La pregunta independentista

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Tarraco el Mar 17 Dic 2013, 17:18

Finn the human escribió:Si yo fuese Rajoy, y si esto de verdad llega a un punto en el que la consulta es inevitable, lo que haría sería un comunicado público sobre la situación con Cataluña, anunciado con tiempo, pero con un anuncio críptico, sin desvelar el contenido para que haya especulación y para que la gente tenga ganas de verlo, que los independentistas se crean que Rajoy anunciará la puesta en marcha del artículo 155 y que los no independentistas se crean que Rajoy anunciará que les dará permiso para el referéndum.

El comunicado sería basicamente: Si quieres seguir en España, la mejor estrategia es no votar.

Hay que tener en cuenta que el gobierno Catalán está basando su estrategia en hacernos quedar mal, no tienen armas, no es una guerra al uso, pero tienen una manera clara de sacar adelante sus objetivos, y es que ellos creen que nosotros tenemos más que perder, y que no podremos hacer uso de la ley, ni el ejército, ni nada, porque lo único que haría sería martirizarles, y hacerles un favor.

En el momento en que Rajoy incita a la gente a no votar, se está apoderando de la abstención, desde ese mismo momento, una abstención significará un voto a favor de seguir en España, la presión internacional que puedan ejercer sobre nosotros queda totalmente neutralizada ya que, si sumamos la alta abstención que tiene Cataluña ya de por sí a la gente que no quiere salir de España, es posible que sumen facilmente un 80%. A ver con qué cara van los Catalanes por Europa diciendo que un 20% de los Catalanes quieren la independencia, les sería imposible presionar con esos datos.

Aunque bueno, yo soy partidario de que se independicen como ya he dicho en varios hilos, creo que necesitamos que se independicen cuanto antes para poder eliminar el problema del nacionalismo, con ellos en España, es cuestión de tiempo que otras regiones acaben haciéndose nacionalistas.
No. La mejor estrategia es que de una vez por todas el Gobierno de la Nación empieza a contestar las mentiras del nacionalismo catalán y de la GenCat. El nacionalismo catalán lleva 35 años de victoria porque no han encontrado contraréplicas a sus discursos y, además, cuando iban a Madrid os cantaban un "Viva España" y os poníais húmedos. Y con eso han conseguido crearse la paja mental de que el nacionalismo catalán no era independentista sino autonomista.

La estrategia del nacionalismo catalán siempre ha sido la misma. Aunque ahora cn un ejército de generaciones educadas bajo la manipulación histórica y del "Espanya ens roba". Vamos, profundo odio, no a lo español, sino a lo hispano en general. Su estrategia consiste en que ellos lanzan el globo sonda, ahora una bomba, Madrid se atemoriza y ceden o no hacen nada. Ahora lo mismo, pero sin hacer nada.

Por cierto, el usuario binomio y yo, no nos cansamos de decir que el primer paso del nacionalismo catalán siempre ha sido la independencia de Cataluña. La batalla no acaba con la "simple" independencia de Catalunya. Quien lo piense, es que no ha entendido nada estos últimos 35 años o no vive en Cataluña. El objetivo es no parar hasta conseguir Valencia y Baleares, al menos. Por lo tanto, siendo independientes van a continuar jodiendo. Sus tentáculos ya los tiene en Aragón, Baleares y Valencia. Y todo con la complicidad de PP y PSOE en estos lugares. En Aragón, cuando el PSOE cedió con el tema de la Ley de Lenguas cuando es/era irrisorio la cantidad de hablantes, teniendo la GenCat capacidad de veto en el Patronato de la Corona de Aragón (esto es, la institución histórica que se encarga de la conservación cultural e histórica de la Corona), es decir, cuando la GenCat no está de acuerdo sobre versión de la historia la veta. En Valencia, la GenCat es miembro de pleno derecho en la Real Academia de la Llengua (o algo así porque hay dos). Y en Baleares, con Obra Cultural Balear. Por no decir que las tres, salvo Valencia de momento, han cedido y permiten la emisión de Tv3 en su tierra.
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¿Cómo calcular la pregunta? Artículo A+ del ElConfidencial.com

Mensaje  Tarraco el Mar 17 Dic 2013, 17:42

Antes que nada, Evergetes si consideras que hay que meterlo en el post sobre "La pregunta indepdentista", avanti.

Mirad chicos, Mario Saavedra del ElConfidencial ha escrito un artículo sobre las trampas de cálculo de la pregunta. Según Mas, es una pregunta pero para todo el mundo son dos. Leedlo, al final de todo tenéis una tabla sobre todas las posibles combinaciones.

Mario Saavedra escribió:Las preguntas propuestas para el referendum catalán tienen trampa: en ningún momento se inquiere de forma directa a toda la población sobre si quiere la independencia o no. Bajo la formulación actual (¿Quiere que Cataluña se convierta en un Estado? En caso afirmativo, ¿Quiere que este Estado sea independiente?”) sólo puede saberse indirectamente el porcentaje total de ciudadanos favorables a la secesión.

