La pregunta independentista

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  TiranT el Miér 01 Ene 2014, 11:49

Yo con lo que estoy de acuerdo es en una reforma del estado para ser una República Federal en la que cada estado federado pueda independizarse con un mecanismo (escrito) de autodeterminación pre establecido igual para todos en cuanto a mayorías necesarias, plazos y coste económico. Estas mayorías deberían ser reforzadas (3/4 a nivel parlamentario y 2/3 a nivel referendum).
Lo que no estoy de acuerdo es en un referendum tipo el que se propone en Cataluña actualmente, saltándose toda la legislación vigente. Primero se legisla y luego se procede.
En cuanto al tema escocés no nos engañemos. Los ingleses son muy listos y lo autorizan (porque su legislación lo permite) porque saben que va a salir el NO seguro. Si hubieran dudas ya te digo yo que ni de coña lo autorizan.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  cgomezr el Miér 01 Ene 2014, 12:38

TiranT escribió:
En cuanto al tema escocés no nos engañemos. Los ingleses son muy listos y lo autorizan (porque su legislación lo permite) porque saben que va a salir el NO seguro. Si hubieran dudas ya te digo yo que ni de coña lo autorizan.
Por supuesto, pero es que en España también saldría el NO seguro si se hubiese autorizado en su momento. Ahora ya no, porque se ha alimentado el victimismo nacionalista hasta el punto de que el independentismo podría ganar.

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Alma_de_Cántaro el Miér 01 Ene 2014, 15:15

TiranT escribió:Yo con lo que estoy de acuerdo es en una reforma del estado para ser una República Federal en la que cada estado federado pueda independizarse con un mecanismo (escrito) de autodeterminación pre establecido igual para todos en cuanto a mayorías necesarias, plazos y coste económico. Estas mayorías deberían ser reforzadas (3/4 a nivel parlamentario y 2/3 a nivel referendum).
Lo que no estoy de acuerdo es en un referendum tipo el que se propone en Cataluña actualmente, saltándose toda la legislación vigente. Primero se legisla y luego se procede.
En cuanto al tema escocés no nos engañemos. Los ingleses son muy listos y lo autorizan (porque su legislación lo permite) porque saben que va a salir el NO seguro. Si hubieran dudas ya te digo yo que ni de coña lo autorizan.

Pones esto a menudo, pero no estoy de acuerdo.

Más de una vez en tertulias (serias) ha salido este supuesto, y siempre hay unanimidad en que tener tal cosa escrita en una ley / constitución sería totalmente desestabilizador. No creo que sea casualidad que ningún otro país democrático occidental tenga tal mecanismo.

No; a mí me parece muy bien que tengamos un artículo que declare que la soberanía es nacional, y dejarse de chanchullos alicientes. Lo que no implica que, como dice cgomezr, se tenía que haber sido más avispado y haber forzado una consulta a los catalanes en cualquier otro momento cuando estaba claro que el NO ganaba por goleada.

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Tarraco el Miér 01 Ene 2014, 18:10

Alma_de_Cántaro escribió:Entiendo lo que dices, pero...a mí el método Cameron se me hace tremendamente atractivo. Permite organizar un referéndum, pero teniendo la sartén por el mango (no permitió terceras opciones a preguntas) sabiendo que es imposible que salga un sí.

Yo soy de la opinión de que si existe una mayoría amplia, clara y permanente de catalanes que quieren irse, que así sea. No quiero seguir 4 décadas más en la mierda de país actual donde sobra victimismo y falta pragmatismo.

cgomezr escribió:Estoy con Alma_de_Cántaro, va en la línea de lo que he dicho siempre.

Si se hubiera hecho lo que hizo Cameron, nos habríamos quitado el problema catalán de encima por treinta años mínimo, si es que no permanentemente. Mientras que tal como se han hecho las cosas, si Cataluña no se independiza vamos a tener que aguantar el victimismo nacionalista (y su secuestro de otros temas de debate más interesantes y productivos) toda la vida.
El "Método Cameron" no existe. El SNP quería pregunta, y Cameron cedió. El SNP puso pregunta, y Camerón aceptó. El SNP dijo que quería que el censo fuera formado a partir de los menores de 16, y Cameron cedió. Y en este punto, os recuerdo que el Partido Conservador Británico no quería. El SNP dijo que la pregunta debía ser en su día de victimismo nacional, y Cameron cedió.

