan ya trabajado en la mano y que los ciudadanos hayan podido conocer de forma transparente son los que tendrán más oportunidades de influir en la toma de decisiones.


Última edición por artuditu el Sáb 28 Dic 2013, 18:40, editado 9 veces
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  Tarraco el Sáb 28 Dic 2013, 18:15

Cuando alguien, a las parrafadas que se contestan en este hilo de forma contrastada y con datos, responde con un simple "menudo lenguaje despectivo hacia los catalanes" simplemente paso de contestar ya. Eh, y lo dice un catalán.

Es tan generalizada esa respuesta que es como hablar con un muro.

Resulta que 35 años gobernados por los mismos principios y valores en Catalunya y la culpa y los que tienen que cuidar su lenguaje, cuando hemos estado callado como putas, somos los demás. Venga, apaga y vámanos.

Si lo nuestro es lenguaje de odio, lo de ellos no sé que será. Bueno sí, aires de esperanza por culpa de una España podrida.
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  Independiente el Sáb 28 Dic 2013, 19:27

artuditu escribió:He visto algo de odio a los catalanes en este hilo, sobre todo cuando un catalán entró en la conversación para justificar cómo había que invertir más en Catalunya que en otras regiones porque ésta tenía más potencial y era dinero mejor invertido. Pero de los que te hemos contestado en esta página no veo ninguna muestra de odio a los catalanes y yo personalmente he dedicado varios párrafos a mostrar el exquisito cuidado que pongo en no generalizar nunca. Por favor da ejemplos concretos, a ver si es que yo no sé lo que es odiar a lo catalán y me vendría bien aprenderlo.

Tampoco has respondido por qué el nacionalismo no pide que se eliminen los privilegios de otras muy minoritarias regiones en vez de reclamarlos también para sí. Solo has repetido lo que ya habías dicho.

Tampoco has respondido a por qué no ves relación alguna entre la situación actual de odio mutuo y que el separatismo necesite que los catalanes se sientan odiados para hacerse fuerte y conseguir la separación. Solo has repetido lo que ya habías dicho.

Otro ejemplo de retórica nacionalista interiorizada por la mayoría de catalanes, como bien dices, es la visión de que España está podrida y a los catalanes les iría mejor irse solos por su cuenta, cuando el nacionalismo gobernante sin oposicion en más de 3 décadas en Catalunya ha pecado de todos los vicios del sistema que sabemos, han sido beneficiarios directos de un modelo hecho a su medida para gobernar sin oposición en su coto particular, y el resultado es el mismo, el mismo tipo y grado de partitocracia, clientelismo político, reparto de poder y de corrupción, y una deuda al nivel de bono basura.

No me he referido a nadie en concreto, sino a la gente que se opone al separatismo, en general. El lenguaje conciliador escasea, y el agresivo domina; eso sólo beneficia a independentistas y al PP, y sería conveniente no olvidar que la deriva independentista actual nació de la mano de CiU y el PP. Justo cuando ambos parecían perder mucho fuelle por su nefasta gestión y los muchos casos de corrupción surgió de la nada esta situación.

Siempre he pensado que era algo pactado entre PP y CiU, pero que a esta última se le fue de las manos y decidió apostarlo todo, quizás esperando que el PP le echara un cable en forma de pacto fiscal.

¿Me puedes explicar por qué tengo que justificar yo postulados nacionalistas cuando es evidente que no soy uno de ellos? Lo único que he dicho al respecto es que, aunque a mí no me parezca bien extender privilegios en lugar de eliminarlos, es normal que muchos catalanes se sientan maltratados cuando se les tacha de insolidarios mientras se asegura que se van a respetar los privilegios vascos y navarros. Vamos, que no toda la culpa es suya.

No estoy seguro de entender a qué te refieres con la mención del odio mutuo. ¿Cuál es la pregunta? A los independentistas les interesa crispar el ambiente, y al PP también; al principio eran cortinas de humo, pero ahora ya no se trata de no perder votos, sino de ganarlos con el odio. Y eso, que también se hace desde el resto de España, no beneficia en nada ni a España ni a los españoles. Beneficia a los nacionalistas y al PP, que aprovechando la catalanofobia existente en algunas regiones consigue granjearse apoyos por su supuesta actitud implacable respecto a los nacionalistas, cuando en realidad pacta y concede privilegios a nacionalistas de todos los rincones de España.

¿Es demasiado tarde para explicar al resto de España que la mayoría de catalanes no son como el PPSOE y la mayoría de los medios pinta? No lo es, pero no creo que exista la voluntad. ¿Es demasiado tarde para explicar a los catalanes que España ni los odia ni les desea mal alguno, sino que quiere que ellos también sean parte de la renovación del país? Pues tampoco, pero veo que es una voluntad que, si existe, escasea de forma horrible y es sepultada bajo grandes dosis de te vas a quedar aquí porque lo dice la ley, pero que sepas que me importas una mierda.