Imaginemos por un momento que la consulta se lleva a cabo. Supongamos un resultado muy favorable a los convocantes; por ejemplo, un 70% de síes a la primera pregunta y un 70% de síes a la segunda. Podríamos pensar que han ganado los independentistas, ¿verdad? No es difícil visualizar las portadas de los diarios del día siguiente: “Cataluña vota abrumadoramente por el sí”. Este resultado correría el riesgo de equipararse con un “Cataluña quiere la independencia”. Pero sería falso: en realidad sólo quedaría demostrado que el 70% del 70% del total de los votantes es independentista. Pero esa cifra es menor que la mitad del total, como mostraremos a continuación.

La forma más sencilla de verlo es la siguiente: imaginemos que votan 100 catalanes, pongamos 49 de ellos independentistas, 21 federalistas y 30 españolistas. Ganaría el sí en la primera pregunta con el 70%. A la “segunda ronda” pasarían sólo 70 personas, los federalistas y los independentistas. Estos últimos son mayoría: el 70% también del segundo grupo. Es decir, el sí habría ganado doblemente, 70% y 70%. Victoria total, ¿no? Pues no: recordemos que, en total, únicamente hay 49 independentistas frente a 51 no independentistas.

Formato de votación inusual

En las pasadas elecciones hubo 5.413.510 censados. Siguiendo con nuestro ejemplo (70% y 70%), asumiendo que votan todos, el número de personas con “derecho” a votar a la segunda pregunta sería el 70% de 5.413.510. Es decir, sólo 3.789.457 podrían votar directamente a la pregunta de la independencia. De ellos, el número de independentistas sería el 70% de esa cantidad, 2.652.619. Esa cifra es menor que la mitad de los votantes, 1/2x5.413.510 = 2.706.755. Es decir, incluso en un caso en que el referéndum le saliera redondo a sus convocantes, con un 70% de respuestas afirmativas a la primera pregunta y un 70% a la segunda, la independencia habría perdido.

“Si sólo la gente que ha votado sí a la primera pregunta puede votar a la segunda, entonces estaríamos ante un formato de votación inusual”, asegura Michael P. McDonald, experto en consultas de la George Mason University y de la Brookings Institution. “Creo que el cálculo apropiado para la segunda cuestión sería añadir a los que han votado que no a la segunda cuestión a aquellos que dijeron que no en la primera cuestión, al menos hasta donde comprendo las dos preguntas, que no me resultan del todo claras”, reconoce este académico americano.

Los expertos consultados han pedido que se les confirme hasta dos veces que a la segunda pregunta sólo se deja votar a los que han votado que sí. Pero así lo dijo Artur Mas en la rueda de prensa del pasado jueves: él dijo que se trata de “una sola pregunta con dos apartados”, y al “segundo apartado: en caso de respuesta afirmativa, que son aquellos que hayan respondido que sí quieren que Cataluña se convierta en un Estado, ¿quiere que este Estado sea independiente”. Dicho de otro modo: sobre la independencia no se pregunta al total de los votantes, sino que se deja fuera a una parte importante de la población.

La segunda pregunta debe ser independiente

El líder de ERC, Oriol Junqueras, ha asegurado: “Si en la primera parte de la pregunta gana el sí y en la segunda el no, el independentismo no habrá ganado el referéndum”. Falta saber qué considera ERC que gane el no en la segunda pregunta.

“Nunca he visto una votación en una elección en la que la pregunta a una opción está hecha de tal modo que se requiera que se vote en una determinada dirección a la anterior. La segunda pregunta realmente debería ser independiente de la opción escogida en la primera pregunta”, apunta el profesor Robet Y. Shapiro, experto en encuestas políticas de la Universidad de Columbia de Nueva York. “Creo que todos los votantes deberían responder a la segunda cuestión para dar una estimación del apoyo para un Estado independiente directamente”.

El problema, por supuesto, se podría resolver con un poco de matemática básica: bastaría con ignorar el porcentaje de votos de la segunda pregunta, y calcular el porcentaje real dividiendo el número de votantes del sí a la segunda pregunta entre el total. Pero, si se quiere saber si hay una mayoría de catalanes por la independencia, ¿por qué no se pregunta directamente a todos los catalanes cuántos quieren la independencia, como se ha hecho por ejemplo en Escocia? En porcentaje directo, Mas o ERC aparentemente no pueden perder. Si las cifras están por encima del 50%, podrían verse tentados a vender el resultado como una victoria, incluso aunque el número de independentistas esté considerablemente por debajo de la mitad del total.

Por supuesto, hay combinaciones en las que sí podría considerarse que gana el independentismo, pero todas requieren porcentajes muy elevados de respuestas afirmativas a ambas preguntas (Ver tabla). Si T es el número total de participantes, X% es el porcentaje de respuestas afirmativas a la primera pregunta, e Y% es el porcentaje de respuestas afirmativas a la segunda pregunta, entonces habría que calcular cuando el Y% del X% de T es mayor que T/2. Es decir, sólo cuando X/100 * Y/100 sea mayor que 0.5, o lo que es lo mismo, sólo cuando X*Y sea mayor que 5000. Esto ocurre en los casos especificados en la tabla adjunta.