Lo único que ha hecho Cameron bien es de responder a todas las falacias nacionalistas informe tras informe, unificar toda la oposición tras Better Together, y que lideran los Laboristas. Lo demás, ha cedido a las demandas tradicionales del SNP.

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Tarraco el Miér 01 Ene 2014, 18:12

Alma_de_Cántaro escribió:
TiranT escribió:Yo con lo que estoy de acuerdo es en una reforma del estado para ser una República Federal en la que cada estado federado pueda independizarse con un mecanismo (escrito) de autodeterminación pre establecido igual para todos  en cuanto a mayorías necesarias, plazos y coste económico. Estas mayorías deberían ser reforzadas (3/4 a nivel parlamentario y 2/3 a nivel referendum).
Lo que no estoy de acuerdo es en un referendum tipo el que se propone en Cataluña actualmente, saltándose toda la legislación vigente. Primero se legisla y luego se procede.
En cuanto al tema escocés no nos engañemos. Los ingleses son muy listos y lo autorizan (porque su legislación lo permite) porque saben que va a salir el NO seguro. Si hubieran dudas ya te digo yo que ni de coña lo autorizan.

Pones esto a menudo, pero no estoy de acuerdo.

Más de una vez en tertulias (serias) ha salido este supuesto, y siempre hay unanimidad en que tener tal cosa escrita en una ley / constitución sería totalmente desestabilizador. No creo que sea casualidad que ningún otro país democrático occidental tenga tal mecanismo.

No; a mí me parece muy bien que tengamos un artículo que declare que la soberanía es nacional, y dejarse de chanchullos alicientes. Lo que no implica que, como dice cgomezr, se tenía que haber sido más avispado y haber forzado una consulta a los catalanes en cualquier otro momento cuando estaba claro que el NO ganaba por goleada.
Ningún país propone una consulta de secesión si no hay un contexto que lo justifique. Es totalmente suicida y no viene a cuento.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  OCA el Miér 01 Ene 2014, 18:39

Alma_de_Cántaro escribió:Entiendo lo que dices, pero...a mí el método Cameron se me hace tremendamente atractivo. Permite organizar un referéndum, pero teniendo la sartén por el mango (no permitió terceras opciones a preguntas) sabiendo que es imposible que salga un sí.

Es decir, que cuando hay altas probabilidades de que salga lo que interesa a una parte hacemos el referendum. Eso es como si las elecciones se convocasen cuando el partido en el poder esté en la cresta de ola. ¿Llamas a eso democracia o oportunismo?
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  cgomezr el Miér 01 Ene 2014, 18:47

Tarraco escribió:
El "Método Cameron" no existe. El SNP quería pregunta, y Cameron cedió. El SNP puso pregunta, y Camerón aceptó. El SNP dijo que quería que el censo fuera formado a partir de los menores de 16, y Cameron cedió. Y en este punto, os recuerdo que el Partido Conservador Británico no quería. El SNP dijo que la pregunta debía ser en su día de victimismo nacional, y Cameron cedió.

Lo único que ha hecho Cameron bien es de responder a todas las falacias nacionalistas informe tras informe, unificar toda la oposición tras Better Together, y que lideran los Laboristas. Lo demás, ha cedido a las demandas tradicionales del SNP.
¿Y entonces por qué curiosamente el movimiento independentista escocés, tras todo ese proceso que dices que Cameron no ha hecho bien, está prácticamente desactivado, y sin embargo el catalán, con Rajoy sin ceder un ápice, está más fuerte que nunca y la secesión ya se contempla en medios internacionales como una posibilidad seria? ¿Crees que es simplemente que Cameron ha tenido mucha suerte?

En política la psicología es tan o más importante que lo que se pone sobre el papel. Lo que hizo Cameron fue desactivar la principal arma de convicción del nacionalismo, que es el victimismo. Rajoy en cambio le da combustible. Y es la diferencia entre que los independentistas convenzan a mucha gente, pudiendo llegar incluso a ser una mayoría, o que sean los de siempre.