No podemos impedir que los nacionalistas mientan, pero, ¿es mucho pedir no darles excusas fáciles que alimenten sus mentiras? ¿Tanto cuesta? Porque la sensación que tenemos muchos antinacionalistas en Cataluña es que unos nos acusan de ser traidores españolistas y otros nos tratan como a españoles de segunda, quizás no lo suficientemente españoles. E insisto, yo no tengo por qué aguantar que un español generalice sobre un colectivo del que formo parte y cuya españolidad también comparto.

Lo del corredor mediterraneo, por ejemplo (y la clase de comentarios que levanta entre las gentes de a pie), es algo que molesta a prácticamente casi todos los catalanes, no importa cuan antinacionalistas sean. Si el resto de España expresase siquiera la mitad de dureza a la hora de tratar los injustificables privilegios vascos y navarros quizás algunos no tendríamos la sensación de que muchos españoles sienten rechazo irracional por lo catalán. ¿Valencia no es nacionalista? Y no me refiero sólo a los de Compromís y compañía, sino a los blaveros y demás caspa nacionalista afín al PP.

Pero en fin, creo que empiezo a repetirme. Podría seguir diciendo muchas cosas parecidas, pero la idea básica está clara: por supuesto que el nacionalismo es un laste para Cataluña, pero si alguien cree que la forma en la que se está tratando el tema desde el resto de España beneficia de algún modo a la españolidad de Cataluña es que vive en el mundo de los Lacasitos.

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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  cybplanet el Sáb 28 Dic 2013, 19:51

Tarraco escribió:Independiente, hemos seguido su juego durante 35 años. Ya es hora que lo contrario. El Estado, com Administración, debe recuperar su presencia en Cataluña y desde aquí formar el proyecto.

Pero aun estando de acuerdo contigo, también lo estoy con Independiente: Yo no odio a los Catalanes, apoyo a los que no quieren la independencia, compadezco a la mayoría de los catalanes engañados en el triunfalismo y victimismo del nazionalismo y me dan asco los nazionalistas porque con su política de extorsión, chantaje y belicismo sólo conseguirían que esto acabe en independencia arruinando al país pero ganando ellos lo que quiera que deseen ganar y en posterior guerra civil. La otra posibilidad conlleva la intervención de los CFSE para hacer cumplir la ley, pero eso no expone necesariamente al país a una situación peor...¿o acaso otros delitos son diferentes?.

Insisto en que UPyD debe gobernar y meter el cambio de la ley electoral. A ver qué peso iban a tener los corruptelas de CIU/ERC y sus manipuladores. Que se callen ya y dejen de joder a sus ciudadanos con tanta tontería.
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  Xaviar el Sáb 28 Dic 2013, 22:11

artuditu escribió:Razonas como un abogado de leyes, si razonaras más como historiador o geógrafo sabrías que se está buscando forzar una situación no tipificada ni regulada, igual que te crees que es imposible que la Generalitat celebre un referendum porque la ley española no lo permite. Es de libre interpretación que una cataluña independiente sea un "tercer país" respecto de la UE cuando actualmente su territorio es parte de la UE, aunque no sea como Estado miembro. Crees que no se va a debatir en el parlamento europeo cómo interpretarlo y qué hacer en cuanto surja la situación? Y que no va a haber países a favor de seguir tratando a una Cataluña separada como miembro de la UE? Y que ello no propicie la neutralidad e inacción de la UE? Y entonces qué?

Perdona, pero no. La Unión Europea prevé expresamente que el derecho comunitario obliga a los Estados porque lo pone en sus tratados constitutivos al hacer referencia continuamente a los Estados miembros. No a los territorios miembros, a los que no menciona ni una vez. Te recomiendo leerte las normas antes de hacer interpretaciones "libres" de lo que dicen.

Y no, no me creo que sea imposible que la Generalitat celebre un referéndum (¿cuándo he dicho yo eso?). He dicho que es imposible conforme a la legislación y que si se permite será responsabilidad no de Mas, sino del Gobierno elegido por los españoles, porque es la obligación del Gobierno el asegurar que los Consejos de Gobierno de las CCAA cumplan con sus obligaciones y respeten el interés general, porque esa atribución le da el artículo 155.

Lo que te quiero decir con todo esto, Artuditu, es que todo lo que pides aquí es una pérdida soberana de tiempo. ¿Por qué? Pues porque hay ya regulación a mantas y da igual cuanta regulación haya, si luego Mas se la salta y no pasa nada y si Rajoy incumple sus obligaciones constitucionales y no pasa nada y si recaen sentencias a cascoporro y se incumplen y no pasa nada.