Hay muchos otros aspectos tramposos en la pregunta. Por ejemplo: ¿qué es un Estado? ¿Qué porcentaje de la población sabe qué es un Estado? ¿Cuál es la alternativa a un “Estado independiente”? ¿Por qué se plantea una consulta como si fuera una encuesta? Pero esa es otra cuestión.




http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2013-12-16/el-truco-de-mas-sus-preguntas-permiten-ganar-al-independentismo-con-solo-el-49_66617/
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Ignacio32 el Mar 17 Dic 2013, 17:51

La pregunta independentista es una trampa, ahora resulta que los que voten dos noes a las dos preguntas, el voto será nulo...............................................Están preparando una farsa......un número de circo.

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Vindicta el Mar 17 Dic 2013, 17:56

Está claro.

Me ha decepcionado ERC. Pensaba que eran valientes y que tenían un par de cojones, pero me parece a mi que cuando le han visto las orejas al lobo de la "no victoria del si" se han venido abajo y han cedido al "CIU style" de la ambigüedad y la pirueta con doble tirabuzón.

Ya lo dice el refrán: Los que duermen en el mismo colchón, se vuelven de la misma condición.

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Ferrim el Mar 17 Dic 2013, 19:54

Pues yo veo clarísimo que ha sido CiU la que ha dicho que o esto, para contentar al sector menos independentista, o no había "consulta". Y ERC prefiere tirar para alante con esto antes que esperar a que se pueda bajar el suflé independentista de aquí a un par de años. Si ERC dice que o independencia o nada, se queda sola, o sola con las CUP, y Mas podía culparles fácilmente de no querer sumarse a un amplio consenso por una pregunta inclusiva, como querían ICV y (según el día) el PSC.

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Finn the human el Miér 18 Dic 2013, 07:28

Tarraco escribió:
Finn the human escribió:Si yo fuese Rajoy, y si esto de verdad llega a un punto en el que la consulta es inevitable, lo que haría sería un comunicado público sobre la situación con Cataluña, anunciado con tiempo, pero con un anuncio críptico, sin desvelar el contenido para que haya especulación y para que la gente tenga ganas de verlo, que los independentistas se crean que Rajoy anunciará la puesta en marcha del artículo 155 y que los no independentistas se crean que Rajoy anunciará que les dará permiso para el referéndum.

El comunicado sería basicamente: Si quieres seguir en España, la mejor estrategia es no votar.

Hay que tener en cuenta que el gobierno Catalán está basando su estrategia en hacernos quedar mal, no tienen armas, no es una guerra al uso, pero tienen una manera clara de sacar adelante sus objetivos, y es que ellos creen que nosotros tenemos más que perder, y que no podremos hacer uso de la ley, ni el ejército, ni nada, porque lo único que haría sería martirizarles, y hacerles un favor.

En el momento en que Rajoy incita a la gente a no votar, se está apoderando de la abstención, desde ese mismo momento, una abstención significará un voto a favor de seguir en España, la presión internacional que puedan ejercer sobre nosotros queda totalmente neutralizada ya que, si sumamos la alta abstención que tiene Cataluña ya de por sí a la gente que no quiere salir de España, es posible que sumen facilmente un 80%. A ver con qué cara van los Catalanes por Europa diciendo que un 20% de los Catalanes quieren la independencia, les sería imposible presionar con esos datos.

Aunque bueno, yo soy partidario de que se independicen como ya he dicho en varios hilos, creo que necesitamos que se independicen cuanto antes para poder eliminar el problema del nacionalismo, con ellos en España, es cuestión de tiempo que otras regiones acaben haciéndose nacionalistas.
No. La mejor estrategia es que de una vez por todas el Gobierno de la Nación empieza a contestar las mentiras del nacionalismo catalán y de la GenCat. El nacionalismo catalán lleva 35 años de victoria porque no han encontrado contraréplicas a sus discursos y, además, cuando iban a Madrid os cantaban un "Viva España" y os poníais húmedos. Y con eso han conseguido crearse la paja mental de que el nacionalismo catalán no era independentista sino autonomista.

La estrategia del nacionalismo catalán siempre ha sido la misma. Aunque ahora cn un ejército de generaciones educadas bajo la manipulación histórica y del "Espanya ens roba". Vamos, profundo odio, no a lo español, sino a lo hispano en general. Su estrategia consiste en que ellos lanzan el globo sonda, ahora una bomba, Madrid se atemoriza y ceden o no hacen nada. Ahora lo mismo, pero sin hacer nada.

Por cierto, el usuario binomio y yo, no nos cansamos de decir que el primer paso del nacionalismo catalán siempre ha sido la independencia de Cataluña. La batalla no acaba con la "simple" independencia de Catalunya. Quien lo piense, es que no ha entendido nada estos últimos 35 años o no vive en Cataluña. El objetivo es no parar hasta conseguir Valencia y Baleares, al menos. Por lo tanto, siendo independientes van a continuar jodiendo. Sus tentáculos ya los tiene en Aragón, Baleares y Valencia. Y todo con la complicidad de PP y PSOE en estos lugares. En Aragón, cuando el PSOE cedió con el tema de la Ley de Lenguas cuando es/era irrisorio la cantidad de hablantes, teniendo la GenCat capacidad de veto en el Patronato de la Corona de Aragón (esto es, la institución histórica que se encarga de la conservación cultural e histórica de la Corona), es decir, cuando la GenCat no está de acuerdo sobre versión de la historia la veta. En Valencia, la GenCat es miembro de pleno derecho en la Real Academia de la Llengua (o algo así porque hay dos). Y en Baleares, con Obra Cultural Balear. Por no decir que las tres, salvo Valencia de momento, han cedido y permiten la emisión de Tv3 en su tierra.