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  TiranT el Miér 01 Ene 2014, 19:11

Alma_de_Cántaro escribió:

No; a mí me parece muy bien que tengamos un artículo que declare que la soberanía es nacional, y dejarse de chanchullos alicientes. Lo que no implica que, como dice cgomezr, se tenía que haber sido más avispado y haber forzado una consulta a los catalanes en cualquier otro momento cuando estaba claro que el NO ganaba por goleada.

Es que esto es incompatible. No puedes decir por una parte que la soberanía es nacional y por otra saltártelo para hacer una consulta que atenta a lo anterior.
Y menos aún que la motivación de hacerlo es porque es un buen momento según tus intereses en este aspecto porque entonces además de ilegal es de ser un poco pirata.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  TiranT el Miér 01 Ene 2014, 19:22

Alma_de_Cántaro escribió:
Pones esto a menudo, pero no estoy de acuerdo.

Más de una vez en tertulias (serias) ha salido este supuesto, y siempre hay unanimidad en que tener tal cosa escrita en una ley / constitución sería totalmente desestabilizador. No creo que sea casualidad que ningún otro país democrático occidental tenga tal mecanismo.

Para nada es desestabilizador, todo lo contrario. El que quiera independencia ya sabe a que atenerse. No hay excusa para amenazas unilaterales y de pueblo oprimido y bla bla bla. Hay una puerta de salida y si consigues un apoyo de la envergadura que yo propongo es que hay una amplia parte de la ciudadanía (no una mayoría puntual) que lo secunda y me parece bien que se pueda separar del resto del estado ese territorio. Que otro país lo tenga o no lo tenga me la resbala porque me parece apropiado para España.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Tarraco el Miér 01 Ene 2014, 21:31

cgomezr escribió:
Tarraco escribió:
El "Método Cameron" no existe. El SNP quería pregunta, y Cameron cedió. El SNP puso pregunta, y Camerón aceptó. El SNP dijo que quería que el censo fuera formado a partir de los menores de 16, y Cameron cedió. Y en este punto, os recuerdo que el Partido Conservador Británico no quería. El SNP dijo que la pregunta debía ser en su día de victimismo nacional, y Cameron cedió.

Lo único que ha hecho Cameron bien es de responder a todas las falacias nacionalistas informe tras informe, unificar toda la oposición tras Better Together, y que lideran los Laboristas. Lo demás, ha cedido a las demandas tradicionales del SNP.
¿Y entonces por qué curiosamente el movimiento independentista escocés, tras todo ese proceso que dices que Cameron no ha hecho bien, está prácticamente desactivado, y sin embargo el catalán, con Rajoy sin ceder un ápice, está más fuerte que nunca y la secesión ya se contempla en medios internacionales como una posibilidad seria? ¿Crees que es simplemente que Cameron ha tenido mucha suerte?

En política la psicología es tan o más importante que lo que se pone sobre el papel. Lo que hizo Cameron fue desactivar la principal arma de convicción del nacionalismo, que es el victimismo. Rajoy en cambio le da combustible. Y es la diferencia entre que los independentistas convenzan a mucha gente, pudiendo llegar incluso a ser una mayoría, o que sean los de siempre.

El nacionalismo escocés no ha sabido medir los tiempos, mientras el nacionalismo catalán sí. Ahí radica la diferencia, y por eso Salmond va a convertirse en el Ibarretxe escocés.

Además, a diferencia del nacionalismo catalán, el nacionalismo escocés no ha sabido ser gradualista. Aquí CiU ha jugado con la ambigüedad en el resto de España (que no en Cataluña) lo que ha permitido durante más de 35 años crear un dialéctica que hasta el no independentista realiza y apoyo en los puntos esenciales; en este foro se ha podido ver. En Escocia no han tenido un partido que haya sabido marcar los tiempos y sacar a Westminster gradualmente competencias hasta que el Estado, como administración, haya perdido el control de facto. Es como si en Cataluña quitamos CiU y sólo tenemos a ERC que actúan como kamikazes. Pues eso, le ha faltado a Escocia.