¿Qué sentido tiene toda esta regulación que propones si luego no se va a aplicar? Porque suponiendo que se aplique la ley, no llegará el escenario que propones. Y si no se cumple la ley, dará igual cuantas leyes pongas, que se incumplirá. Las leyes no sirven de nada sin voluntad de aplicarlas.


Y precisamente, te lo digo pensando, no como abogado, sino como historiador y jurista. Será que no hay casos...
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  artuditu el Sáb 28 Dic 2013, 23:04

Xaviar escribió:Perdona, pero no. La Unión Europea prevé expresamente que el derecho comunitario obliga a los Estados porque lo pone en sus tratados constitutivos al hacer referencia continuamente a los Estados miembros. No a los territorios miembros, a los que no menciona ni una vez. Te recomiendo leerte las normas antes de hacer interpretaciones "libres" de lo que dicen.

Sigues sin abordar la situación, no respondes a ninguna de mis preguntas. Dijiste la regulación es tal y se aplicará. Quién la aplicará?

Te va a dar lo mismo que tus queridos tratados sean o no de libre interpretación cuando por razones políticas y diplomáticas más que probables la UE y sus estados miembros no se pongan de acuerdo en actuar y permitan por omisión e inacción que Catalunya siga operando DE FACTO como territorio perteneciente a la UE.


He dicho que es imposible conforme a la legislación y que si se permite será responsabilidad no de Mas, sino del Gobierno elegido por los españoles, porque es la obligación del Gobierno el asegurar que los Consejos de Gobierno de las CCAA cumplan con sus obligaciones y respeten el interés general, porque esa atribución le da el artículo 155.

Pues eso quiero saber yo, cómo puede el Gobierno asegurar que la Constitución de cumpla. Hablar contigo es una pescadilla que se muerde la cola, solo recurres a que la legalidad dice tal y habrá de cumplirse.

Estoy seguro que para ti hay una diferencia abismal entre razonar como un abogado y como un jurista.


Lo que te quiero decir con todo esto, Artuditu, es que todo lo que pides aquí es una pérdida soberana de tiempo. ¿Por qué? Pues porque hay ya regulación a mantas y da igual cuanta regulación haya, si luego Mas se la salta y no pasa nada y si Rajoy incumple sus obligaciones constitucionales y no pasa nada y si recaen sentencias a cascoporro y se incumplen y no pasa nada.

¿Qué sentido tiene toda esta regulación que propones si luego no se va a aplicar? Porque suponiendo que se aplique la ley, no llegará el escenario que propones. Y si no se cumple la ley, dará igual cuantas leyes pongas, que se incumplirá. Las leyes no sirven de nada sin voluntad de aplicarlas.

Si es una pérdida soberana de tiempo, te agradezco tu participación y ya nos veremos en otro hilo. Tu postura ha quedado clara, no hacer ni preparar nada hasta que llegue el momento.

Por mi parte solo añadiré que lo que propongo es tener por un lado una línea de actuación clara y que aborde todas las variables y combinaciones clave, como por ejemplo qué hacer (y no hacer) con el ejército y las fuerzas de seguridad del Estado, a qué fronteras no estar dispuesto a renunciar, ni tan siquiera de facto, etc. etc.

Y además propongo (parece ser la parte que más te importa) tipificar legalmente la situación de una declaración de independencia unilteral para que se sepa exactamente de antemano lo que ha de ocurrir y no haya sorpresas, ni engaños, ni improvisaciones, como ves mi forma de razonar respecto de las leyes en un conflicto de esta naturaleza es mucho más realista, utilitaria y pragmática, por supuesto que no doy por hecho que porque haya una ley se va a aplicar por arte de magia.


Y precisamente, te lo digo pensando, no como abogado, sino como historiador y jurista. Será que no hay casos...

Pues me gustaría saber qué casos, estoy seguro que enriquecerían el debate. Yo me sé unos cuantos de revoluciones e independencias unilaterales que empezaron sin acatar leyes, ni convenios, ni tratados y acabaron imponiéndose de facto, convirtiéndose en fuente de soberanía y reconocimiento internacional.

Para mí España se enfrenta a un desafío único y novedoso sin precedentes para el que es necesario prepararse de forma exhaustiva, que una democracia consiga evitar o trabar sin recurrir a la fuerza una declaración de independencia unilateral sustentada en un referendum ilegal dentro de su territorio. Nunca se ha conseguido tal cosa, por eso yo no me tomo el reto a la ligera. Y ni mucho menos confío en que otros nos resuelvan el problema, el caso yugoslavo es la mejor ilustración de como toda intervención internacional (aunque solo sea diplomática e indirecta) solo ayuda a apuntalar las fronteras que dibujan los movimientos separatistas.
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Re: Basta de mirar hacia otro lado. Prepararse para un posible referendum y separación unilateral

Mensaje  Taun taun el Dom 29 Dic 2013, 10:58

NO VA HABER UN REFERENDUM.
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