Se ha tratado de hacer pedagogía por activa y por pasiva, pero siempre contestan con "política del miedo" y a otra cosa, yo sinceramente he dialogado con muchísimos independentistas y mi conclusión es siempre la misma, no atienden a razones. Les he tratado de explicar una y otra vez por qué el déficit fiscal es entendible, por qué la solidaridad interregional no es más que una retribución o impuesto por venta, por qué fuera de la UE perderían competitividad , pero es que no hay manera, la mayoría ya han tomado una decisión y son demasiado orgullosos o cabezones como para cambiar su opinión a estas alturas.

Todos sabemos cómo han reaccionado ante las palabras de Durao Barroso, por ejemplo, unos no se lo creen, otros creen que a la hora de la verdad recularían, otros creen que serán como Noruega y Suiza, y otros directamente creen que no tienen nada que perder por lo que les da igual.

Sobre el último párrafo, Cataluña actualmente influye en las decisiones tomadas en España, si mañana llega Compromis al gobierno Valenciano, no habrá absolutamente nada que les impida crear una inmersión lingüística y manipular la educación tal y como han hecho en Cataluña, si el gobierno central quisiese poner medidas en práctica que limitasen las competencias para que esta ingeniería social no se volviese a dar, Cataluña la boicotearía junto con País Vasco, tendríamos revueltas en las calles, un caos total y una imagen al exterior horrible. Creo que hay que replantearse las cosas, y si hace falta reformar el país, hemos llegado a un punto sin retorno, no va a haber manera posible de rectificar esto, y cualquier cosa que hagamos por evitarlo lo único que va a hacer es perjudicarnos a todos.


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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Xaviar el Miér 18 Dic 2013, 15:05

Finn the Human, no tengo ganas de sonar hostil y tal, pero, ¿has estudiado por casualidad siquiera 15 minutos los antecedentes que han tenido por el mundo la clase de propuesta que has hecho aquí? Porque yo diría que no.

Te recomiendo mirarte el caso de los balcanes, donde por "tratar de adueñarse de la abstención" se acabó en una guerra civil absurda y que se podía haber evitado. Porque la abstención es la abstención y se puede elucubrar mucho sobre a qué se debe, pero el argumento de que la mayoría de los votos han sido síes no hay quien lo pare. España no es los balcanes y no está igual de inestable, pero aun así, para que veas cuanto deslegitima la abstención esta clase de movimientos.

Estos movimientos solo se frenan de forma frontal y si comparas casos internacionales es que resulta hasta claro.



PD: A parte de que a mi esto de que la gente nacionalista es diferente y no atiende nunca a razones me parece un prejuicio y un absurdo. Ni que tuvieran genes distintos. Habrá gente que esté fanatizada y habrá quien no. Y a estos últimos hay que acudir. Además, es lo mismo que con los votantes del PPSOE: No por que haya muuucho fanático se ha dejado de convencer a gente.

PPD: Incluso, hay gente que se pone cabezona aun cuando los has convencido. Seamos sinceros: a practicamente nadie en una discusión le gusta decir: oye, pues tienes razón, a la vista de los datos que me has dado, vaya gilipolleces que venía yo diciendo...
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Beto progresista el Dom 22 Dic 2013, 23:41

Empate técnico entre independentistas y no independentistas en Cataluña. Los primeros, van siendo cada vez menos.

http://www.lavanguardia.com/politica/20131221/54398481033/empate-partidarios-contrarios-independencia.html
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  UPyDiego el Dom 22 Dic 2013, 23:49

Beto progresista escribió:Empate técnico entre independentistas y no independentistas en Cataluña. Los primeros, van siendo cada vez menos.

http://www.lavanguardia.com/politica/20131221/54398481033/empate-partidarios-contrarios-independencia.html

Vaya jeta lo del pacto fiscal. Me veo como va a acabar esto.

Yo prefiero que se independicen.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Alma_de_Cántaro el Lun 30 Dic 2013, 10:56

Creo que suscribo a este artículo al 100%, y coincide con mucho de lo que se viene diciendo por aquí: es hora de que el Estado (y/u organizaciones no catalanistas) empiecen a dejarse ver por Cataluña para acabar con el monodiscurso:

Cataluña: la espiral del silencio

El País escribió:
Cataluña: la espiral del silencio

Un punto de vista llega a dominar la escena pública cuando los demás enmudecen. Ganan aquellos que tienen “energía, entusiasmo, ganas de expresar y exhibir sus convicciones” y pierden quienes callan



Según los sondeos y, sobre todo, según la percepción de quienes vivimos en Cataluña, el independentismo gana adeptos día a día. No sé si esta percepción es la misma en el resto de España. En todo caso, el Gobierno Rajoy, que sin duda está seriamente preocupado por el asunto, no adopta políticas visibles para contrarrestar esta acelerada inclinación de la opinión pública catalana hacia la secesión. Todo parece indicar que su estrategia consiste en que sean las propias contradicciones en el seno de la sociedad catalana quienes le solucionen el problema. ¿Acierta o se equivoca? No es fácil responder taxativamente pero sí cabe hacer algunas reflexiones para intentar contestarla.