Desde que recuperaran la autonomía en 1999 (es decir, 15 años), el SNP ha gobernado de manera efectiva y en solitario desde 2011. En 2007, sacaron 47 escaños. Por lo tanto, si partimos del 2007 el recorrido para inducir a la sociedad su ideario y su narrativa es cortísimo. En cambio, el nacionalismo catalán es de más de 30 años. Aún así, el nacionalismo escocés ha conseguido crear la base del 30%.

Eso sí, que ha hecho bien Cameron. Que, supongo, que se preguntó en su casa: “Chicos, en España llevan 30 años tocando las narices. Ni cediendo han conseguido bajar la marea”. Por lo tanto, aprovechando la precipitación del SNP, y que no hizo nunca el nacionalismo catalán en los inicios de la autonomía, pues se ha dejado llevar. Pero él no ha marcado los tiempos de nada. El SNP le plantó que en 2014 iba a realizar la pregunta.

Desde entonces, Cameron contrató a los mejores Profesores de Derecho Internacional del mundo, mandó que realicen los informes y le está saliendo bien. Algo que el SNP no tenía ni planeado, ni tenían estudios de nada salvo generalidades parciales.

El nacionalismo catalán tiene narrativa algo que el Gobierno de España no tiene y nunca ha tenido porque no ha sabido enfrentarse a los problemas territoriales.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Tarraco el Miér 01 Ene 2014, 21:33

TiranT escribió:
Alma_de_Cántaro escribió:
Pones esto a menudo, pero no estoy de acuerdo.

Más de una vez en tertulias (serias) ha salido este supuesto, y siempre hay unanimidad en que tener tal cosa escrita en una ley / constitución sería totalmente desestabilizador. No creo que sea casualidad que ningún otro país democrático occidental tenga tal mecanismo.

Para nada es desestabilizador, todo lo contrario. El que quiera independencia ya sabe a que atenerse. No hay excusa para amenazas unilaterales y de pueblo oprimido y bla bla bla. Hay una puerta de salida y si consigues un apoyo de la envergadura que yo propongo es que hay una amplia parte de la ciudadanía (no una mayoría puntual) que lo secunda y me parece bien que se pueda separar del resto del estado ese territorio. Que otro país lo tenga o no lo tenga me la resbala porque me parece apropiado para España.
Eso tiene unas consecuencias macroeconómicas para el país en cuestión impredecibles. Pero no a futuro sólo, sino a presente también porque nunca saben como va a cambiar el tablero del juego los agentes económicos. Y lo peor, para todo el país no para el territorio con inquietudes suicidas.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Alma_de_Cántaro el Miér 01 Ene 2014, 21:41

OCA escribió:
Alma_de_Cántaro escribió:Entiendo lo que dices, pero...a mí el método Cameron se me hace tremendamente atractivo. Permite organizar un referéndum, pero teniendo la sartén por el mango (no permitió terceras opciones a preguntas) sabiendo que es imposible que salga un sí.

Es decir, que cuando hay altas probabilidades de que salga lo que interesa a una parte hacemos el referendum. Eso es como si las elecciones se convocasen cuando el partido en el poder esté en la cresta de ola. ¿Llamas a eso democracia o oportunismo?

Así es la vida y así es el juego democrático.

Eso es lo que nos acaba de hacer el nacionalismo catalán. Es lo que hizo Chaves no adelantando las últimas elecciones andaluzas, es lo que pasa casi cada vez que hay elecciones anticipadas. No sé dónde ves el misterio.

El independentismo catalán, como todo, va fluctuando. En los últimos 40 años nunca ha sido mayoritario hasta ahora. Que es justo cuando los nacionalistas nos ponen a todos los demás entre la espada y la pared. Si te parece que pensar que se debería haber hecho el referéndum en cualquier momento menos en éste es oportunismo, pues sí, soy un oportunista.

TirantT escribió:
Es que esto es incompatible. No puedes decir por una parte que la soberanía es nacional y por otra saltártelo para hacer una consulta que atenta a lo anterior.
Y menos aún que la motivación de hacerlo es porque es un buen momento según tus intereses en este aspecto porque entonces además de ilegal es de ser un poco pirata.
Falso. Aunque la soberanía sea nacional, se puede preguntar a una región si tan descontenta está como para querer irse. Con esa información en la mano podríamos decidir todos los españoles (además del Congreso, representante de la soberanía nacional) si empezamos negociaciones para disolver el país o no. Yo no quiero una región española en el país que esté de forma mayoritaria descontenta y asqueada de ser España.