Las razones que esgrime el Gobierno de la Generalitat, y los partidos que le dan soporte, para pretender la independencia, son conocidas pero no está de más dar un breve repaso a las mismas. En el trasfondo de todo, encontramos las viejas ideas del nacionalismo de siempre: la identidad colectiva de Cataluña —debida a sus hechos diferenciales por razón de lengua, historia, cultura y derecho civil— la configura como una nación y, de acuerdo con el principio de las nacionalidades según el cual a toda nación le corresponde un Estado, Cataluña tiene derecho a separarse de España para constituirse su propio Estado.

Podría argüirse con poderosos argumentos que el actual Estado de las autonomías protege perfectamente estos hechos diferenciales que distinguen a Cataluña. Por un lado, la lengua catalana nunca ha tenido mayor desarrollo que en estos años de democracia: no sólo es oficial sino que es ampliamente conocida y hablada. Por otro, en ningún momento de la historia el territorio de Cataluña se ha constituido como organización política independiente, sea cual fuere la época de la que hablemos: a lo más disfrutaba de autonomía dentro de una entidad más amplia. Por último, las competencias de la Generalitat en cultura y derecho civil —esta última interpretada con la máxima amplitud— permiten decir que ambas están más que garantizadas.

Pero los nacionalistas, como ya hemos dicho, siempre aspiran a un Estado propio y consideran a la autonomía como un mero peldaño para acceder a él. A fines de los años 70, ya en época democrática, los militantes de CiU coreaban en las manifestaciones a favor del Estatuto de autonomía el siguiente lema: “Avui paciència, demà independència”. La paciencia —la etapa autonómica— debía aprovecharse para edificar lo cimientos del mañana, de la independencia. Con esta finalidad se crearon unas instituciones autonómicas lo más semejantes posibles a un Estado e inmediatamente se aprovechó cualquier ocasión para subrayar su insuficiencia e, implícitamente, reclamar la necesidad de un Estado propio. Ahí empezó el proceso que ahora está llegando a su punto culminante.

En la última década este proceso se ha acelerado por varias razones. En primer lugar, por el inmenso error de los socialistas catalanes al proponer a Esquerra Republicana reformar conjuntamente el Estatuto de 1979. (+1000) Con ERC se pueden pactar, por ejemplo, políticas de vivienda, medio ambiente o servicios sociales, pero nunca la reforma de un Estatuto en el que, como partido independentista, ni creen ni creerán nunca si son consecuentes con su ideario, que lo son. Pues bien, esa insensatez la llevó a cabo el partido dirigido por Maragall y por Montilla. Ciertamente con ello consiguieron derrotar a CiU y acceder al Gobierno de la Generalitat, presidencia incluida, pero desataron todas las furias: hicieron subir a los nacionalistas varios peldaños de golpe, la paciencia se había acabado y llegaba el momento de la independencia.

La reforma estatutaria supuso no sólo la devaluación del anterior Estatuto sino también de la propia Constitución ya que al aprobar un nuevo texto claramente inconstitucional, tuvo que ser declarado nulo en muchas de sus preceptos esenciales por el TC. Naturalmente, desde los sectores nacionalistas se aprovechó la ocasión para decir que las aspiraciones de Cataluña no cabían en esta Constitución manejada por un Tribunal partidista que dictaba sentencias políticas. Junto a ello se orquestó una campaña basada en una manipulación de las llamadas balanzas fiscales para intentar convencer a los catalanes que estaban financieramente discriminados, llegándose a utilizar términos —“España nos roba”, “expolio catalán”— que eran un puro insulto al resto de españoles. Todo ello en medio de una gravísima crisis económica que fue aprovechada por los nacionalistas para argumentar que la única salida viable era la independencia.

En definitiva, el clima político creado en Cataluña a lo largo de estos años ha alcanzado sus fines: ampliar el número de partidarios de la independencia. Se ha partido del lema “el Estatuto de 1979 ya no nos sirve” para llegar al “España no nos sirve”, pasando por “en la Transición nos equivocamos al ceder demasiado”, “la Constitución se hizo bajo presión del franquismo”, “el TC es un órgano político y no jurisdiccional”, “con los impuestos que pagamos los catalanes vive media España”, “la situación de la lengua catalana está peor que nunca”, “España es un Estado centralista”. Esta pedagogía del odio ha hecho mella en el ciudadano: escuela, medios de comunicación, instituciones de la sociedad civil (entre ellas las distintas directivas del Barça), partidos políticos (incluidos los no oficialmente nacionalistas) y hasta sondeos demoscópicos manipulados, han contribuido a ello, todos a una. La hegemonía cultural ha pasado del paciente catalanismo político autonomista al independentismo más impaciente: “España está débil: ahora o nunca”.