Que por cierto, es exactamente lo que está pasando en el Reino Unido. La soberanía sigue siendo nacional, pero el parlamento de Westminster ejerciendo esa soberanía nacional, decide consultar a los ciudadanos de Escocia (o mejor dicho, que el Gobierno escocés lo haga, pero bajo condiciones pactadas con el Gobierno nacional).

TirantT escribió:
Para nada es desestabilizador, todo lo contrario. El que quiera independencia ya sabe a que atenerse. No hay excusa para amenazas unilaterales y de pueblo oprimido y bla bla bla. Hay una puerta de salida y si consigues un apoyo de la envergadura que yo propongo es que hay una amplia parte de la ciudadanía (no una mayoría puntual) que lo secunda y me parece bien que se pueda separar del resto del estado ese territorio. Que otro país lo tenga o no lo tenga me la resbala porque me parece apropiado para España.
Te lo dicen también los otros foreros. Usa al amigo Google para ver qué se opina al respecto. La palabra que vuelve a salir es "desestabilizador", una y otra vez, en lo político y en lo económico.

A ti te resbalará, pero a mí las innovaciones que ningún otro país democrático occidental ha puesto en marcha, contra más lejos mejor. Y mira que no son precisamente ejemplos los que faltan de países con minorías independentistas en alguna esquina del territorio. Smile


Última edición por Alma_de_Cántaro el Miér 01 Ene 2014, 21:47, editado 1 vez

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Alma_de_Cántaro el Miér 01 Ene 2014, 21:45

cgomezr escribió:
Tarraco escribió:
El "Método Cameron" no existe. El SNP quería pregunta, y Cameron cedió. El SNP puso pregunta, y Camerón aceptó. El SNP dijo que quería que el censo fuera formado a partir de los menores de 16, y Cameron cedió. Y en este punto, os recuerdo que el Partido Conservador Británico no quería. El SNP dijo que la pregunta debía ser en su día de victimismo nacional, y Cameron cedió.

Lo único que ha hecho Cameron bien es de responder a todas las falacias nacionalistas informe tras informe, unificar toda la oposición tras Better Together, y que lideran los Laboristas. Lo demás, ha cedido a las demandas tradicionales del SNP.
¿Y entonces por qué curiosamente el movimiento independentista escocés, tras todo ese proceso que dices que Cameron no ha hecho bien, está prácticamente desactivado, y sin embargo el catalán, con Rajoy sin ceder un ápice, está más fuerte que nunca y la secesión ya se contempla en medios internacionales como una posibilidad seria? ¿Crees que es simplemente que Cameron ha tenido mucha suerte?

En política la psicología es tan o más importante que lo que se pone sobre el papel. Lo que hizo Cameron fue desactivar la principal arma de convicción del nacionalismo, que es el victimismo. Rajoy en cambio le da combustible. Y es la diferencia entre que los independentistas convenzan a mucha gente, pudiendo llegar incluso a ser una mayoría, o que sean los de siempre.

Estoy de acuerdo con lo que dice cgomezr.

Además, Tarraco, una cuestión mayor (casi diría que LA cuestión) que Cameron ha conseguido imponer: nada de preguntas intermedias de si "Escocia debería tener más competencias" (o en nuestro caso, un estado pero no independiente) o símiles. Independencia: sí o no. That's all, folks.


Y sinceramente, bastante agradecidos tendríamos que estarle al Reino Unido (tanto al Gobierno como a la oposición, pero sobre todo a Cameron) porque el fracaso estrepitoso del "sí" independentista escocés gracias a cómo han llevado el tema va a enfriar bastante el tema catalán aquí en casa.

¿Hay alguien que piense que, si saliera un "sí" al referéndum escocés, cabría una posibilidad, ni siquiera remota, de que en Cataluña saliera que "no"? Yo desde luego que no.

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Tarraco el Miér 01 Ene 2014, 21:53

Alma_de_Cántaro escribió:
cgomezr escribió:
Tarraco escribió:
El "Método Cameron" no existe. El SNP quería pregunta, y Cameron cedió. El SNP puso pregunta, y Camerón aceptó. El SNP dijo que quería que el censo fuera formado a partir de los menores de 16, y Cameron cedió. Y en este punto, os recuerdo que el Partido Conservador Británico no quería. El SNP dijo que la pregunta debía ser en su día de victimismo nacional, y Cameron cedió.