Este es el actual momento político catalán. Mírese por donde se mire, la salida ya no puede ser buena: será mala o muy mala. A eso hemos llegado porque durante varias décadas se ha producido lo que la socióloga alemana Elisabeth Noelle-Neumann denominó, en un libro del mismo nombre, “la espiral del silencio”.

¿En qué consiste tal fenómeno? Consiste en que un punto de vista llega a dominar la escena pública cuando los demás —aunque en el punto de partida fueran mayoritarios— enmudecen. En efecto, ganan aquellos que tienen “energía, entusiasmo, ganas de expresar y exhibir sus convicciones” y pierden quienes callan. En la naturaleza humana hay una inclinación a formar parte del bando vencedor, nadie quiere quedar aislado. Ya lo observaba Tocqueville al referirse a la Revolución Francesa: “Temiendo más la soledad que el error, [los contrarios a la Revolución] declaraban compartir las opiniones de la mayoría”. Años después, el sociólogo Tarde advertía que las personas tienen miedo al aislamiento de los demás y desean ser respetados y queridos por ellos.

“Si lo dice la mayoría… es que es verdad”: esta es la consecuencia de la espiral del silencio. La mayoría, naturalmente, está compuesta por quienes hablan, no por quienes callan. Y, como dice Noelle-Neumann, para que en una sociedad se produzca el fenómeno de la espiral del silencio es preciso que previamente se infunda miedo, que los individuos tengan la percepción de que si se desvían del clima de opinión que se supone mayoritario están amenazados con el aislamiento y la exclusión. Es en ese clima que los individuos cambian de opinión: no tras un proceso en el que han sido convencidos mediante argumentos razonables sino debido a la presión social que amenaza al díscolo con el aislamiento y la expulsión.

En Cataluña, durante más de treinta años, ha habido y hay miedo a la soledad y a la exclusión. Miedo en las personas, en los grupos y en los partidos políticos. Miedo en la sociedad. El nacionalismo ha dominado la escena y ha excluido, cuidando de que no se notase, las voces críticas. Los callados, para autojustificarse, se van pasando al independentismo que creen está a punto de triunfar. Es la espiral del silencio. Frente a esta realidad, alguien con autoridad, en Cataluña y en España, debería superar el miedo y empezar a hablar.

Francesc de Carreras es profesor de Derecho Constitucional.


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Re: La pregunta independentista

Mensaje  cgomezr el Lun 30 Dic 2013, 11:05

Ahora resulta que el consejo de asesores que ha montado Mas para pilotar la transición hacia su glorioso Estado de la abundancia dice que los independentistas no deberían decir lo de "España nos roba", no porque no les parezca cierto sino porque les parece que queda muy feo decirlo y que igual no crean muy buen rollo con el tema:

http://www.elmundo.es/cataluna/2013/12/30/52c0912322601d47698b4579.html

Me parece un buen consejo... para haberlo dado hace diez años. Ahora, tras años de insultos constantes al resto de españoles, da risa.

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Tarraco el Lun 30 Dic 2013, 11:09

Lo llevo diciendo años. El aumento de autonomía ha supuesto la disolución del estado, como administración.

Si Barcelona, es considerada, socialmente por encuestas internacionales y nacionales, como segunda cocapital de España, debe tener una delegación de interior (los Mossos d'Esquadra dependen en última instancia y cobran de él), un delegación del Ministerio de Asuntos Exteriores para atender a las misiones diplomáticas, una delegación para defender un proyecto educativo alternativo, una delegación de cultura para recordar la cultura española.

Como no empecemos ya, esto se va.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Tarraco el Lun 30 Dic 2013, 11:10

cgomezr escribió:Ahora resulta que el consejo de asesores que ha montado Mas para pilotar la transición hacia su glorioso Estado de la abundancia dice que los independentistas no deberían decir lo de "España nos roba", no porque no les parezca cierto sino porque les parece que queda muy feo decirlo y que igual no crean muy buen rollo con el tema:

http://www.elmundo.es/cataluna/2013/12/30/52c0912322601d47698b4579.html

Me parece un buen consejo... para haberlo dado hace diez años. Ahora, tras años de insultos constantes al resto de españoles, da risa.
No se lee. Hay que estar registrado en Orbyt.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Vindicta el Lun 30 Dic 2013, 11:10

Si esto va a ser un cúmulo de despropósitos constante a partir de ahora.

Cada mañana nos vamos a levantar con una nueva patochada, barbaridad o gilipollez esférica.

Paciencia.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  cgomezr el Lun 30 Dic 2013, 11:40

Tarraco escribió:No se lee. Hay que estar registrado en Orbyt.
Busca en Google el título: Sus asesores piden a Mas que no recurra al 'España nos roba'. Desde Google dejan entrar sin restricciones, así fue como accedí yo.

cgomezr

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Tarraco el Lun 30 Dic 2013, 11:52

cgomezr escribió:
Tarraco escribió:No se lee. Hay que estar registrado en Orbyt.
Busca en Google el título: Sus asesores piden a Mas que no recurra al 'España nos roba'. Desde Google dejan entrar sin restricciones, así fue como accedí yo.
Leído. Toda la puta vida diciéndolo y ahora ya no. Recuerdo que con 11 años ya se veían carteles en las calles diciendo eso. Ojo, y era por parte de organizaciones de extrema izquierda como OSAN.
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Partido Comunista de Rusia.