Lo único que ha hecho Cameron bien es de responder a todas las falacias nacionalistas informe tras informe, unificar toda la oposición tras Better Together, y que lideran los Laboristas. Lo demás, ha cedido a las demandas tradicionales del SNP.
¿Y entonces por qué curiosamente el movimiento independentista escocés, tras todo ese proceso que dices que Cameron no ha hecho bien, está prácticamente desactivado, y sin embargo el catalán, con Rajoy sin ceder un ápice, está más fuerte que nunca y la secesión ya se contempla en medios internacionales como una posibilidad seria? ¿Crees que es simplemente que Cameron ha tenido mucha suerte?

En política la psicología es tan o más importante que lo que se pone sobre el papel. Lo que hizo Cameron fue desactivar la principal arma de convicción del nacionalismo, que es el victimismo. Rajoy en cambio le da combustible. Y es la diferencia entre que los independentistas convenzan a mucha gente, pudiendo llegar incluso a ser una mayoría, o que sean los de siempre.

Estoy de acuerdo con lo que dice cgomezr.

Además, Tarraco, una cuestión mayor (casi diría que LA cuestión) que Cameron ha conseguido imponer: nada de preguntas intermedias de si "Escocia debería tener más competencias" (o en nuestro caso, un estado pero no independiente) o símiles. Independencia: sí o no. That's all, folks.

Y sinceramente, bastante agradecidos tendríamos que estarle al Reino Unido (tanto al Gobierno como a la oposición, pero sobre todo a Cameron) porque el fracaso estrepitoso del "sí" independentista escocés gracias a cómo han llevado el tema va a enfriar bastante el tema catalán aquí en casa.

¿Hay alguien que piense que, si saliera un "sí" al referéndum escocés, cabría una posibilidad, ni siquiera remota, de que en Cataluña saliera que "no"? Yo desde luego que no.
De imponer nada. El SNP desde el principio quería pregunta de "sí o no". Aunque bien es cierto que durante 3 semanas se sondeó la posibilidad intermedia pero que no llegó a ser factible porque ni las propias bases del partido querían.

Digo lo de siempre. El Reino Unido ha aprendido del problema español en que no ha perdido poder en la región descentralizada y se hace ver. En cambio en Catalunya, todo lo contrario. El Gobierno debe comenzar abrir todas las delegaciones que durante estos años han cerrado. Es más, comenzaría incluso con la delegación de Exteriores. En lo internacional se centra la batalla.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  TiranT el Miér 01 Ene 2014, 22:09

No estoy de acuerdo con vosotros. Que un país tenga un cauce constitucional para que una parte se segregue me parece lo más inteligente. Llegado el momento crítico, es decir una muy amplia mayoría de ciudadanos de un estado federado (o autonomía en la España actual) quiere segregarse solo caben dos posibilidades que puedan hacerlo o no puedan hacerlo.
Si optas porque no puedan como en el caso de España actualmente porque la legislación no lo permite se crea un problema importante ya que vas a tener una parte del territorio poniendo problemas y reclamando o incluso con una declaración de independencia unilateral. Esto desastibiliza y mucho.
Si optas porque si es mucho mejor que sea mediante un proceso claro y pre establecido en que todos se atengan a las reglas del juego. Si se consigue ejercerse este derecho porque se cumplen los requisitos, será una separación no traumática ya que era algo que estaba dentro de lo previsto. Me parece que desastibiliza bastante más el proceso tal y como se está planteando en Cataluña para llegar a una consulta de dudosa legalidad y si sale el si a ver como te lo comes ya que aparte de no deseado se convierte en un proceso traumático y además que choca contra tu propia Constitución.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Tarraco el Miér 01 Ene 2014, 22:10

Pues fíjate. El único país del mundo que tiene lo que comentas es Etiopía. Y no creo que sea ejemplo de nada.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  coned el Miér 01 Ene 2014, 23:07

Actualmente hay 3 posibilidades:
-Que se haga el referendum y salga No
-Que se haga el referendum y salga Si
-Que no se haga el referendum

Los 2 primeros casos son bastante improbables. El primer caso (y menos probable) nos quitaría problemas, y el segundo nos daría muchos.

El tercer caso es el más probable y por lo tanto en el que me quiero centrar. Dudo que el Gobierno Central permita la Consulta, recurriéndola al TC por ejemplo.
En ese caso puede que la Generalitat siga adelante armandose un follón o que Mas no quiera meterse en líos y como ha dicho convoque unas elecciones plesbicitarias.

Está claro que pasaría en ese caso, CiU+ERC volverían a obtener la absoluta e incluso ERC podría ganar (para rematar más el asunto).

Si son unas elecciones plesbicitarias es que tienen un único fin, votar como si fuera el propio referéndum. Bien, ¿y ahora qué?

Parece que sea como sea el futuro pinta muy negro, sea porque no se celebra el referéndum y Mas decide hacer caso omiso al TC o sea porque se realizan elecciones plesbicitarias. ¿Alguien ve salida a todo este asunto?

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Evergetes el Miér 01 Ene 2014, 23:23

coned escribió:Actualmente hay 3 posibilidades:
-Que se haga el referendum y salga No
-Que se haga el referendum y salga Si
-Que no se haga el referendum

Los 2 primeros casos son bastante improbables. El primer caso (y menos probable) nos quitaría problemas, y el segundo nos daría muchos.

El tercer caso es el más probable y por lo tanto en el que me quiero centrar. Dudo que el Gobierno Central permita la Consulta, recurriéndola al TC por ejemplo.
En ese caso puede que la Generalitat siga adelante armandose un follón o que Mas no quiera meterse en líos y como ha dicho convoque unas elecciones plesbicitarias.

Está claro que pasaría en ese caso, CiU+ERC volverían a obtener la absoluta e incluso ERC podría ganar (para rematar más el asunto).

Si son unas elecciones plesbicitarias es que tienen un único fin, votar como si fuera el propio referéndum. Bien, ¿y ahora qué?

Parece que sea como sea el futuro pinta muy negro, sea porque no se celebra el referéndum y Mas decide hacer caso omiso al TC o sea porque se realizan elecciones plesbicitarias. ¿Alguien ve salida a todo este asunto?
Como tú mismo dices, la salida será la convocatoria de elecciones y que todo siga como siempre.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  coned el Jue 02 Ene 2014, 00:23

Evergetes escribió:
coned escribió:Actualmente hay 3 posibilidades:
-Que se haga el referendum y salga No
-Que se haga el referendum y salga Si
-Que no se haga el referendum

Los 2 primeros casos son bastante improbables. El primer caso (y menos probable) nos quitaría problemas, y el segundo nos daría muchos.

El tercer caso es el más probable y por lo tanto en el que me quiero centrar. Dudo que el Gobierno Central permita la Consulta, recurriéndola al TC por ejemplo.
En ese caso puede que la Generalitat siga adelante armandose un follón o que Mas no quiera meterse en líos y como ha dicho convoque unas elecciones plesbicitarias.

Está claro que pasaría en ese caso, CiU+ERC volverían a obtener la absoluta e incluso ERC podría ganar (para rematar más el asunto).

Si son unas elecciones plesbicitarias es que tienen un único fin, votar como si fuera el propio referéndum. Bien, ¿y ahora qué?

Parece que sea como sea el futuro pinta muy negro, sea porque no se celebra el referéndum y Mas decide hacer caso omiso al TC o sea porque se realizan elecciones plesbicitarias. ¿Alguien ve salida a todo este asunto?
Como tú mismo dices, la salida será la convocatoria de elecciones y que todo siga como siempre.
¿Que todo siga como siempre?

Las elecciones están hechas en clave plebiscitaria. Y vamos, yo no veo a CiU (y sobretodo a ERC) como si nada después de esas elecciones. Es más, si gana ERC son capaces de proclamar unilateralmente la independencia. Porque o hacen eso o las bases independentistas de los partidos se los comen vivos...