Mensaje  Tarraco el Lun 30 Dic 2013, 13:35

Vladimir Putin, sanciona la norma que, a iniciativa del Partido Comunista, castiga el separatismo con hasta 5 años de prisión y 6.650 euros.

http://www.europapress.es/internacional/noticia-putin-firma-ley-castiga-separatismo-cinco-anos-prision-20131230124041.html
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Xaviar el Lun 30 Dic 2013, 16:30

¿Visteis lo de que Mas ha reconocido que una hipotética Cataluña independiente podría encontrarse fuera de la UE?

A mi me lleva pareciendo un tiempo que Mas estaba intentando utilizar la estelada y el rollo separatista como cortina de humo para tapar la ola de casos de corrupción, desmanes y expolio que se está produciendo en Cataluña pero que tras aaaños y aaaaños de usar ese recurso al enemigo exterior resulta que se encuentra que se le ha ido de las manos porque ya no es sólo una cortina de humo, sino que es un incendio en toda regla.

Parece que por eso, ahora está a ver si con disimulo apaga un poco las llamas que los suyos han contribuido a crear. No vaya a ser que su remedio para atraer la atención mediática le resulte aún peor, en consecuencias, que lo que pretendía cubrir.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  El Estudiante. el Lun 30 Dic 2013, 23:09

Tarraco escribió:Vladimir Putin, sanciona la norma que, a iniciativa del Partido Comunista, castiga el separatismo con hasta 5 años de prisión y 6.650 euros.

http://www.europapress.es/internacional/noticia-putin-firma-ley-castiga-separatismo-cinco-anos-prision-20131230124041.html

Los comunistas rusos son, en realidad, nacionalistas rusos: añoran la Unión Soviética no porque añoren el sistema económico y social soviético, sino porque creen que en aquella época Rusia era una gloriosa superpotencia mundial (pese a que hoy en día todavía lo continúa siendo en buena parte). En otras palabras, para ellos la época de Stalin sería más o menos como la época de Carlos V para los nacionalístas españoles Rolling Eyes.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Alma_de_Cántaro el Mar 31 Dic 2013, 11:28

Xaviar escribió:¿Visteis lo de que Mas ha reconocido que una hipotética Cataluña independiente podría encontrarse fuera de la UE?

A mi me lleva pareciendo un tiempo que Mas estaba intentando utilizar la estelada y el rollo separatista como cortina de humo para tapar la ola de casos de corrupción, desmanes y expolio que se está produciendo en Cataluña pero que tras aaaños y aaaaños de usar ese recurso al enemigo exterior resulta que se encuentra que se le ha ido de las manos porque ya no es sólo una cortina de humo, sino que es un incendio en toda regla.

Parece que por eso, ahora está a ver si con disimulo apaga un poco las llamas que los suyos han contribuido a crear. No vaya a ser que su remedio para atraer la atención mediática le resulte aún peor, en consecuencias, que lo que pretendía cubrir.

Pues a mí el argumento de la UE me parece el más pobre de todos... me explico:

Si Cataluña se separa, a corto plazo las consecuencias económicas para ellos y para el resto de España serán malas (a medio y largo plazo, difícil de decir). Pero está en el interés de todos (tanto Cataluña como resto de España) que Cataluña forme parte de la UE. Cataluña reune los criterios básicos para formar parte de la UE.

Es que, idóneamente (ilusamente quizá), se negociaría y prepararía todo de tal manera que se fije una fecha X en la que Cataluña se convierte en estado soberano, y ese mismo día pasa a ser parte de la UE. Lo contrario sería agravar las consecuencias económicas negativas para Cataluña y para el resto de España. Ojo, que durante las negociaciones de adhesión de Cataluña, el Gobierno Español debería estar defendiendo los intereses españoles a tope (como hicieron por ejemplo los franceses cuando llegó España a la CEE). Pero desde el principio brandir la amenaza de bloqueo "porque sí" en la UE es estar diciendo ya desde ahora que "seré mal vecino"; e irrealista porque como digo, estáría en el mejor interés del resto de España que Cataluña sea estado miembro de la UE, por lo que la amenaza a mí me resulta poco creíble.

No sé cómo lo veis vosotros, pero yo lo veo así. No brandiría esta amenaza demasiado, aunque dejaría bien claro que España negociaría en función de sus intereses, con todas las consecuencias, la entrada a la UE de una cataluña independiente.

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Alma_de_Cántaro el Mar 31 Dic 2013, 11:37

Por cierto... ¿podríamos hacer una encuesta que pregunte si queremos que lo catalanes voten Y si creemos que llegarán a hacerlo?

Para mí la respuesta es claramente que sí querría que voten, aunque tan sólo a una clara y concisa "quieres que Cataluña se independice de España: sí o no" (lo de pedir estado propio pero votar no a la independencia requeriría, se mire como se mire, el consentimiento de todos los españoles pues ni jurídicamente ni moralmente pueden exigir un cambio de modelo de estado sin la aprobación de la otra parte).


A mí lo que más rabia me da es que hayamos dejado que las cosas escalen hasta donde están. Realmente, creo que ha sido totalmente contraproductivo negar el dichoso referéndum tanto tiempo. Este referéndum se tenía que haber hecho hace 10 años, cuando el independentismo era terriblemente minoritario, y haberles arrancado la promesa de que se comprometían a no volver a sacar el tema en al menos una generación (40 años mínimo). Ahora, han conseguido tensar la cuerda una burrada y claro, por fin les interesa forzar el dichoso referéndum justo ahora.

Cierto que probablemente la (lenta) salida de la crisis (por la coyuntura mundial, no será por nuestra política económica) reducirá pasiones, pero yo creo que habría que coger el toro por los cuernos a la Cameron, echarle huevos, e intentar zanjar el tema de una puñetera vez, en vez de dejarles a ellos que marquen los tiempos.

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  cgomezr el Mar 31 Dic 2013, 11:45

El Estudiante. escribió:Los comunistas rusos son, en realidad, nacionalistas rusos: añoran la Unión Soviética no porque añoren el sistema económico y social soviético, sino porque creen que en aquella época Rusia era una gloriosa superpotencia mundial (pese a que hoy en día todavía lo continúa siendo en buena parte). En otras palabras, para ellos la época de Stalin sería más o menos como la época de Carlos V para los nacionalístas españoles Rolling Eyes.
Bueno, no es que "crean que", es que realmente es así. En la época soviética, Rusia era la segunda superpotencia en todos los aspectos, incluso adelantándose a EEUU y consiguiendo ser la primera en conseguir muchas cosas de éstas chulas que sirven para fardar (primer satélite artificial, primer hombre en el espacio, primer avión supersónico de pasajeros, etc.)

Hoy Rusia no es primera potencia en nada ni tiene visos de ser la primera en llegar a nada. Sigue siendo la segunda superpotencia militar y espacial, pero está bastante claro que es por inercia, en la exploración del espacio en pocos años serán adelantados por los chinos y militarmente es cuestión de tiempo. Económicamente la transición al capitalismo le hundió la economía y ahora mismo es el octavo país por PIB, y políticamente la cosa es más discutible, pero como mínimo ya nadie pretende que sea la segunda potencia (China tiene mucha más influencia), como muchísimo tercera y eso pidiendo permiso a Alemania, Reino Unido, Brasil e incluso la India.

Así que no es nada extraño que haya esa nostalgia.

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Tarraco el Mar 31 Dic 2013, 13:27

Alma_de_Cántaro escribió:[...]

A mí lo que más rabia me da es que hayamos dejado que las cosas escalen hasta donde están. Realmente, creo que ha sido totalmente contraproductivo negar el dichoso referéndum tanto tiempo. Este referéndum se tenía que haber hecho hace 10 años, cuando el independentismo era terriblemente minoritario, y haberles arrancado la promesa de que se comprometían a no volver a sacar el tema en al menos una generación (40 años mínimo). Ahora, han conseguido tensar la cuerda una burrada y claro, por fin les interesa forzar el dichoso referéndum justo ahora.

Cierto que probablemente la (lenta) salida de la crisis (por la coyuntura mundial, no será por nuestra política económica) reducirá pasiones, pero yo creo que habría que coger el toro por los cuernos a la Cameron, echarle huevos, e intentar zanjar el tema de una puñetera vez, en vez de dejarles a ellos que marquen los tiempos.
Nunca y nunca, antes se había pedido un referéndum. Nunca. Por lo tanto, ni le teníamos que haber consentido ni lo tenemos que consentir ahora. Consentir equivale a darles la razón de por vida. Y en todos los sentidos: histórico, social y económico.

No existe el derecho de joder, literalmente, una nación entera. Si alguno de vosotros os queréis convertir en rehenes del nacionalismo catalán allá vosotros. Esto no se soluciona con la independencia de Catalunya, es solo el principio.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Alma_de_Cántaro el Miér 01 Ene 2014, 02:00

Entiendo lo que dices, pero...a mí el método Cameron se me hace tremendamente atractivo. Permite organizar un referéndum, pero teniendo la sartén por el mango (no permitió terceras opciones a preguntas) sabiendo que es imposible que salga un sí.

Yo soy de la opinión de que si existe una mayoría amplia, clara y permanente de catalanes que quieren irse, que así sea. No quiero seguir 4 décadas más en la mierda de país actual donde sobra victimismo y falta pragmatismo.

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  cgomezr el Miér 01 Ene 2014, 11:36

Estoy con Alma_de_Cántaro, va en la línea de lo que he dicho siempre.

Si se hubiera hecho lo que hizo Cameron, nos habríamos quitado el problema catalán de encima por treinta años mínimo, si es que no permanentemente. Mientras que tal como se han hecho las cosas, si Cataluña no se independiza vamos a tener que aguantar el victimismo nacionalista (y su secuestro de otros temas de debate más interesantes y productivos) toda la vida.

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