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Invitado el Jue 02 Ene 2014, 02:23

Como hagan elecciones y las gane ERC, al día siguiente tenéis a Junqueras asomado proclamando la independencia. Y va en serio  :facepalm: 


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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Xaviar el Jue 02 Ene 2014, 07:28

TiranT escribió:
Alma_de_Cántaro escribió:
Pones esto a menudo, pero no estoy de acuerdo.

Más de una vez en tertulias (serias) ha salido este supuesto, y siempre hay unanimidad en que tener tal cosa escrita en una ley / constitución sería totalmente desestabilizador. No creo que sea casualidad que ningún otro país democrático occidental tenga tal mecanismo.

Para nada es desestabilizador, todo lo contrario. El que quiera independencia ya sabe a que atenerse. No hay excusa para amenazas unilaterales y de pueblo oprimido y bla bla bla. Hay una puerta de salida y si consigues un apoyo de la envergadura que yo propongo es que hay una amplia parte de la ciudadanía (no una mayoría puntual) que lo secunda y me parece bien que se pueda separar del resto del estado ese territorio. Que otro país lo tenga o no lo tenga me la resbala porque me parece apropiado para España.

Sí que es terriblemente desestabilizador. Quizá no tanto en lo político, pero sí en lo económico. Ya me dirás quien invierte en una empresa que requiere por fuerza que España esté unida (por ejemplo, porque se asiente en Llobregat, pero su mercado sea el resto de España y que en caso de independencia vería lastrada su venta de forma brutal) cuando hay abierta permanentemente la puerta a ese escenario. O quien abre un negocio en Barcelona o Madrid sabiendo que mañana igual es extranjero allí.

O quien pone un negocio que requiere por fuerza que no haya aduana en el corredor mediterráneo... Al final es de la economía de lo que se come, así que crear escenarios de perpetua incertidumbre sobre cuál es el futuro del Estado, pues no lo veo.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  TiranT el Jue 02 Ene 2014, 10:41

Pues igual con esta puerta permanente hay menos incertidumbre. Si se necesitan 3/4 del parlamento autonómico y 2/3 de apoyo de la ciudadanía y si no lo consigues en 10 años no se puede volver a plantear solamente estará el asunto en liza cuando las fuerzas independentistas tengan muy claro ese apoyo que es bastante difícil. Pero si lo consiguen que se vayan rápido y bien porque con esos apoyos la independencia se producirá si o si sea cual sea la opinión del resto de España.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  coned el Jue 02 Ene 2014, 13:42

Flyrez escribió:Como hagan elecciones y las gane ERC, al día siguiente tenéis a Junqueras asomado proclamando la independencia. Y va en serio  :facepalm: 

Y ante sse escenario, ¿qué hacemos?

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Re: La pregunta independentista

Mensaje  Tarraco el Jue 02 Ene 2014, 13:55

coned escribió:
Flyrez escribió:Como hagan elecciones y las gane ERC, al día siguiente tenéis a Junqueras asomado proclamando la independencia. Y va en serio  :facepalm: 

Y ante sse escenario, ¿qué hacemos?
Chicos, suspender la autonomía. El artículo 155 CE no es menos constitucional que el artículo que reconoce el autogobierno. Es igual de constitucional y existe en todas las constituciones democráticas. Es más, esta ahí por algo ¿y no vamos aprovechar que existe?

Tenemos antecedentes en países como Estados Unidos.
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Re: La pregunta independentista

Mensaje  coned el Jue 02 Ene 2014, 14:08

Tarraco escribió:
coned escribió:
Flyrez escribió:Como hagan elecciones y las gane ERC, al día siguiente tenéis a Junqueras asomado proclamando la independencia. Y va en serio  :facepalm: 

Y ante sse escenario, ¿qué hacemos?
Chicos, suspender la autonomía. El artículo 155 CE no es menos constitucional que el artículo que reconoce el autogobierno. Es igual de constitucional y existe en todas las constituciones democráticas. Es más, esta ahí por algo ¿y no vamos aprovechar que existe?

Tenemos antecedentes en países como Estados Unidos.
¿Y tú ves sostenible esa situación con una población en la que la mitad de los habitantes apoya la independencia y un 80% igual o más autonomía que ahora?

Por mucho menos ETA ha estado matando los últimos 30 años. Sabes perfectamente que acabaría explotando por alguna parte y produciría un aumento de los independentistas.

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